Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-15 13:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А вот и несбывшееся... или как?
"В Русской революции прежде всего поражает ее нелепость. Социальная революция, претендующая на всемирное значение, разражается прежде всего и с наибольшей силой в той стране, где нет никаких причин для ее возникновения: в стране, где нет ни капитализма, ни рабочего класса. Потому что нельзя же считать капиталистической страну, занимающую одну шестую всей суши земного шара, торговый оборот которой мог бы свободно уместиться, даже в годы расцвета ее промышленности, в кармане любого американского мильярдера.

Рабочий же класс, если он у нас и существовал в зачатом состоянии, то с началом революции он перестал существовать совершенно, так как всякая фабричная промышленность у нас прекратилась.

Точно так же и земельного вопроса не может существовать в стране, которая обладает самым редким населением на земном шаре и самой обширной земельной территорией. Совершенно ясно, что тут дело идет вовсе не о переделе земель, а о нормальной колонизации Великой русской и Великой сибирской низменности, колонизации, которая идет уже в течение тысячелетий, которой исчерпывается вся русская история и которую нельзя разрешить одним росчерком пера и указом о конфискации помещичьих земель. С другой же стороны, дело идет о переведении сельского хозяйства на более высокую и интенсивную ступень культуры, что тоже неразрешимо революционным путем.

В России нет ни аграрного вопроса, ни буржуазии, ни пролетариата в точном смысле этих понятий. Между тем именно у нас борьба между этими несуществующими величинами достигает высшей степени напряженности и ожесточения. На наших глазах совершается великий исторический абсурд. Но... credo quia absurdum! В этом абсурде мы находим указание на провиденциальные пути России.

Темны и неисповедимы
Твои последние пути,
И не допустят с них сойти
Сторожевые серафимы.

Социальная революция грозит Европе, а не нам. В Европе столетиями подготовлены горючие и взрывчатые материалы для катастрофы. Из нее нет выхода, и она может окончиться полной и безвозвратной гибелью всей европейской культуры.

В психологическом отношении Россия представляет собою единственный выход из того тупика, который окончательно определился и замкнулся во время Европейской войны.

Как повальные болезни — оспа, дифтерит, холера — предотвращаются или ослабляются предохранительными прививками, так Россия — социально наиболее здоровая из европейских стран — совершает в настоящий момент жертвенный подвиг, принимая на себя примерное заболевание социальной революцией, чтобы, переболев ею, выработать иммунитет и предотвратить смертельный кризис болезни в Европе. Этот кризис, вероятно, наступит там очень скоро, будет ужасен, но благодаря России европейская культура, быть может, переживет его благополучно.

С Россией произошло то же, что происходило с католическими святыми, которые переживали крестные муки Христа с такою полнотой веры, что сами удостаивались получить знаки распятия на руках и на ногах. Россия в лице своей революционной интеллигенции с такой полнотой религиозного чувства созерцала социальные язвы и будущую революцию Европы, что сама, не будучи распята, приняла своею плотью стигмы социальной революции. Русская революция — это исключительно нервно-религиозное заболевание"
Волошин, Россия распятая


(Добавить комментарий)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-12-15 07:13 (ссылка)
Отчасти сбывшееся. Европа и Сев. Америка наверняка избежали социалистических революций и потому, что русский пример был перед глазами. Протрезвление элиты. И социализация буржуйского общества во многом за счёт этого примера. Надо было быть лучше. Вот они и старались.
Лающий сторожевой серафим немецкой породы - это красиво так...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 07:15 (ссылка)
да, этот ход мыслей я помню. но тогда сбылось с точностью до наоборот - Волошин: "Социальная революция грозит Европе, а не нам. В Европе столетиями подготовлены горючие и взрывчатые материалы для катастрофы. Из нее нет выхода, и она может окончиться полной и безвозвратной гибелью всей европейской культуры. В психологическом отношении Россия представляет собою единственный выход из того тупика, который окончательно определился и замкнулся во время Европейской войны." - а получилось: именно в россии. а европа как раз и избежала, поглядев на сию штуку в натуре

