"Известно, что парадоксальный сон - очень древнее явление. Это косвенно подтверждается тем, что младенцы большую часть времени проводят в состоянии "сна с подергиваниями", который является прообразом парадоксального сна у взрослых. Другое доказательство архаичности этого вида сна - в нем задействованы так называемые каудальные структуры ствола мозга, очень древние по своему происхождению.

Но с другой стороны, у холоднокровных животных, которые "старше" своих теплокровных собратьев на сотни миллионов лет, парадоксальный сон отсутствует. Даже самые "интеллектуальные" пресмыкающихся - крокодилы - не имеют ничего похожего. У них есть только два состояния: бодрствование и покой. Их мозг во время сна практически полностью выключается.

Главный парадокс парадоксального сна - почему это эволюционно древнее состояние не удается обнаружить у современных холоднокровных позвоночных. Ученые долго пытались его разрешить. И вот совсем недавно Владимир Ковальзон предложил гипотезу, которая позволяет устранить все противоречия.
По его мнению, истоки парадоксального сна человека и других "продвинутых" животных нужно искать не во сне, а в бодрствовании древних холоднокровных существ. "Парадоксальный сон - это результат трансформации примитивного бодрствования холоднокровных", - считает Владимир Ковальзон."

Ковальзон в России, по-моему, "главный по сну". Вот его заметка об эволюции сна http://galactic.org.ua/Prostranstv/p_neiro-pcix-4-1.htm

Класс! Быстрый сон дает нам представление, как бодрствовали всякие гады, а обобщенно говоря - наш сон со сновидениями - это бодрствование животных.

Ух ты! Кстати, да, очень похоже...

У вас такие темы обратно стали интересные :)

Обратно?... Не понял, но ничего. Да, это красивая штука - что мы переживаем и бодрствование животных в себе, и это одна из форм сна. отсюда выстраивается даже зависимость - если бодрствование находящихся на более низком уровне существ есть наш сон, то понятно. отчего мистики говорят о пробуждении - наше нормальное состояние есть для них - сон.

Да, очень похоже.

Мне просто показалось, что такие научные темы как-то слегка у Вас отодвинулись...

Это зависит исключительно от загруженности работой и того, что я в данный момент читаю.

да, более разболтанное псих. состояние. Более эмоциональное, с подавленной рациональностью. Это одновременно возврат к младенчеству и, видимо, еще дальше - к животной, архаичной стороне психики. Вот такая гипотеза.

Между прочим, очень похожую на ковальзоновскую гипотезу вещь Вы мне недавно говорили, когда речь шла о том, как представить мышление животных.

Там я сам пришел к такому представлению, исходя из... ну, скажем, своей картины мира. Разумеется, не зная о Ковальзоне и этих соотношениях сна. А тут - вдруг такое вот, берущееся из фактов... Приятно.

Я понимаю. У Ковальзона красиво вышло. Но и случаи научной интуиции тоже приятны. Поэтому я и отметил.

спасибо..очень интересно!

прикольно... ящерка сидит и тупо пялится - это и правда похоже на какой-то транс

У кошек тоже явно есть парадоксальный сон.

...;)...есть, есть. Мой "охотится" переодически(дёргает во сне всеми лапами), после того, как однажды, ему удалось словить птичку на балконе. Этот сон у него появился сразу после случая и постоянно повторяется ...;)... его видно.

Видать, прошлую жизнь:)

Эх, мне не видать...

А мне, кажется, иногда видать:)

думаю они видят единицы и нолики

О! Это они - по младости - созерцают истинный код вселенной? в незамутненном виде...

это можно представить как эволюцию калькулятора Электроника МК-60 в компьютер Pentium, имеющий хорошую видеокарту

быстрый сон - это "standby mode"
медленный - это режим "hibernate"

здесь есть ещё два режима, такие как "restart" и "turn off", но это клинические случаи, и подразумевают под собой полную потерю оперативной информации. например, потеря сознания, ну или того... бамбарбия кергуду

говорят если человек просыпается во время быстрого сна, то он его запоминает, а если во время медленного, то нет.

Сновидения бывают только в быстрой фазе.

я тоже слышал про это. имелось в виду, если быстрая фаза успела смениться медленной к моменту просыпания, то уже не вспомнит, какой сон был в быстрой.

Я думаю, что они видят вещие сны.
А ошибка, скорее всего, в уповании на филогенез.

