А что ж... в их католической (что потом и перешло в протестансткую) культуре вообще взаимоотношения человека с Богом - это как большая судебная тяжба.

К тому ж и индульгенции.. над этим смеются, а не понимают их глубинный смысл... который, в свою очередь, как ничто другое показывает, насколько далек католицизм от христианства.

Да, думаю, с индульгенциями они переборщили. И судебные образы очень навязчивы в католицизме - примерно так же, как в Британии навязчиво выступает образ Христа-главнокомандующего. Но, чтобы не скрываться - скажу так: по-моему, католицизм, правильнее сказать, не далек от христианства, а равноудален, пользуясь счастливым оборотом.

Дело даже не в самих индульгенциях... Это ж надо было вообразить - "сверхдолжные заслуги святых"... которыми еще и распоряжается католическая церковь... еще надо было фьючерсы на индульгенции придумать, жаль, тогда электронных торгов не было...

Равноудален... ну, можно и так.

А по французски это действительно звучит не так плохо...

Придумать... Да, за индульгенции они сильно поплатились. Им уж и так это вставляли, и этак. Мне интереснее думать, насколько сильно было пропитано католичество правовым духом. С одной стороны, это давало массу плюсов - самая сильная церковная организация, масса выигрышей на организационном плане. на политическом... Ну и ляпы отсюда же. а дальше эту мысль интересно продолжить - вот, скажем. другие религии али конфессии имеют достоинства. Чем эти достоинства оборачиваются - и не обернуться не могут?

Интересно, да... Ну, вот Православие, например, максимально демократично и я бы даже сказал (при моей нелюбви к этому слову) плюралистично. Правда, из-за этого оно все время подвергается нападению различных ересей, течений и расколов...

Вай... Это правда? Вы посчитали число ересей в католицизме с 1000 года и соответственно в православии за это время, и в православии больше? Чтой-то сомневаюсь я... А протестантизм, которой вообще только из ересей состоит? А что значит "демократично" в приложении к религии христианского круга конфессий? Вроде бы ни в одной голосованием не решают...

Ну, в католицизме сразу любое новое течение отсекается и изгоняется. Т.к. папа "непогрешим" и сам определяет, что истинно, а что нет. Соответственно, механизм борьбы с ересями очень простой.

В Православии такого нет. Решение по ереси может принять только Поместный Собор (или, в прошлом, вселенский), и причем именно голосованием ))) А до тех пор еретичествующие вполне могут смущать умы и т.п. Естественно, в Православии ересей и расколов было всегда больше...иногда локальных... потому как если какой-то священник что-то вообразит и у него есть последователи, то с этим бывает очень сложно бороться... Так было и с ересью "стригольников", и "жидовствующих", и ранее - с арианами и иконоборцами, и позже - при расколе...

В протестантизме все тоже проще - там именно вся религия и состоит из ересей, и они считают это нормальным.

А в Православии смысл именно в том, что Патриарх или епископ не являются высшим и абсолютным духовным авторитетом... например, Преп.Сергий в свое время был именно таковым авторитетом для всех русских, а не митрополит российский, и даже не константинопольский патриарх.... и над этим может быть только соборное мнение всей Церкви...

Ну-ну... Я боюсь, что Вы немного торопитесь. Догмат о непогрешимости папы принят во второй половине 19 века, вряд ли с его помощью можно объяснить все отношения с ересями. Два: при чем здесь - изгоняются? Ереси на то и ереси, чтоб не приветствоваться. Еретичествующие, смущающие умы, относительно которых не принято согласно церковным правилам постановления, что они - еретики, таковыми называться не могут. Это будет тогда лишь Ваше частное мнение или частное любого священника, не более того. Частные мнения возможны, но в смысле определения ереси они не значат ничего. Так что вовсе не естественно - думаю, ересей в православии очень мало. если только вы корректно определите, что таковыми называть. Если священник что-то вообразит - это не ересь. Ариане, если не ошибаюсь, были значительно уменьшены в числе и влиянии веку к 6, когда православных не было - в их противопоставлении католичеству.

Как это в 6 веке православных не было? это католичества не было... в современном смысле этого слова.

Об остальном... Да, здесь надо вначале определиться с пониманием - что считать ересью...