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2007-12-15 07:21 (ссылка)
Я усматриваю в этом некоторое увеличение (касательно "посмотрели - решили не пробовать). Испания тридцатых, восстание в Вене в 1934, не говоря уж о Советских республиках в Европе, говорят, что именно попробовали - но тут же увидели, что терять кроме цепей прходится слишком много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-12-15 08:27 (ссылка)
Кроме России и, отчасти, Испании советские республики в Европе не просуществовали достаточно долго, чтобы понять, где там война, а где собственно особенности такого вот принципиально другого мироустройства. Дольше всех Венгрия, если я правильно помню - и то недолго. Из-за этого, собственно, имеет смысл считать Россиию единственным долгим экспериментом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-12-15 08:22 (ссылка)
Ну, это смотря кого "прививать" - если в терминах Волошина. Если мы прививаем отдельную страну - то до наоборот, а если мир в целом - то пожалуй и прямо сбывшееся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 12:33 (ссылка)
м-мм... но все же в Европе социальной революции не было, а в России - была. Мне кажется, у Волошина сказано прямо оборатное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-15 07:20 (ссылка)
а што теперь Вам мерещится?
...;)..."што тебе снится, крейсер ..."(с)хор мальчикаф

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 12:38 (ссылка)
хор девачек

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-15 07:47 (ссылка)
Очень наивные и даже смешные (правда, смеяться тут нечего) мысли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 12:39 (ссылка)
этот человек знал позабытое ныне правило: наивность есть сила