тут сказали очень интересную штуку - что наши сновидения - это состояние сознания.... то есть психики, которое является бодрствующим у животных

Человек бесконечно далек от животного. Аналогии просто бесполезны. Для прикладных целей - пожалуйста (до определенного предела), но попытки свести человека к животному, для меня, лично, смешны.
В качестве упражнения предлагаю следующую задачу: понятно, куда исчезает информация со стираемой дискеты. Но откуда она на ней берется?
Можно, конечно, сказать, что дискета с записью филогенетически произошла от пустой дискеты.
Но это - смешно.

Хм-м. Видите ли, обычно в спорах с собеседниками я как раз защищаю мысль, что человек не произошел от животного и весьма далек. Так что. не зная Ваших аргументов, сам тезис представить могу. Но мне кажется, что Вы переходите в наступление - мол, ничего общего нет, тут и аналогий не надо... Это перебор.

Про наступление - Вам показалось. Моя манера многих раздражает. Извините.
По существу:
Для прикладных целей - пожалуйста (до определенного предела).
Сон - самое сложное в человеческом разуме. Думаю, что попытки "понять" как устроен сон, находятся в самой дальней точке за пределами этого определенного предела.
Видите ли, я, скажем так, "занимался" искуственным интеллектом и пришел к неутешительному выводу:
- Рано или поздно мы сделаем запись на эту дискету. Мы создадим ИИ, он даже будет спать и видеть сны. Вот только общаться с ним и "понимать" его мы не сможем, как и он нас. Потому, что мы будем для него богами.
Это не новая мысль.
К моему глубокому сожалению (и облегчению) она верна.

Я не занимался ИИ, но мои взгляды на это дело до некоторой степени схожи. То есть думаю, что мы нечто сделаем, называть ли это ИИ - вопрос тонкий.

Однако мне крайне интересно узнать детали... Непрофессионалу доступные. И по поводу невозможности общаться, и - про верность. Так я понял. что Вы уже нашли подтверждения. В чем они состоят?

Разговор, естественно, не про экспертные системы.
Я Вам на почту направлю, а то специализация как-то мертвит Ваш живенький журнальчик, обращал внимание.

Вот уж почти год почти нет ночи чтобы не снился один или несколько снов на одну и туже тему. Если бы я был убийцей и мне снилось преступление, то давно бы явился с повинной. Но это не так. Ничего сделать нельзя. Как вытеснить тему, переживания из подсознания?

Думаю, Вы уже сделали всё, чтобы вытеснить. Остается только признать его. Сон стучится и говорит6 вот проблема. Надо попробовать менять что-то в бодрственности. Что менять - и зная-то сон. сказать крайне трудно, а уж так...

Позвольте еще.
Примерно спустя полмесяца после этого поста наткнулся на один сериал. 5 минут хватило, чтобы увидеть, что называется ситуацию, проблему со стороны. Сон почти пропал. Уф...
Т.е. помогло не изменение реальности, а отношение к проблеме, что как известно также является способом.
Позабавило, что толчком (стимулом) был сериал.

Спасибо, что рассказали

мда... вот бы узнать, что "видит" тот, кто еще не видел вообще ничего - зрительная память, так сказать, "неинициализирована"...

да, это я понимаю. кстати. вспомнил - и когда-то писал http://ivanov-petrov.livejournal.com/3234.html
"кошке во время сна ввели препарат, который растормаживает мышечную активность. После чего можно было с непосредственностию наблюдать ее сны: она их делала"

действительно, красивый эксперимент :)

К Вашему посту про Щедровицкого и интеллектуальное хамство. Я подумал, что есть такой мощный и постоянно всплывающий ход мысли, начиная с Паскаля, как минимум, вплоть до Беньямина, Бурдьё и Спенсера-Брауна. В этически/политически нагруженной формулировке он звучит так: в основании каждого закона (системы, etc) лежит произвол (или даже прямое насилие). Или, в более нейтральной формулировке: случайность, произвольность первой мысли и необходимость, логическая непротиворечивость последующих. Это действительно такая универсальная вещь, касается всех суждений и систем.

И что же с этим делать? Если ты извне, стратегия ясна: вскрывать произвол в основании закона (Бурдьё), не давать забыть об этом нечистом истоке. А если это наша мысль? Единственное, что я пока могу вообразить: говорить/рассуждать так, чтобы частное, проивзольное моей мысли не маскировалось, было постоянно видно собеседнику.