Видимо, о разном говорим. В 11 веке образовалось два вероисповедания. До того были едины. История каждого из них как отдельности начинается с раздела. До того - общая история, которая либо ничья из них (исключительное расмотрение), либо общая (включительное). Поскольку название "православие" фиксируется в противопоставлении к католичеству, называть так время до раздела церквей можно, только все время осознавая, что это общая история, не в противопоставлении. Так что сказать, что католичества не было до 11 века - очень старнно. Если его не было, не было тогда и православия. А чтобы тогда было праавославия, надо признать. что оно же тогда называлось католичеством.

Ну... общее направление того, что было до 11 века, правильнее назвать "православием". Тем более, что кажется это понятие сформировалось еще до противопоставления католичеству...

Но... верно, что оно же тогда называлось "кафолическим".

Вот-вот. Как понятно, православие и католичество - это одно знчение. А как правильнее называть... Если до 11 века правильнее называть правослвием, то, следуя за логикой, то, что в Риме. правильно называть римским православием.

...даже католики не шибко спорят, что скорее это они откололись от общего потока, чем православные. Поскольку приняли новшества, не принятые остальными...

И, конечно, дело еще в том, что Римская церковь до схизмы была одной из церквей. Т. е. деление было отнюдь не пополам.

Так что есть некая сермяга в том, чтобы смотреть на прежнюю единую церковь именно как на православную.

Увы, аргументы не воспринял: не понимаю критерия, по которому идет п. 1 - надо добавлять, что это были неправильные новшества. а по этому поводу есть разногласия. Само по себе нововедение не делает позицию "хуже". Второе - то же. предположим, отделился один епископат. И что? Сермягу не понял, потому что думаю, что ответ вообще не в этой плоскости. Мне бы не нравилось искать свидетельств истинности веры в исторических случайностях тысячелетней давности. Но самое главное - я, конечно, в этом всем мало понимаю и потому уступаю - Вы меня не убедили, но ячувствую, Вам здесь важнее быть правым. А раз важнее, то берите.

что в моем комменте нету "лучше-хуже".

Например, Вам ведь понятно, что лютеране откололись от католиков, а не наоборот? Я примерно это и имел в виду.

Насчет отделения одной церкви: до раздела верховным авторитетом были соборы. Римские католики не признали решения очередного Собора, перестали в соборах участвовать и придумали другой верховный авторитет. Остальные церкви продолжали жить по-прежнему, но с горя перестали называть соборы "вселенскими". Вопрос: кто выпал из прежней организации, а кто в ней остался?

Повторюсь, речь не про "лучше-хуже". Речь идет о вещах, с которыми особо не спорят и сами римские католики, и в своих католических энциклопедиях примерно это же пишут (по крайней мере, в плане фактологической канвы).

Спасибо, Ваш пример с лютеранами несколько прояснил дело - ну, по крайней мере в интуитивном плане. То есть нет речи о том, за кем осталась истинная вера, речь идет о некоторых сугубо формальных признаках, по которым можно считать, что если из одной амебы стало две, то какую называть родительской, а какую - дочерней. Такие признаки можно отыскать, и так и называть. Разумеется, можно спорить, не признать, что "лютеране отделились", или признать, что "отделение есть благо" - как христиане выделились из иудаизма - но это будет другой спор. Понял, отделились - они. Если Вас не затруднит, - скажите: а в таком плане рассуждений, который Вы очень выдержанно проводите, вообще имеет значение, кто от кого отделился? То есть - для каких задач интересно знать ответ на этот вопрос?

То есть нет речи о том, за кем осталась истинная вера [...]

Ну, как Вы понимаете, у меня есть мнение по этому вопросу :)

Но я действительно не уверен, что одно прямо вытекает из другого, и старался говорить о нейтральных вещах.

[...] в таком плане рассуждений, который Вы очень выдержанно проводите, вообще имеет значение, кто от кого отделился? То есть - для каких задач интересно знать ответ на этот вопрос?

Интересно - с самых разных точек зрения; но поводом для окончательного ответа на вопрос - кто прав, кто виноват, - само по себе, конечно, быть не может (как мне кажется).

То есть если считать, что вера - это в первую очередь приверженность традиции, то католики кругом неправы. Если считать, что есть вещи и поважнее - по-разному может оказаться. Чисто психологически я упертым традиционалистом быть не могу (хотя бы потому, что не был воспитан в той традиции, к которой сейчас себя причисляю); с другой стороны, сейчас мне о нетрадиционных вещах в общем-то и говорить неинтересно... Но это подробности отдельной биографии.

В случае с римскими католиками и православными мне важно, например, еще и что на что первые поменяли. Была система довольно неповоротливая, но позволявшая серьезно работать с действительно непростыми вопросами и более-менее гарантировавшая от вопиющих ошибок. Вместо нее была создана мощная, динамичная, эффективная, независимая от светских властей и политиков - и несколько фельдфебельская по стилю система решения вопросов духовной жизни. Некоторым нравится.