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-12-17 04:47 (ссылка)
Никак не согласен. Просто аудитория не умеет плеваться... :( :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-12-15 07:48 (ссылка)
Да не было никакой социальной революции. Была болезненная смена династий...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-12-15 09:33 (ссылка)
Тут вам стоит подумать об изменениях с структуре собственности - до и после.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-12-15 10:43 (ссылка)
Это сильный аргумент. Но право частной собственности - в принципе - отменено не было, а только незаконно ограничено с исключительной силой. Это можно трактовать как грандиозный грабеж и затем установление бандитами собственных правил в далеком таежном поселке, куда не добирается милиция. Но бандиты состарились, и потеряли власть. Риторику бандитов я не стал бы принимать во внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-12-15 10:51 (ссылка)
Тут окончательных аргументов нет - все зависит от изначальной установки. Если вы хотите интерпретировать все в рамках сюжета про бандитов - у вас получится - и будут некие выгоды, предсказательная сила - но будут и недостатки. Если интерпретировать в рамках сюжета про социальную революцию - тоже будут определенные преимущества и недостатки. Все зависит от целей интерпретации. К примеру - если целью является изучение силовых отношений - бандиты удобны. Если история юриспруденции - то неудобны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-12-15 11:04 (ссылка)
Да, верно. Мне кажется, я выбираю говорить о силе потому, что она была раньше, чем юриспруденция. Действия, а не слова... Обратное действие тоже возможно - но я не верю словам большевиков, совершенно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2007-12-15 08:04 (ссылка)
такие рассуждения европоцентричны :) русская революция - вариант быстрой модернизации. Параллель - Китай. Интересно, почему революций не было в Индии и Латинской Америке. Мб. войны помогли...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 12:40 (ссылка)
русская революция была во время модернизации. однако модернизацию россия проходила очень долго, и еще проходило ее множество стран - революции были далеко не во всех. думаю, это не очень помогающая мысль. годится разве чтобы отмахнуться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-12-15 20:03 (ссылка)
индустриализация. И проходила она ее быстро, это вполне точное понятие. Но собственно мысль даже не в этом, а в том, что не в ту группу помещали при сравнении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kazagrandy@lj
2007-12-15 21:24 (ссылка)
Пардон, а Кубинская революция как же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-12-15 21:33 (ссылка)
Не совсем то - не было резкой модернизации российского или китайского типа, насколько я знаю. Вот Мексика, возможно, но тут я полный профан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Модернизация"
(Анонимно)
2007-12-20 10:31 (ссылка)
Ну что ж так... :)
В Испании, например, г-н Франко поорудовал.
Еще нехилый "модернизатор" был Пол Пот.
Мотыгой - бошки академикам - только так!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-16 02:57 (ссылка)
В Латинской Америке была своя прививка - Мексиканская революция, где чуть не пятую часть населения положили. А народные восстания в Индии науке неизвестны (ИМХО).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-12-16 08:55 (ссылка)
может быть. про Индию - вот это и требует объяснения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2007-12-15 08:07 (ссылка)
Собственно, ярчайший пример полного непонимания тогдашними российскими интеллектуалами сути происходящего в то время. Что, во многом, и привело к катастрофе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-15 08:40 (ссылка)
Самый распространенный историко-социальный миф - это миф о существовании людей, понимающих происходящее. Я имею в виду не отдельные случаи совпадений, они возможны, а тот факт, что не почти встречал собеседника, который не был бы убежден в точности своего понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-15 08:42 (ссылка)
Плеханова почитайте. Он понимал и тогда. А что касается самоуверенности, тут Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-15 08:58 (ссылка)
Плеханов понимал? Что же именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-15 09:09 (ссылка)
Ну, во всяком случае, все его предсказания, сделанные на основе как раз понимания процессов, сбылись на век вперед с точностью до десятилетия. Что, имхо, есть лучший критерий истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-15 09:27 (ссылка)
До десятилетия? Он не написал, что дальше будет?
Давайте пойдем более логичным путем. Почему люди, претендующие на то, что предсказали исторические события правильно, всегда оказывались в меньшинстве, а их голоса были плохо слышны большинству? Потому что никаких научных способов исторического прогнозирования не существует, и предсказания ничем не отличались от пророчеств. По этой причине доля предсказавших правильно вполне укладывается в процент людей, угадавших выигрышный номер в несложной лотерее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2007-12-15 12:18 (ссылка)
Сегодняшние тоже не очень въезжают в суть происходящего. Видимо это наследственное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-12-15 08:37 (ссылка)
Да, отчасти Европу остановил наш опыт. Реже упоминают о том, что Запад слишком много взял от нашего социализма. Сам принцип мобилизации человеческого ресурса. Поэтому сейчас нас с высоты (из глубины?) советского опыта так смущает унификация образования, внедрение политкорректности, положительная дискриминация меньшинств и, в целом, уровень контроля над вольностями.
Разумеется, Запад нашел гораздо более эффективный способ контроля, обнаружив, что отнимать вольности проще всего через предоставление свободы, а не наоборот, как было у нас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]0ratoria@lj
2007-12-15 09:33 (ссылка)
Ну а теперь-то Европу ничто не остановит. Вполне возможен регресс в социальной сфере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-15 10:18 (ссылка)
скорей бы уЖЖ ! вся попа сопрела от этих подгуникаф!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0ratoria@lj
2007-12-15 10:50 (ссылка)
Ну да, охота что ли работать по 12 часов и жить в трущобах, как в 19 в.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-15 11:03 (ссылка)
а Вы ещё мясорубку 13ого года вспомните, её очень любили вспоминать в наше время, чем они сами мясо прокручивали для меня лично загадка, а мы так этим совершенством 13года, как были осчастливлены, так почитай до конца советской власти и крутились от щастья!