Вы правы. речь... не то чтобы об этом. но о связанной вещи. То, как это сказано "в основании каждого закона (системы, etc) лежит произвол (или даже прямое насилие)" - на мой взгляд, и является причиной инт.хамства. Другое дело. что само это положение - лишь хамский рефлекс на значительно более глубокую мысль. Творчество не имеет причины. Но это как раз не причина хамить - творчество может быть вовсе не хамским. А, да... И, конечно. там не произвол. отсутствие причины - это нечто совсем иное, нежели произвол. Насчет "говорить/рассуждать так, чтобы частное, проивзольное моей мысли не маскировалось, было постоянно видно собеседнику." - это понятно. Хорошо формулируемое утверждение, аргументация - включают в себя не только факты и доводы, но и постановку задачи, которая привела к такому ответу, условия задачи, исследовательский интерес и т.п. Без формулировки задачи сколь угодно фундированное "доказательство" будет только насилием.

1. Сложно сказать... "Лишь хамский рефлекс на значительно более глубокую мысль. Творчество не имеет причины". Можно это связать. Но не менее очевидно (по крайней мере, на первый, рациональный взгляд), что причина есть всегда, но она вне мира того, что сказано (допустим, науки), и не может быть в нем выражена - а только реконструирована по своей силе, по своим проявлениям (как травма в психоанализе). И тогда - трагизм непреодолимого разрыва между двумя мирами (то, что двинуло мою мысль, не может быть сказано в ней, как нельзя увидеть свой затылок). Я не вижу, как это ощущение может привести к хамству...

Хамство - это сказать, что "в основании всякого закона..." и сделать вывод, что и мне позволено, раз так. Я правильно Вас понял?

2. "Хорошо формулируемое утверждение, аргументация - включают в себя не только факты и доводы, но и постановку задачи, которая привела к такому ответу, условия задачи, исследовательский интерес и т.п. Без формулировки задачи сколь угодно фундированное "доказательство" будет только насилием."

Тут две проблемы. Во-первых, "Чем больше высказывание отсылает к условиям
своего производства, тем слабее его претензии в том, что его надо автоматически принять на веру. Например, вводя обороты типа “на основании серии наших наблюдений можно заключить, что...” вместо простого утверждения “Х является результатом возгонки А под давлением Р” автор ослабляет эффект
порождения веры в душе читателя" (предисловие Хархордина к "Нового Времени не было" Латура). То есть всегда встает диллемма: честность или убеждение.

Во-вторых, формулировка задачи и ее условий ведь не спасают от самого первого насилия: почему я должен принимать именно такую постановку вопроса, в таких терминах и т.д.? Под частным/произвольным я имел в виду именно личные и социальные причины моей мысли - артикуляция чего всегда для меня проигрышна, по крайней мере в рамках "чистых" сфер (наука, философия). Напряженность такой постановки вопроса Вам, боюсь, не очень близка... Или нет?

1. Нет. Я говорил о хамстве по отношению к мысли, а не к человеку. Сам способ мыслить так, как сказано. и является хамским. Поскольку мысль начинается иначе, и такой способ представления и обращения с ней недопустим.

2. Формулировка задачи - это, конечно. условия производства, но особого рода. Но: не важно, принимают ли на веру. Дилемма встает, но мы говорим - как я понимаю - о мысли. Она выбирает честность. Кому нужна убедительность - это в другое место. Можно еще иначе: мысль требует признать, что высшей убедительностью является честность. Тем, кто не принимает этого, лучше бы не мыслить.

Именно. Не должны. Такая постановка вопроса в таких терминах - это достаточно далекая стадия формирования мысли. Когда некто начинает с этого, это и выглядит инт. хамством. Не уверен, что я бы говорил о частных проивзольных мотивах... Я бы сказал, что из таких мотивов могут родиться лишь весьма неважные мысли, в этом смысле и артикуляция, и мышление их проигрышны. Ну, приличные мысли рождаются из других мотивов.

а какие сны видят слепые, а слепые с детства?

...;)...у меня был один странный сон(к теме о пресмыкающихся ...;)...), я приснила, что я змея и ползу по лестнице к себе домой. Ползу и поражаюсь - зачем я раньше перебирала ногами ...;)...ведь ползать так удобно, чувствуешь каждый свой мускул. Интересно то, что проснувшись я сон не вспомнила и лишь возвращаясь с работы домой, когда мне нужно было проделать тотже путь по лестнице, что и во сне ...;)...я вдруг вспомнила, что лучше ползти и ...;)... с трудом заставила себя передвигать ноги, настолько этот сон казался явью ...;)... я чувствовала его всем телом.

