Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-08-30 11:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Успехи прошлых реформ образования
Когда собираешься нечто реформировать, очень полезно припомнить, к чему привели прежние реформы.
Реформ образования было много. Когда-то великой реформой было изобретение Яна-Амоса Коменского, который придумал уроки – деление занятий на равные промежутки времени, каждый из которых посвящен одному предмету, и ввел наглядное преподавание (пособия, дополняющие и частично замещающие живую речь учителя). Такие наглядные пособия помогают себе представить и запомнить вещь и мешают следить за мыслью.

В конце XIX века незаметно прошла еще одна реформа – классическое образование, уделявшее особое внимание древним языкам, сменилось образованием естественнонаучным, с упором на эмпирику. Эта реформа связана с именами Уэвелла, Тиндаля и Фарадея. Эти знаменитые ученые восстали против натурфилософии и нелепого теоретизирования, защитили опытное естествознание – и школьные программы изменились.
Сейчас в школе уже не проходят греческий и латынь – зачем знать языки, на которых уже чуть не две тысячи лет никто не говорит? Разумно отказаться от этого обременительного наследства. Важно только знать, от чего отказываешься. Изучая эти классические языки – греческий и особенно важный в этом смысле латинский - ученик овладевал методом построения общих понятий и мог ими пользоваться в дальнейшей жизни.


(Добавить комментарий)


[info]emdrone@lj
2004-08-29 22:15 (ссылка)
Изучая [...] ученик овладевал методом построения общих понятий ...

Методы построения верных рассуждений даются логикой и математическими задачами.
Дополнительные "схемы", которые употребляют в искусствах и т.д. даутся риторикой (в смысле общей риторики 20 века, не древних наставлений ораторствующим манипуляторам толпы). Примеры их применения - в преподавании литературы, музыки, рисования.

Знания о том, как устроен наш мир, даются остальными предметами - науками, историей.

Отказываясь от латыни и греческого мы отказываемся от внушавшихся в 19 веке идеалов Истории как Героических действий Великих Личностей и прочего - того настроения, которое, например, вело молодых людей по всей Европе записываться добровольцами в армии первой мировой, т.к. война - это геройские действия во славу отчизны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-30 00:43 (ссылка)
Да, такая точка зрения достаточно известна. Поскольку она не единственна, но многие знают только ее, я и поместил данное сообщение.
Подробно об этом говорить, может быть, и не надо, но смею Вас уверить, что те методы общих рассуждений, которые даются логикой и математическими задачами, несколько отличаются от иных форм обобщения. Здесь дело не в том, что «логик» много – здесь дело в степени формализации. Так же, как немногие люди мыслят силлогизмами (мне известен только один такой человек), так и обобщать «по логике» люди стараются пореже. Вырабатывая представление о том, что такое «чашка», люди обычно действуют не по схемам математических задач.
История Героических личностей – лишь одна черта, характеризующая не столько греческий язык, сколько форму исторического знания, бытовавшую до 19 века. Отдельный вопрос – насколько хорошо, что от этой формы отказались, но неужели, говоря о греческом и латыни, Вы вспомнили только Плутарха?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2004-09-01 04:26 (ссылка)
Латынь и практически пригодилась бы, как основа для изучения родственных языков, да и не очень родственные лексики нахватались.

Другое дело, что *функциональную* роль латыни сейчас исполняет английский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rousseau@lj
2004-08-30 02:26 (ссылка)
Вспоминается стихотворение Алексея Толстого, которое любят многие филологи-классики. Однофамилец ("омоним"), упомянутый в стихотворении, это министр просвещения Д. А. Толстой

Я классик? Да, но до известной меры:
Я не хочу, чтоб росчерком пера
Принуждены все были землемеры,
Механики, купцы, кондуктора
Долбить Вергилия или Гомера.
Избави Бог, – теперь не та пора.
Для наших нужд и выгод матерьяльных
Побольше нам желаю школ реальных.

Но я скажу: не паровозов дым
И не реторты движут просвещенье.
Свою к нему способность изощрим
Лишь строгой мы гимнастикой мышленья.
И мне сдается: прав мой омоним,
Что классицизму отдал предпочтенье,
Которого так прочно тяжкий плуг
Взрывает новь под семена наук

Однако хоть я и всячески приветствую изучение древних языков :-)) Но не могу сказать, что полностью разделяю это мнение. Мне трудно поверить, что для "гимнастики мышленья" нет иных способов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-30 02:46 (ссылка)
Разумеется, есть самые разные способы. Я далек от мысли утверждать, что кто греческого не учил, тот обобщать не научится. Речь о том, что давало изучение классических языков - и чего сейчас таким образом не получить. А иные способы надо придумывать, испытывать - кстати, прямо на людях. И есть мнение, что любая образовательная реформа в полной мере сказывается лет через 50-60, когда люди, по ней выученные, выходят в дедушки-бабушки. Так что эксперименты тут довольно дорогостоящие. Но, конечно, не на греческом свет клином сошелся - в современном образовании столько дыр, что можно одни их названия страницами перечислять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-09-01 04:29 (ссылка)
А можно поконкретнее, что такое именн для *мышления* давалось изучением греческого и латыни?