если Европа озаботится на выжить, то и про буржуйство вспомнит! это как раз те, кому есть зачем жить осёдло и зачем рожать большое семейство. Самое время снять объятья с социальной задницы и схватиться за что покрепче. ВотЬ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0ratoria@lj
2007-12-15 11:13 (ссылка)
Мясо, наверное, ножиком резали:)
А кто не может рожать большое семейство или инвалиды - тем на паперть что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-15 11:56 (ссылка)
и мясорубку 13ого года !
Вы мне напоминаете соседа, который считает что если нет графика уборки, то нужно плювать и бросать окурки на пол. Как это у Вас там замыкается мне понять трудно, слаба в электромонтёрстве...;)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-12-15 11:47 (ссылка)
Скажу уклончиво: посмотрим. Ибо не хотелось бы, чтобы они накрылись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0ratoria@lj
2007-12-15 11:51 (ссылка)
Мы-то тогда точно накроемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-15 13:51 (ссылка)
Это да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 12:44 (ссылка)
я, кажется, как-то говорил... много лет назад видел интервью с главой масонской ложи знаменитой. ну, его спрашивают - типа, как идет борьба масонов теперь, то-сё. Отвечает: а ничо. Масоны победили в масштабах Земли. Теперь слегка полируем, но задачу выполнили. (Вот только не заметили этой победы... Самые лучшие и крепкие победы - те, которых не замечают побежденные).

С социализмом будет то же самое. Другое дело - не в этом же цель истории...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-15 12:57 (ссылка)
кого победили-то хоть сказал или это так и остаётся их вечно главным тайныи ...;)...неоткровеньем ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 13:09 (ссылка)
там всё просто. Это же интервью... Когда же бывают непонятные интервью? Их же журналист берет, это его работа... Они боролись за свободу, равенство и просвещение. и вот - демократия-свобода признаны всем миром как ценности. грамотность процевтает, наука просвещает.. Ну да что я говорю - сами знаете, что говорят в таких случаях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-15 13:17 (ссылка)
так чо, неужто самораспускаются ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-15 13:23 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-12-15 13:26 (ссылка)
Этот масон вполне по-пелевински рассудил. Вообще масоны существуют только благодаря их желанию визуализировать некие процессы. Типа вызывания дождя путем молитвы.
Последняя фраза настолько провокативна, что я не могу на нее не повестись. А в чем смысл истории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 14:42 (ссылка)
ну, уж повестись... если некто говорит женщине: я на тебе не женюсь - следует слышавшей это другой женщине полагать, что, значит, он дал обещание на ней жениться? Нельзя ж так... хватко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kazagrandy@lj
2007-12-15 21:26 (ссылка)
Европе было всегда глубоко плевать на опыт России.
Напротив, социальные катаклизмы внутри России Европу всегда устраивали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-16 10:57 (ссылка)
Обмен опытом на таком уровне происходит не волевыми решениями. Можно вообще не знать в этот момент, чей опыт перенимаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-12-15 09:20 (ссылка)
///страну, занимающую одну шестую всей суши земного шара, торговый оборот которой мог бы свободно уместиться, даже в годы расцвета ее промышленности, в кармане любого американского мильярдера.///

Байка на уровне тысячелетнего рабства или правда торговый оборот 5-6 экономики тогдашнего мира "свободно умещался ..."?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mike_anderson@lj
2007-12-15 10:06 (ссылка)
Байка, разуммется. Например, перед 17-м годом национальный доход страны равнялся — 16,4 млрд. рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала четвертое место после США, Германии и Британской Империи.
http://diunov.livejournal.com/287305.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-12-15 10:10 (ссылка)
Спасибо. Мне тоже байкой показалось. Только не обгоняли ли нас также Франция и Бельгия, а за 5-е не боролись ли с нами японцы (или итальянцы, точно не помню)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike_anderson@lj
2007-12-15 10:14 (ссылка)
Посмотрите по ссылке, там табличка приведена в цифрах, у кого сколько.

