Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет messala ([info]messala)
@ 2007-04-21 09:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Августин Блаженный облажался
Католическая церковь отменила доктрину о лимбе. Хрестоматийный вопрос: куда попадают души некрещеных младенцев, задаваемый христианам то с хитрым прищуром, то с гневным укором, больше не стоит на повестке. Воздержимся от упреков Аврелию Августину. Он родился во времена, когда невозможно было и мечтать об обладании всем нынешним арсеналом современной теологии. Многие проблемы бытия тогда решались наглазок, по наитию, и только теперь они могут быть с уверенностью подтверждены или опровергнуты средствами могучей науки -- теологии.


(Добавить комментарий)


[info]liikanen@lj
2007-04-21 06:12 (ссылка)
Католическая теология слишком уж основательно замешана на юриспруденции(римское наследие?), пытается все обосновать, упорядочить и узаконить, в том числе и то, на что земные законы не распространяются. И под этом влиянием, некоторые изначально чисто функциональные постановления, обрели догматический характер, как, например, было с филиокве.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2007-04-21 15:22 (ссылка)
Наследие смешанное -- римско-еврейское. Я -- один из переводчиков Дигест Юстиниана, главного источника по римскому праву, а жена моя -- в прошлом соблюдающая "галактическая" еврейка, даже в йешиве училась Маханаимской. Так вот, поэтому я немножко знаком с еврейской традицией (нахватался), а она, соответственно, с римским правом. Удивительно, до чего похожа талмудическая традиция на римскую юридическую. Дигесты -- набор казусов типа "если желуди с моего дуба упали на твой участок, и твои свиньи съели их, отвечаешь ли ты и в каком размере..." и т.п. Чистая Галаха. Тут не без влияния, конечно -- от римлян к евреям. Но такое влияние уже показывает изначальную близость юридического сознания.

Так что у католиков понятно откуда. Но в чем-то это их выгодно отличает от православных. Разговариваешь с православным, например, о запрете на использования контрацептивов, а он тебе: "откуда ты это взял?". Ан и правда -- откуда? Начинаешь искать концы -- кто, где, когда сказал, на каком соборе обсуждалось... Не найдешь. Но все точно знают -- низзя. Или порядок соблюдения поста. Везде -- расплывчатая незафиксированная "традиция", выливающаяся в лукавство и лицимерие. Все знают, что так, но при случае можно спросить "откуда взял?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybaldhead@lj
2007-04-21 16:33 (ссылка)
В православии нет запрета на использование контрацептивов. Этот запрет есть у католиков. Сейчас поищу источник моего знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybaldhead@lj
2007-04-21 16:42 (ссылка)
Нашёл. Антоний митрополит Сурожский "Вопросы семьи и брака". (глава из его же "Человек перед Богом" М. изд-во "Паломник" 2001г. стр 233-251)
Сия глава посвещена разбору ошибочности энциклики папы Римского Павла 6 "Humanae vitae", запрещающей контрацептивы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2007-04-21 20:16 (ссылка)
Вот и я о том же. Ты вот покопался, и нашел, чем меня опровергнуть -- митрополитом Сурожским. Но если спросить любого прихожанина (ну, не любого, а 95%), или любого священника, они тебе скажут, что низзя. Что, статья о.Антония -- вероучительный документ, обязательный к исполнению? Нет, это мнения о.Антония. А где точный ответ, чего можно, а чего нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybaldhead@lj
2007-04-22 04:37 (ссылка)
Это происходит от особенностей православной иерархии. У нас действует принцип соборности. То есть законодательными органами, решения которых обязательны к исполнению, это Архиерейский Собор, действующий постоянно, и, самый главный, Собор Поместный. Последний не созывали уже лет 20-ть.
Плюс к этому православная церковь разделена на русскую, греческую, антиохийскую и т.д. у которых свой патриарх и свои соборы. Естественно, что они могут принимать решения отличные от наших. Если возникает совсем чехарда, созывают Вселенские Соборы, которые и принимают окончательное решение обязательное к исполнению всеми без исключения. Такая вот демократия. Ищи тексты решений Вселенских Соборов.
А у католиков все проще - папа сказал, значит так тому и быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liikanen@lj
2007-04-21 16:35 (ссылка)
Ну, в православии, нельзя сказать, что прям уж "низзя", все зависит от ситуации. Например, та же история с контрацептивами. В православии ими пользоваться запрещено только духовенству - сколько деток Бог пошлет, столько и рожать. Мирянам - не желательно, это значит, что разумные и сознательные люди должны иметь иерархию ценностей, где половая жизнь занимала бы надлежащее ей место. Брак - это святое. И половая связь в браке тоже. И все должно быть в меру и в свое время. Как говорил об этом Сергей Фудель: "Одно дело - собака на цепи, а другое дело - она же у меня на столе со всеми четырьмя ногами, пожирающая мой обед."
Видел как-то интервью с католическим епископом, который настаивал на запрете контрацептов даже в Африке. Это откровенная глупость. Там деревенское население не в состоянии понять, ради чего нужно воздержание. И в данной ситуации наиболее христианским поступком будет наоборот уберечь их от разных болезней прибегая к контрацептивам. В православии нет такого радикализма. Если уж от чего-то отказываться, то ради приобретения чего-то другого, более ценного. Это как в сказке про солдата и огниво: если хочешь забрать золотые монеты, выложи из рюкзака серебряные.
И с постом так же. Есть монастырский устав - верхняя планка. А каждый должен поститься по силам, чтоб это было на пользу а не во вред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybaldhead@lj
2007-04-21 16:56 (ссылка)
Монастырский устав это не верхняя планка. Это обязательный минимум для принявших схимнические обеты. Нет предела самосовершенствованию :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2007-04-21 20:30 (ссылка)
Все, что Вы описываете, говорит об общем отношении христианства вообще, и православия в частности, к браку, а конкретнее -- к половым отношениям между супругами (между несупругами вообще молчу). Они принимаются только как неизбежное зло, и единственным оправданиям им может служить только деторождение. Собственно, и женатость священников, и все прочее -- только послабление, снисходительность к слабостям человеческим. Мне здесь более по душе еврейская концепция, что любое наслаждение изначально от Бога, поскольку дьявол не может придумать не только ничего приятного, но даже вооще ничего своего, оригинального. Он может только исказить -- т.е. заставить человека получать наслаждение в недолжном количестве, недолжного качества, не там, не тогда и не с тем, с кем нужно. При этом дьявол достигает и еще одной, на самом деле главной, цели. Он уничтожает наслаждение. Так, алкоголик не получает удовольствия от вина, заядлый курильщик -- от сигареты, донжуан -- от секса.