:))))))))

насчет снов слепых здесь: http://psych.ucsc.edu/dreams/Library/kerr_2004.html

Хм, спасибо! ...;)... получается, я тоже увидела сон "по представлению", как у некоторых слепых. Ведь я никогда ...;)... змеёй в натуре не ползала. ...;)...телика насмотрелась, а как бы хотелось ...;)... поговорить о прошлой жизни.

Не знаю, что они там видят, но уж точно не рокот космодрома.

Да, надо полагать.

Как он вообще определяет, что дети в утробе видят сны? В смысле приборы контроля и наблюдения, что ли, какие то есть? Каков сам механизм определения формы сна у ребенка в утробе?Опыты на беременных ставит?

Разная активность мозга в разных фазах сна. Проявляется у взрослого в ряде симптомов - от подергивания глазных яблок и сердечного ритма до энцефалограммы. Что конкретно применяли. чтобы снять данные в матке - не знаю, но в спец. работах наверняка сказано. Наверное, какое-то сканирование мозга плода.

"Уснуть и видеть сны..."(с)человек, верящий в реинкарнацию

Так ведь все равно разбудят

Так это, для человека, верящего в реинкарнацию, и есть самое прекрасное! :-)

для человека, верующего в реинкарнацию, важны не новый воплощения,
а полное освобождение от них (при условии серьёзной веры, а не детской игры)

"Ну, или так..."(с)анекдот
На самом деле, все зависит от того, в какую версию реинкарнации верить -- индийскую или китайскую. :-)))
Мне китайская как-то пока немного ближе.
А в ней, вроде, до прихода буддистов в Китай, Нирваны не было.

То, что человек видит сны только в фазу парадоксального сна - устаревшее мнение.
Вот, к примеру:
"In the study of dreams, a major distinction has been drawn between REM and NREM sleep. Until recently, virtually all dream research focused on REM sleep, and indeed, dreams are prevalent during REM. In a recent review of 29 REM and 33 NREM recall studies, Nielsen (2000Go) reported an average REM dream recall rate of 81.8%. Importantly, however, he also reported an average NREM recall rate of ~50%. Some NREM dreams are similar in content to REM dreams; the majority of these come from those few NREM periods occurring early in the morning, during the peak phase of the diurnal rhythm, when cortisol levels are at their zenith (Kondo et al. 1989Go). Foulkes (1985Go) has argued for the existence of NREM dreaming and against a simple "REM sleep = dreaming" view. By simply changing the question asked of awakened subjects from "Did you dream?" to "Did you experience any mental content?," Foulkes was able to show a far higher percentage of dream reports from NREM stages than original studies had suggested. These dream reports after NREM awakenings led Foulkes and others to conclude that the stream of consciousness never ceases during sleep and that the brain engages in cognitive activity of some sort during all sleep stages (Antrobus 1990Go)." (Sleep, dreams, and memory consolidation: The role of the stress hormone cortisol, Jessica D. Payne and Lynn Nadel, LEARNING & MEMORY 2004 (http://www.learnmem.org/cgi/content/full/11/6/671))

Это распространенная ошибка, очень понятная: в парадоксальном сне у человека дергаются глаза, и кажется, что он что-то рассматривает. Но на самом деле эти подергивания даже не совпадают по частотным характеристикам с реальными саккадами.

спасибо, я действительно не слышал о сновидениях в медленной фазе. интересно, отличаются ли чем-то сны в разных фазах

"Typical REM and NREM dreams are quite distinct, particularly with respect to episodic memory content. Episodic memory refers to knowledge about the past that incorporates information about where and when particular events occurred. It is typically contrasted with semantic memory, which consists of knowledge (e.g., facts, word meanings) that has been uncoupled from place and time, existing on its own (Tulving 1983Go). When examining REM sleep dreams for memory content, one finds that episodic memories are rare (see Baylor and Cavallero 2001Go) and typically emerge as disconnected fragments that are often difficult to relate to waking life events (see Schwartz 2003Go). These fragmented REM dreams often have bizarre content (Stickgold et al. 2001Go; Hobson 2002Go). For example, the normal rules of space and time can be ignored or disobeyed, so that in REM dreams it is possible to walk through walls, fly, interact with an entirely unknown person as if she was your mother, or stroll through Paris past the Empire State Building. NREM dreams, however, are quite different (Cavallero et al. 1992Go). Here, episodic memories do appear in dream content (see Foulkes 1962Go; Cicogna et al. 1986Go, 1991Go; Cavallero et al. 1992Go; Baylor and Cavallero 2001Go). Recent episodes are predominant, but remote memories occasionally appear as well. This pattern of results suggests to us that the memory systems needed to generate complete episodic retrieval are functional in NREM sleep but not in REM sleep.