(Ответить) (Уровень выше)

Только уточнить - не "национальный доход", а...
[info]sanitareugen@lj
2007-12-15 13:09 (ссылка)
...сделанная в настоящее время оценка национального дохода.
Сам показатель появился в 30-х. Что и даёт широкое поле для произвольных оценок и спекуляций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2007-12-15 10:50 (ссылка)
1913: 4% мировой торговли, 5ая страна по промышленному производству. про неважность замельного вопроса из-за скольких-то там пустых кв км тундры и тайги тоже глупости. но Волошину я бы простил ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 12:45 (ссылка)
спасибо. я рад прощению Волошина

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-12-15 10:58 (ссылка)
Хобсбаум в 1994 году вот здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Extremes - пишет, что вторая мировая война не закончилась победой Гитлера во многом из-за участия в ней России. И далее делает неожиданный вывод - ирония событий в том, что коммунизм, родившись на смену капитализма, помог ему выжить, а затем сам рассеялся. Таким образом основным последствием Русской революции оказалось спасение того, что она что она призвана была унитчожить. К вопросу о нелепости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 12:53 (ссылка)
Эта мысль высказывалась еще в 20-е годы. И не раз... В очень разных формах. Кажется, она должна звучать так: некое социальное устройство влечет за собой последствия. Научились разделению следствий: выделению части. которая получает следствия, за счет чего прочие части несут следствия лишь в слабой степени и за счет этого могут продолжать развитие. Это - может быть отнесено к фразе Волошина, что соц. рев. грозит Европе. Но вот про этот перенос он не говорит - его высказывание было бы правдой, если бы не удалось освоить этот механизм перенесения следствий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-12-15 13:03 (ссылка)
в том, что хобсбаум говорит, мне кажется, важна не правда - мы слишком близки к событиям, чтобы даже надеяться на объективацию истории двадцатого века - тут важна сама концепция рождения чего-либо, исполнения своего предназначения, и исчезновения.

я еще никогда не встречался с идеей, что единственным предназначением советской россии было спасение капитализма во второй мировой. если бы вы мне назвали, где это высказывалось - а это могло высказываться только после начала 90х - я бы вам был очень признателен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 13:10 (ссылка)
нет, источник и не скажу. не помню, к сожалению... мне все же кажется, что это говорилось в 20-30-х сначала, какие там 90-е. Но вовсе не пытаюсь Вас убедить - и источников не помню, да и зачем бы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 13:11 (ссылка)
да. чуть не забыл... Конечно. не от второй мировой. Это само собой - эту мысль не высказывали. Но мне она не кажется интересной

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsvergy@lj
2007-12-18 18:31 (ссылка)
Может и не закончилась бы, но прислушиваться именно к Хобсбауму по поводу любых советских дел опасно. Историк он, возможно, и неплохой (есть разные мнения), но очень коммунистический.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_ist@lj
2007-12-15 12:13 (ссылка)
вот вполне достойное мнение Хладнокровно - о русской революции (http://www.orossii.ru/content/view/78/10008/)
а не то что там навымучивали из пальца деятели сами знаете чего

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 12:55 (ссылка)
спасибо. интересно прочитать точку зрения Реалиста

(Ответить) (Уровень выше)

Анахроническая тривия
(Анонимно)
2007-12-15 12:35 (ссылка)
"торговый оборот которой мог бы свободно уместиться, даже в годы расцвета ее промышленности, в кармане любого американского мильярдера."

В 1917 был только один ам-милиардер - Джон Рокфелер и стал он первым ам-милиардером в 1916 )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Анахроническая тривия
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 12:37 (ссылка)
не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Анахроническая тривия
[info]sokol_888@lj
2007-12-15 13:25 (ссылка)
Eto был я ).

Роkефелер не даром стал епонимом богатства, как и его Стандард Ойл был епонимом мултинационалной корпорации.

Но Волошин силно передергивает - оборот не богатство сам по себе - и гиперболизирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Анахроническая тривия
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 13:52 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)

Взгляд поэтический, но не подтверждённый...
[info]sanitareugen@lj
2007-12-15 13:33 (ссылка)
...статистикой.