Как не изучавшему ни того, ни другого, мне очень интересно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-02 01:10 (ссылка)
Я тоже не изучал, признаюсь честно и с сожалением. Поэтому мнение изучавшего выслушаю с удовольствием.
Когда я высказал эту точку зрения, имел в виду следующее. Греческий и латынь - чрезвычайно организованные и упорядоченные языки, не в последнюю очередь за счет наличия очень хороших грамматик. Это значит, что изучающий их действительно знакомится с тем, как организован язык. На примере родного языка это не выявляется - его знают бессознательно. Другие иностранные устроены и описаны иначе.
Организация естественного языка чрезвычайно много сообщает о том, как в действительности движется мысль. Ни логика, ни математика этого не делают. Причины обсуждать долго - я только подчеркну, чтобы не быть неправильно понятым, что речь не о том, что логика противна мышлению или в каком-то смысле неверна. Она просто не описывает то, как люди думают - задача другная. А латынь, скажем, позволяет ощутить, как происходит сложение мысли, как происходит составление общих понятий о реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-09-02 01:56 (ссылка)
Мысль понятна и интересна, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Верно.
[info]platonicus@lj
2004-09-02 05:23 (ссылка)
Только я бы разделил 2 значения слова "грамматика": грамматика писаная, по которой учатся, и граматика... эээ... имманентная, которой учатся.
Так вот и у латыни, и у греческого обе грамматики для мозгов полезны весьма.

И ещё. Кроме собственно того факта, что изучение двух довольно сложных языков развивает извилины, важно ещё и подключение к "большой истории". Даже когда учишься склонять rosa и ho andreios stratiotes - тем более, когда читаешь Gallia est omnes divisa или Menin aeide thea - ты делаешь ровно то же, что делали в школах все от бл. Августина до, скажем, Тойнби. И право же, это помогает их понимать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mura_vey@lj
2004-08-30 18:10 (ссылка)
Греческий и особенно латынь хороши еще тем, что это редкие языки, имеющие действительно хорошие грамматики (еще санскрит). Хороших, достойных этого уровня грамматик, нет ни у русского, ни у английского.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]emdrone@lj
2004-08-31 05:33 (ссылка)
Отголосок прошлых фантазий.
Согласно им (18-19 век), латынь обладала "идеальной" грамматикой, а все современные языки - "испорченной". Лингвисты тратили множество сил на то, чтобы описать грамматики даже далекий от латыни языков в тех же терминах, перечисляя "исключения из правил".
Помимо идущей из средневековья идеализации греко-римской культуры (вспомните положение Аристотеля в науках, любой дури которого не позволялось противоречить), сама идея поиска праязыка от которого ведут происхождение все остальные языки имеют другую, библейскую основу. Но это долго расписывать.

Вы озвучили устаревший и в общем-то смешной сейчас миф.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-31 21:56 (ссылка)
Боюсь, это не так. Судить о том, какие грамматики хороши. а какие - нет, следует предоставить лингвистам. Я действительно в книгах грамматистов неоднократно встречал аргументированные утверждения о том, что даже сверхпроработанные английские грамматики совершенно неудовлетворительны (о русских лучше помолчать). Если Вы знаете аргументы против этой точки зрения, их стоит высказать, иначе - увы, промолчать. Это просто сфера суждений, в которой следует доверять профессионалам.
Насчет вечного обвинения Средних веков в низкопоклонстве перед Аристотелем - простите, но это тоже миф. Как раз в 20 веке возникли исторические школы, которые существенно уточнили представления по этому вопросу. Если помните, было показано, что догматизм тогда существовал, но вот к Аристотелю имел не сильное отношение: и тексты были искажены, и концепция в целом была смесью аристотелизма и неоплатонизма... И развитие схоластики в целом было вовсе не таким догматичным, там были свои революции и проч. Как в сегодняшней науке - ее всегда обвиняют. что она тормозит и закоснела, а она все ж что-то делает. Короче, это было не там, не о том и не так, а в остальном все верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emdrone@lj
2004-09-01 00:41 (ссылка)
Боюсь, это не так
это так. Представление, что есть Грамматика и частные, худшие грамматики современных языков. Поскольку современные языки - прямые потомки Латинского (романская группа) или прочие языки варваров, то они описывались по схеме, заданной Грамматикой. Несовпадения попадали в списки "исключений из правил".
Сейчас такое построение с научной точки зредния выглядит примерно так же, как требование единства места, времени и чеготамеще, действия к пиесам, французский классицизм.
Боюсь, что я тот специалист и есть (был, когда штудировал ради своего удовольствия английские университетские учебники по прикладной лингвистике).

О поисках праязыка как источнике еврпейской лингвистики см. длинную (и, естественно, нехудожественную) посвященную этому вопросу книгу семиотика умберто эко , либо - сокращенно с главными идеями - сборник его эссе Serendipities.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-01 00:52 (ссылка)
Простите, я не понял, кем Вы доводитесь чаемым специалистам по грамматике. Штудирование учебников - вроде бы не совсем то. Но поскольку я про себя точно знаю, что я - не специалист. а только слышал рассужлдения знающих людей, возражать не могу. Очень надеюсь, что Вы знаете, что говорите.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы путаете
[info]platonicus@lj
2004-09-01 01:00 (ссылка)
2 разные вещи.
Английский - действительно язык почти без грамматики и в этом смысле с греческим его смешно сравнивать.