В связи с этим у евреев разнесены понятия супружеских отношений и деторождения. Даже известная заповедь "плодитесь и размножайтесь" в этом смысле плохо переведена на русский -- "плодитесь" в еврейском тексте -- это процесс, а "размножайтесь" -- результат. И еврей, занимаясь любовью со своей женой, исполняет свой ДОЛГ перед Всевышним. Они с женой ОБЯЗАНЫ делать это, даже если по какой-то причине не могут рожать детей (ну, кроме медицинских противопоказаний, естественно). Всевышний вообще создал человека для того, чтобы тот радовался и наслаждался. И поставил ему пределы в этом. Именно для того, чтобы удовольствие было удовольствием.

А про Африку и презервативы как-то... То есть никак не могу заподозрить Вас в расизме, но некоторый снобизм в этом пассаже есть. Я, например, сильно не уверен, что лучше какого-нибудь умудренного жителя деревни Нгору усвоил, что в нашей жизни -- золотые монеты, а что -- серебрянные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liikanen@lj
2007-04-22 06:58 (ссылка)
снобизм... да, есть такое за мной. Каюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2007-04-22 07:34 (ссылка)
Ой, Вы тока не обижайтесь! У нас у всех снобизма навалом, просто это как бардак в квартире -- своего не видишь, а чужой... Но я примерно об этом писал как-то чуть ниже, о нашем коллективном и индивидуальном снобизме. Например, снобизме золотого миллиарда по отношению к третьему миру. Типа не знают, с какой стороны положено сигару откусывать.

А по содержанию моего реплая ничего не скажете? Насчет отношения православных к радостям жизни, в том числе брачной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liikanen@lj
2007-04-23 07:45 (ссылка)
Ну, обо всем этом уже хорошо сказал ниже один Лысый Господин). Я лишь добавлю от себя, что в православной антропологии, человек - существо сложное, имеющее троичную природу(плоть, душа, дух). Отсюда напрашивается вывод, что плотская близость(со всеми сопутствующими ей факторами, в том числе и удовольствием) вряд ли ограничивается лишь репродуктивной функцией, но она также необходима для полноты брачного союза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]verybaldhead@lj
2007-04-22 13:11 (ссылка)
Я могу судить только о православной традиции. В ней наслаждение это не совсем неизбежное зло. В принципе, удовольствие получать можно, но нельзя становиться рабом этого удовольствия. Господь создал человека свободным. Это главное отличие на от животных. И очень важно сохранять эту свободу. Например - "пейте, но не упивайтеся". То есть пить вино можно, но нельзя напиваться как скотина. Тоже с едой. Никто не запрещает есть вкусную пищу, но есть грехи чревоугодия и гортанобесия. Также секс. Его не запрещают, но прелюбодеяние и блуд - тяжкие грехи. В этом аспекте, пост это некая проверка на вшивость. Можешь 40 дней воздерживаться от алкоголя, мяса, секса, телевизора и т.д. - значит всё в порядке, ты свободен. А если тяжело это даётся - значит сильно зависим от мирского стал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2007-04-22 14:00 (ссылка)
"наслаждение это не совсем неизбежное зло"