1. Оборот торговли в 1913 году составлял около 4 миллиардов рублей (около двух миллиардов долларов).
Производство в США составляло, если верить Брокгаузу и Эфрону " Гл. отрасли: производство железа, чугуна и стали (на 836 мил. долл., особ. в Пенсильвании); машиностроение; убой скота и вывоз мяса (786 милл. долл.); лесные материалы, обработка дерева (567 милл. д.), мукомольные мельницы (561 милл. долл.), кожевенная промышленность (глав. образом, в Массачусетсе); производства хлопчатобумажн. (333 милл. долл.); шерстян., писчебумаж., стеклян. (Пенсильвания); шелковая промышленность, пивоварение, винокурен. и водочное производства мыла, свечей и пр. Торговля при географ. положении, удобн. береговой линии и естественных богатствах страны, благоприятствуемая огромной системою водн. путей и искусствен. путями сообщ., весьма значительна. "
В карман не влезем, даже ко всем миллионерам вместе взятым...
2. "Самая обширная территория" хороша, если её разглядывать на карте. Если осваивать - обнаружится, что появляются трудности...
3. Прекращение работы фабрик психологии людей сразу не изменит, а принадлежность к пролетариату - явление психологическое. Впрочем, знакомый с организацией военного производства для Красной Армии рассуждения о "полном прекращении всякого производства" воспримет, как выражение поэтическое...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Взгляд поэтический, но не подтверждённый...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 14:44 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-12-15 14:00 (ссылка)
А может так оно и есть, не было в России никакой социальной революции? На беду случился катастрофа.А социальные перемены так и не пришли.
Представить же европейскую историю первой половины 20 века на фоне несбывшейся российской пасторали, на миг представив, что беда обошла ее стороной и краха не было, сурово же там все в этой Европе было. Дорого обошлись перемены. Один нацизм чего стоил, хотя опять же прививка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 14:46 (ссылка)
Ну чего тут судить - балы, не была... Можно, наверное, отыскать параметры, по котопым не было. Но можно - по которым было. Правда, отличать катастрофу от соц.рев. я не очень умею... типа. катасрофа - а потом то же самое? Ну. может...

(Ответить) (Уровень выше)

Вообще-то согласно марксистской теории, в России...
[info]sanitareugen@lj
2007-12-15 16:54 (ссылка)
...могла быть только буржуазная революция. Имеющая целью покончить с остатками феодализма (сословными привилегиями, ограничениями религиозного характера), ограничить потребление высших слоёв, высвобождая средства для инвестиций в производство, повысить социальную мобильность, распределить землю и т.п.
Но вот для проведения её подходящего класса не было. Часть буржуазии, имеющая отношения к производству, была "отсталой", а "передовая образованная" часть ориентировалась на Европу. А тамошняя буржуазия уже не была заинтересована в поддержке такой революции в России и создании конкурента. Или просто получала доходы от "русской ренты".
Поэтому осуществлять буржуазную по задачам революцию стали "пролетарии", при поддержке западных социалистов. Которые, в согласии с тем же Марксом, ожидали от России зажигания революционного процесса в Европе, но никак не самостоятельной революции.
"Кинули" ли русские революционеры западных, или честно "не шмогли" - не знаю. Но программа буржуазной революции была выполнена, а дальше не пошли. Т.е. НЭП, при всей риторике, был именно правильным итогом революции.
Конечно, и госсектор, и продпайки как-то в эту картину не вписываются. Только они итог не столько увлечения Марксом, сколько практики военной экономики. Когда казённые заводы работали, а частные получали прибыль. Когда единственным способом прокормить семьи солдат оказалась выдача продовольствия натурой.
Собственно, дальше имела место вилка - и, не будь "военной тревоги 1927 года", когда с ужасом обнаружили, что против одной даже польской армии можем не выстоять - у них 216 новых французских, а у нас 90 старых трофейных английских танков, что тягать орудия некем, а город, в случае войны, просто вымрет с голоду, вполне возможно, эволюционировали к нормальной буржуазной республике. С советской эмблематикой, разумеется. Может быть, с дополнительными соцгарантиями. Как в нынешней Европе. Или почти так.
Но война показалась - и пошли вновь мобилизационные меры. Со всем букетом последствий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще-то согласно марксистской теории, в России...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-16 03:49 (ссылка)
то есть, думаете, НЭП мирно перешел бы в такое же государтво, и только война... Мне это всегда казалось невероятным... казалось, что не по внешним. а по внутренним причинам стало завертываться обратно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Внутренние причины тоже были. И, кстати, тоже война.
[info]sanitareugen@lj
2007-12-16 05:15 (ссылка)
В смысле - бывшая. Психотравма для полутора десятков миллионов служивших и умиравших на фронте, в меньшей степени - находившихся в тылу.
И угроза новой войны включила уже выработанные автоматизмы.