Сколько форм у английского глагола? 5, из них 2 регулярных. А у греческого? - 5 страниц.

Другое дело, что из этого не следует, что он хуже греческого. Выразить всё, что нужно, можно на языке и вовсе без грамматики (таковы креольские).

Но как дисциплина ума английский греческому уступает бесспорно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы путаете
[info]9000@lj
2004-09-01 04:35 (ссылка)
>А у греческого? - 5 страниц.
А хорошо ли это?

Если расмматривать изучение греческого с позиций "гимнастики ума", то тогда всё равно, что изучать: главное, чтобы система была стройна и достаточно сложна. В математике таких головоломных красот полно :) Но можно, например, и теорию музыкальной гармонии взять, хотя она, конечно, по объёму куда меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Забавно.
[info]platonicus@lj
2004-09-01 21:02 (ссылка)
Вопросом "хорошо ли это" Вы возвращаетесь к Вами же осуждённой оценочности.

Насчёт стройности системы - Вы опять же ошибаетесь. Естественные языки на то и естественные, чтобы стройность системы всё время нарушалась.

Я, собственно, в данном случае полагаюсь на практику. Классическое образование было для Европы образованием par exellence всю историю её существования. Работает (или, если угодно, работало - если Вы укажете, какие принципиальные соображения требуют от него отказаться).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забавно.
[info]9000@lj
2004-09-01 22:03 (ссылка)
А с переходом к более массовому образованию (кажется, сейчас в Европе университеты заканчивает больше народу, чем лет 200 назад?) не изменился ли характер немного? Насколько классическим осталось образование, а если не осталось, то когда произошла перемена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Больше.
(Анонимно)
2004-09-02 00:56 (ссылка)
Но только потому, что университеты перестали быть университетами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Забавно.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-02 01:14 (ссылка)
Классическим образованеи быть перестало. Произошло это примерно в связи со становлением массового общества - то есть происходило постепенно, на протяжении конца 19 - начала 20 веков.
Сейчас образование все чаще воспринимается как специфическая (да и то не очень) сфера услуг. Якобы у людей есть потребности - хотят приобрести умения для дальнейшей жизни, и вот некие учреждения торгуют помощью в этом деле. Это такой экономический подход.
Глупостей здесь наговорено много. Я бы обратил внимание только на одну. В экономике сейчас прогнозы, планы делаются - ну нагод. Ну на два. А в сфере образования результаты сказываются на уровне следующего поколения, лет через 25. Это первые результаты, последствия тянутся и дальше. Никакое планирование, никакие расчеты услуг на такие временные лаги не распространяется. Так что "экономические" рассуждения об образовании во многом - фантастика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забавно.
[info]9000@lj
2004-09-02 01:59 (ссылка)
Смотря как на экономику посмотреть. Образование -- это долговременное вложение в качество мозгов. Хорошие мозги *обычно* дают явные конкурентные преимущества, что неплохо видно по рынку труда. Но плюс к тому есть куча более тонких эффектов, не сводимых к простому уровню з/п; как их измерить (и как о них вообще продуктивно рассуждать) -- вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забавно.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-02 02:11 (ссылка)
Со всем согласен. Мысль такова: вложения в образование = конкурентные преимущества. Чуть глубже: что сейчас оплачивают этими вложениями? Предположение: максимум - "сегодняшнее" бытие образовательного учреждения. А сколько стоит образование хорошего преподавателя? Его мало выучить, ему ж надо много чего самому выучить, чтобы быть хорошим. Эти затраты кем оплачиваются? Проще говоря: для поддержания образования нужны не только затраты "на данный вуз", но и вложения в культуру в целом, без чего преподаватели не заводятся. А кто платит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-09-02 04:30 (ссылка)
Культура -- вещь долгая. Т. е. вложения не "отбиваются" за одно поколение.
Но некоторые ж думают о своих детях. А то и внуках.

(Ответить) (Уровень выше)

(Испуганно)
[info]platonicus@lj
2004-09-01 21:04 (ссылка)
Ой.
Я не заметил, что собеседник сменился.
Прошу прощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

бояться нечего
[info]9000@lj
2004-09-01 22:01 (ссылка)
Нет проблемы :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rousseau@lj
2004-09-06 03:55 (ссылка)
Мне кажется, тут произошло некоторое непонимание из-за двузначности слова "грамматика".
Грамматика 1 = строй языка
грамматика 2 - описание грамматики 1, научный труд.
Вы были абсолютно правы, говоря об ошибочности представлений будто бы грамматика1 латинского, греческого или санскрита идеальны. Действительно это мнение XIX века, давно никем не разделяемое.
Ваша собеседница же, по-моему, говорила о наличии грамматических описаний (грамматик 2) высокого уровня у этих языков.

(Ответить) (Уровень выше)