Ну и понятно, в общем, почему очень многие странности католицизма трудно себе вообразить в православных церквях. Тут и догмат о непогрешимости, и индульгенции, и запрет мирянам читать Писание, и запрет переводить оное на языки, и много чего еще - соборно-демократическим путем такие вещи не внедришь (повсеместно и надолго, то есть).

Большое Вам спасибо. Я, правда, так и не понял, зачем этот вопрос важен. Но, в конце концов, можно же говорить и так - если уж касаемся вопроса о том, кто от кого отделился, то лучше знать правду, чем говорить ложь.

Поскольку Вы пришли в традицию не из традиции и говорите, что нетрадиционное Вам теперь не интересно - не могли бы Вы сказать, отчего так? Как получается, что человек, отыскивая веру и правду, приходит еще и к тому, что о нетрадиционных вещах ему не интересно?

Поскольку Вы пришли в традицию не из традиции и говорите, что нетрадиционное Вам теперь не интересно - не могли бы Вы сказать, отчего так? Как получается, что человек, отыскивая веру и правду, приходит еще и к тому, что о нетрадиционных вещах ему не интересно?

Прочел вопрос - а мыслёнки-то как побегут в разные стороны, да как заскачут :)

С чего тут вообще начинать-то? С того ли, что в духовных вопросах я в свое время наэкспериментировался (и доэкспериментировался до осознания того, что я не первый такой умный)? С того ли, что снисходительное похлопывание классиков по плечу давно уже сменилось искренним уважением к тому, что накапливается в серьезной традиции? С мировоззренческого отторжения революционизма во всех видах, каковое было немало укреплено опытом жизни как в стране застойного победившего революционизма, так и в эпоху реформ?

Кроме того, в духовных вопросах речь ведь идет о вещах скорее вечных, чем специально сегодняшних, и из интересных (авторитетных) для меня собеседников очень немногих угораздило родиться в эти конкретные сто лет :)

Вообще-то обращение к христианству произошло на несколько иных основаниях. Но то, что из всех ветвей христианства я примкнул к самой традиционной - конечно, не случайно. Вверять свою бессмертную душу сомнительным реформаторам - да что я, авантюрист какой или самоубийца? :)

А вообще у моего традиционализма (который даже собратья по вере иногда находят экстремальным) есть еще и такой обертон: мне вот все кажется, что действительно полезные и правильные новации придумываются обычно традиционалистами и консерваторами. А прогрессисты инициируют обычно всякие разрушительные эксперименты, отбрасывающие их любимый прогресс на столетия назад. Вы такой закономерности разве не замечали? :)

Ответил?

Да. Ответили. Я очень благодарен - я ведь понимаю, какой вопрос задал, и почти не надеялся на серьезный ответ, думал, будет отбив (и, в общем, вполне закономерный). Положительность консерватизма замечал, интересных собеседников в последние сто лет мало; уважение к классикам понимаю... Короче, согласен, конечно. Осталось одно - и прошу поверить, не в порядке "спора" (какой тут может быть спор?), а непонимания. Один обертон, которого не чувствую - а остальные вроде могу. Этот пункт: "в духовных вопросах речь ведь идет о вещах скорее вечных, чем специально сегодняшних". Это верно; но - мир меняется. И духовный - тоже. Я специально оговорюсь - я не говорю, что он "переворачивается", "стал совсем другим", "ничего прежнего не осталось" - всех этих глупостей я не говорю, и не отрицаю постоянства вечных истин. И в то же время правдой является то, что мир развивается, и духовный мир развивается. Не обязательно противопоставлять вечное и сегодняшнее; вечное ведь действует и в сегодняшнем, меняя современность - и развивается само. Другими темпами и во многом непредставимым для нас образом - но развивается. Так я это понимаю. Не могли бы разъяснить? Может быть, у Вас вовсе нет противопоставления и нет речи о неизменности, но - согласитесь - моё непонимание возможно... Не слишком сумбурно?

Не обязательно противопоставлять вечное и сегодняшнее; вечное ведь действует и в сегодняшнем, меняя современность - и развивается само. Другими темпами и во многом непредставимым для нас образом - но развивается.

На это ответов как бы несколько.

Я полагаю, что Вечное - живо; но полагаю одновременно неточным утверждение, что оно "меняется".