Бухаринский вариант, инвестиции в лёгкую промышленность, а на доходы от неё строить тяжёлую - не то, чтобы 100% надёжен. Но, если гарантировать отсутствие войны - реализуем. В сельском хозяйстве - "мягкая коллективизация", производственно-сбытовые кооперативы, поощряемые налоговыми льготами. Возможно, поощрение "обновленческой Церкви", как "лояльной оппозиции" Его Величества Пролетарской Власти. Но в военном отношении этот вариант гарантировано проигрывает.
Возможность его реализации - соглашение с французами о выплате долгов по советскому предложению. Именно - по номинальной сумме в франках (т.е. 1/4 в золоте, с учётом девальвации) и без процентов. В этом случае гарантом существования СССР будет прежде всего Франция, а установленные, как часть выплаты, привилегии для иностранных концессий будут влиять как на уровень технологий, так и на отношения в стране. Но, похоже, французы посчитали, что смогут получить всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Внутренние причины тоже были. И, кстати, тоже война.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-16 05:33 (ссылка)
мне кажется, тут не учитывается логика власти... это - разумный экономический сценарий. Однако такое бывает только в пробирке, увы...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Внутренние причины тоже были. И, кстати, тоже война.
[info]malbiz@lj
2007-12-16 09:51 (ссылка)
Позволю добавить свои две копейки (в основном в поддержку мнения хозяина журнала). Есть такое ощущение, что история дала нам редкий подарок: еще раз пройти развилку и свернуть на другую ветку, смотрите, дорогие товарищи, вот оно как было бы. И живем мы теперь во времена НЭПа, который не прервали.

Очень может быть что в 20-е кто-то что-то немного предвидел, и в таком будущем места себе не нашел, а вот возможность прекратить такое развитие - как раз нашел. Это о пробирке. Хорош ли непрерванный НЭП, тут каждый судит по-своему, выходя на улицу. Да и с чем сравнивать...