Вот-вот, я именно о том, что "наслаждение -- это не совсем неизбежное зло"))) Ты все правильно говоришь, вроде бы, но проговариваешься) А если серьезно, то мне богословское состояние православной доктрины напоминает состояние нашей власти в России вообще. То есть Путин говорит правильные слова. На каждый вопрос из него можно извлечь нужный ответ. Причем любой нужный ответ. Суды судят "типа по закону". Но помимо слов, есть еще некая аура, ощущаемая всеми просто шкурой. И эта аура лишена всякой расплывчатости. В отноении православия: телесные отношения -- однозначно плохо, кто не может воздерживаться, те пусть хотя бы женятся (меньшее зло, чем с кем попало), в браке без этого не обойтись, но есть этому безобразию оправдание -- дети. Если не для производства детей, то это уж совсем безобразие. Это изначальное лицимерие.

А твоя трактовка поста мне понравилась. Она для меня новая и интересная. Наверное, ты прав в этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]verybaldhead@lj
2007-04-23 05:07 (ссылка)
Про плодитесь и размножайтесь не совсем удачный пример. Историю человечества можно разделить на 3 части.
1. Жизнь в раю, когда было всего 1 диетическое ограничение - не есть плодов древа познания добра и зла. И была прекрасная рекомендация к выполнению президентской демографической программы - плодитесь и размножайтесь.
2. От грехопадения до боговоплощения и воскресения Христова - закон Моисея с более жесткими рамками и суровой логикой человеческой справедливости.
3. Ну и потом - с заповедями блаженства и логикой выходящей за рамки человеческой.
Так вот, я к тому, что заповедь плодитесь и размножайтесь, это уж совсем доисторические времена, с другими историческими, геополитическими и анатомо-физиологическими реалиями, даже в сравнении с иудаизмом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2007-04-22 14:04 (ссылка)
"И половая связь в браке тоже. И все должно быть в меру и в свое время."

В этом весь вопрос. Кто и как определяет меру? Это мы возвращаемся к "юридическому" аспекту богословия. Опять таки у евреев все понятно -- нельзя не с женой (мужем), нельзя в понятные периоды (причем никакого произвола даже в определении границ этих периодов). ВСЁ. Всё, что не запрещено -- не просто разрешено, а приветствуется. Чем больше радуешься жизни, не переступая ЧЕТКО определенных рамок, тем лучше и для тебя, и для Всевышнего.

А в православии? Кто определяет эти рамки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybaldhead@lj
2007-04-22 16:25 (ссылка)
В православии нет рамок, есть направление. Тоже "пейте, но не упивайтеся" даёт запрет на пьянство, но при этом направление в сторону трезвости приветствуется. Тоже с едой. Есть грехи чревоугодия и гортанобесия, но приветствуется развитие в сторону ограничения себя до питания только раз в день на хлебе и воде. С половой жизнью - есть запрет на внебрачную половую жизнь, но приветствуется самосовершенствование в сторону целибата. Нет предела совершенству.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]verybaldhead@lj
2007-04-21 16:53 (ссылка)
Дим, суть православия не в наборе обрядов, ритуалов, догматических канонов, законов и т.д. Суть в живом ЛИЧНОМ общении с Богом. Собственно я поэтому перестал читать сообщество "христиане против иудеев". Люди сидят, обсуждают что, где, когда, почему, кто прав/неправ и т.д., вместо того, чтобы повернуться в сторону Бога и сделать шаг ему навстречу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savta_le@lj
2007-04-21 13:20 (ссылка)
Ну слава богу. А то мало матерям горя от потери ребенка, так еще и "лимбо" какое-то...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2007-04-21 15:14 (ссылка)
Вот тут Вы правы на все сто. Другое дело, смешно немножко, КАК это делается -- в смысле устанавливается, отменяется... Вроде как за Всевышнего решают, кого куда. То-то все удивятся там. Я все Булгакова вспоминаю, из Белой гвардии, про рай с красными звездами.

(Ответить) (Уровень выше)