С другой стороны, духовная жизнь - вещь весьма многослойная. То, что ближе к нам, действительно, и меняется, и развивается - а то и деградирует, и гибнет.

С третьей стороны - ну да, нечто для меня субъективно важное - развивается; но: см. выше о консерваторах и прогрессистах - я предпочитаю в этом процессе конструктивную роль, а не какую попало.

С четвертой: вот, например, в течение примерно ста лет, предшествовавших моему и Вашему рождению, бурно развивалась наука. Сейчас становится видно, что эта традиция на ладан дышит и имеет шанс умереть еще при нашей жизни - плодами-то ее еще попользуются, а вот качество жизни тогдашних ученых (в т. ч. духовной) унаследовать внутри нее некому. И вот странная вещь: развитие вроде бы идет, только уже без этого качества . А мне интереснее - в некотором смысле остаться там. Там оно еще живо; оно и вообще живо, и никуда не делось, и может быть не раз еще проявит себя в других областях; оно только стало неактуально (неизвестно, надолго ли). И вот развитие, которое почти сводимо к утилизации плодов этих духовных усилий, мне не очень интересно; зато источник, из которого это все питалось - интересен, независимо от актуальности и практической полезности; потому что там - жизнь, а тут - ее последствия.

Или еще с пятой: а что беспокоиться о переменах? С консерватизмом ведь не так-то просто переборщить. Вот возьму я себе в образцы и учителя какого-нибудь замечательного человека из древних времен... все равно ведь ни жить как он, ни чувствовать, ни мыслить у меня не получится - все другое теперь, и я дитя своего века. Даже если я захочу что-то тупо повторить - не выйдет. Или, скажем, захочу на все смотреть из неизменной вечности... ну, это уж и вовсе дерзкая шутка :)

Или еще с шестой: с некоторых пор не хочется зависеть от внешнего. Что-то там развивается, говорите? А вдруг - деградирует? А вдруг - завтра погибнет в одночасье, как может внезапно погибнуть и любой из нас? А вдруг - это иллюзия, и лишь моя испорченность мешает мне разглядеть коварный обман? Так зачем же отказывать себе хотя бы в попытке смотреть с той стороны, где смерти нет, потому что вечность рядом? Почему не пользоваться точкой опоры, более прочной, чем видимый мир? И не такая ли позиция, кстати, какое-то время спустя выглядит как воздействие, принесшее нечто новое, потому что в видимом мире источника у нее нет?

В некотором смысле относительно Ваших взглядов - не более чем некоторое смещение акцентов, наверное. То есть я на это надеюсь :)

Да, пожалуй. Я бы высказал это совсем другими словами, но, кажется - именно это.

До схизмы бывало и так, что римский папа представлял православную позицию, в противовес уклонившемуся от православия востоку.
Святитель Лев I Великий, папа Римский "явился основным защитником Православия против ереси Евтихия и Диоскора, учивших об одном естестве в Господе Иисусе Христе, и ереси Нестория. Он употребил всё свое влияние для того, чтобы умирить смущаемую еретиками Церковь и своими посланиями к святым Константинопольским царям Феодосию II (408 - 450) и Маркиану (450 - 457) деятельно способствовал созыву IV Вселенского Халкидонского Собора (451) для осуждения ереси монофизитов" http://www.days.ru/Life/life465.htm

То есть до отторжения церквей Православие находило себе дом в разных местах, в том числе и в Риме особенно, а вот после отпадения Рима...

Меня при чтении истории соборов (у Шмемана) тоже удивило - как это так, православие на западе, римский папа как главнй защитник православия.. Что на востоке бывают ереси - это не удивительно, но слово "православие" ассоциировалось именно с восточной традицией.
Но если вдуматься в смысл понятия и осознать, что в основе его совсем не география и не название должности иерарха.
Тут возможны как минимум две трактовки. В одной "православной позицией" (по данной проблеме) ретроспективно называется та позиция, что была в итоге соборно принята церковью. Точнее, первая трактовка получается, если при этом рассматривать церковь как некую человеческую организацию, решения которой зависят только от людей. А вторая трактовка открывается при различении церкви земной и Церкви Небесной. При этом Православие видится не как ретроспективно описываемая позиция земной организации, а как предначертанная свыше Истина, к которой эта земная организация должна идти.

Прошу прощения за дилетантские рассуждения.

спасибо. Не знаю, насколько это рассуждения дилетантские - в любом случае это более значимые рассуждения, чем я могу себе позволить в этом вопросе.

В общем, uxus прав...