PS Мнение дилетанта и обывателя, ясное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тоже возможно, но...
[info]sanitareugen@lj
2007-12-17 05:13 (ссылка)
...всё же при эволюционном развитии был некий шанс избежать тех эффектов, что были вызваны резким сломом. Скажем, "прихватизации" не было бы. Даже если бы госпредприятия приватизировались бы - был бы покупатель, а не имевший возможность ухватить...
Или, скажем, массовая криминализация - в определённой степени это продукт дискредитации правоохранительных органов в "перестройку", когда бандит вдруг стал фигурой куда более привлекательной, чем милиционер или "КГБшник"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тоже возможно, но...
[info]malbiz@lj
2007-12-17 13:33 (ссылка)
Я, видимо, был невнятен. Сказать хотел совсем о противоположном. О том, что при неокорочении НЭПа в 20-е, возможно, вполне реален был бы ТОГДА срыв в режим, эквивалентный нашим 90-стым. Выжила бы страна - Бог весть. Даже и сейчас видны хорошо знакомые знаки: "и мне с эмблемами платья" и т.п. Коррупция, "бандит становится привлекательней, чем милиционер или ГПУшник", пошло-поехало. Конечно, поэзия не бог весть какой источник... Вполне возможно, это просто мое плохое знакомство с реалиями 20-х.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tuman_off@lj
2007-12-16 09:03 (ссылка)
наивные мысли у этого Волошина, да.
Наивные не потому что европоцентричны, а потому что основываются не на реальности, а на заявлениях и словесах противоборствующих сторон. Какие к черту пролетарии с земельным вопросом. Не в этом была главная причина кровавой бани и последующей "победы коммунизма". Выдуманный на западе коммунизм вполне сочетался с главным определяющим фактором русской психологии - общинностью. А вот насаждаемый с реформ 19 в. капитализм просто не имел широкой базы, он шел вразрез с общинностью. Именно из этого - и бомбисты, и эсеры, и крестьянские бунты, и чувство в среде элиты что они подвешены над пропастью, что вылилось в декаданс и бестолковые метания от охранки к думе и обратно в конце правления. Это все не могло не привести к революции и последующему строю именно что общинного характера, когда "все как один в едином порыве". И коллективизация 30-х - тоже прошла успешно при всех ее голодоморах и репрессиях - тоже из-за общинности. Что такое колхоз по сути? А заводская структура? Пока была жива общинность - был жив соц.строй. Последние десятилетия СССР подкосили общинность - советы сдохли. Собственно уже массовый загон народа в города при Сталине - уже был первой ласточкой будущей общинной смерти.
А все кто этого не понимают - просто пытаются смотреть на русскую историю через призму западного менталитета.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-16 09:15 (ссылка)
горе в том. что то, что Вы говорите, в той же мере в русле тех же разговоров... _коммунизм вполне сочетался с главным определяющим фактором русской психологии - общинностью_ - это оттуда. те же мифы. То есть Вам кажутся забавными мифы, на которые опирался Волошин - при том. что мифы, на которые опираетесь Вы, заслуживают иного отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tuman_off@lj
2007-12-16 09:23 (ссылка)
какой же это миф, насчет общинности то, даже поколение нынешних 30-летних еще застало последние рецидивы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-16 09:28 (ссылка)
ну, об этом много сказано. Там надо долго и многотрудно пробиваться к смыслу слова... Я понял, что вы в это верите. никаких проблем. ничуть не хуже прочего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tuman_off@lj
2007-12-16 09:39 (ссылка)
в данном случае лучше верить в то, что хоть как то объясняет проблему, чем разводить руками, сокрушаться и повторять "умом не понять". Все эти разговоры о жертве россии - разговоры в пользу бедных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tuman_off@lj
2007-12-16 09:27 (ссылка)
и кстати - один из главных определяющих факторов общинной психологии - держаться семьей, помогать родственникам, знакомым, людям входящим в ваш круг. Слово "блат" вам ни о чем не говорит? А как сейчас строится структура человеческих отношений на работе? По профессионализму? Не, именно что по знакомству. Тоже общинный рецидив кстати. Если вы этого не видите то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-16 09:29 (ссылка)
я не только вижу, но и знаю, что любая теория может привести массу подтверждающих примеров. обратная теория расцвета индивидуализма в России будет столь же богата подтверждениями

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tuman_off@lj
2007-12-16 09:33 (ссылка)
расцвет индивидуализма тоже был. Но критическая масса была далеко не на его стороне. Расцвет индивидуализма среди десяти процентов соседей рождает кроме все прочего отторжение среди прочих. Проблема в этом. Иначе очень долго можно удивляться отчего это революция была у нас, а не на западе. Неразумно это.

(Ответить) (Уровень выше)