Дело в том, что единая церковь была "православной кафолической (вселенской)". Католики действительно не претендуют на то, чтобы быть "православными", но зато присвоили себе название "вселенской" церкви, что не вполне справедливо...

А до раскола Римский патриарх никогда не считался "первоверховным" среди 5 патриархов - Иерусалимского, Антиохийского, Иерусалимского, Римского и Александрийского...

А) Аргумент с принятым нововведением проходил бы, если бы считалось, что прежде принимаемые нововведения (предыдущими решениями) тоже уводили от истинной веры.
Б) Присвоение названий? - ??
В) Отношения патриархов не имеют отношения к истинности христианства.

А в общем, Уксус прав, конечно. Потому что если он не прав, то что же делать?

А) не понял, если честно....
Б) Ну, учитывая факт раскола, "католики" уже не могли называться таковыми
В) дело в том, что "католики" пытаются представить дело так, что римский епископ изначально был первым среди всех. А это не так.

PS А надо разве что-то делать? ;)

Уксус отлично защищает Вашу точку зрения и уже разделал меня под орех.

Ну, такой задачи как "разделать под орех" я себе не ставил, для меня скорее важно было обозначить собственную позицию.

А о том, где вера истинная, а где нет, говорит сегодняшнее состояние католицизма...

Почему то Вы поженили "истинность" и "нововведения" - при том, что ни один из этих моментов (как мне кажется) не связан прямо с тем, с чем правильнее отождествлять прежнюю единую церковь.

Да, конечно, на предыдущих соборах какие-то нововведения принимались. А какие-то - осуждались как ересь. И что с того? Жизнь менялась, появлялись вопросы, которые раньше не вставали, и т. д. То, что принималось, принималось всеми церквями на соборе - так это было устроено.

Собственно, если бы поводом к отделению католиков была не западная, а восточная по происхождению новация, все равно это выглядело бы так, что католики отделились.

Говоря о новшествах выше, я имел в виду не то, что римские католики пририсовали к символу веры filioque, а то, что они отреклись от прежнего способа решать канонические вопросы на соборах (и, тем самым, превратили богословие в чисто административное занятие - откуда и индульгенции и прочие чудеса).

Этого я, разумется, не понял, оттого и удивился - с чего это разговор пошел о новациях. Значит, там самое важное - неявка на Собор, отсюда смена некоторых административных вещей. некоторых теологических, иное церковное право, и в общем набираются разные отличия. Да... Поскольку разговор у нас откровенный, без желания задеть или победить, признаюсь - когда-то давно читал я что-то про эту историю с собором, там все было не очень отчетливо, как мне показалось. Но, может быть, только показалось, да деталей я уже и не помню.

Это у них от нас, от евреев. Авраам устраивал тяжбу с Б-гом по поводу Содома и Гоморры. Книга Иова вообще выглядит как судебный процесс.

ух, вы!
все-то от вас! :)

За всё на еврея найдётся судья:
За живость, за ум, за сутулость,
За то, что еврейка стреляла в вождя,
За то, что на промахнулась.
-- И. Губерман

Это Вы значит книгу Иова, да и Бытия неправильно понимаете...

В Ветхозаветном иудаизме отношения Бога с человеком - это отношения Царя со своим блудным сыном... И тяжба Авраама, и книга Иова - это скорее разбирательства из серии "Отец, за что ты меня так...", а не суд. Вот друзья Иова - те да, подходили чисто юридически... "согрешил - отбывай"... нет сил отбывать срок - нагреши на "вышак"...

Я Талмуд мало читал -- всего только томов пять одолел. Но там это по-другому излагалось.

Ну, я Талмуд не читал, спорить не буду... наверное, в "современном" иудаизме подход более "юридический", как и у католиков...

Вот именно. Это как раз очень иудейское -- закон, тяжба, заслуженная награда, наказание. Вы совершенно правы: Иов не только выглядит, но и построен как судебный процесс, с той только разницей, что законодательная и исполнительная власть -- в одном Лице.

http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/95618.html - и об этом тоже

Срашный суд - звоните адвокату, как выражался Щербаков...

И Хелло даже знает имя того Адвоката... Может, он чукча? "Чукча по имени Эрнест Хелло"... Хорошее название для небольшого рассказа.

А где это он так выражался?

Нигде не выражался -- разве что почему-то захотел Шаова процитировать. Потому что это из Шаова взято.

Н-не понял... Щербаков Шаова цитировать не может, как мне кажется.

Извините, кудряво выразился. Я просто хотел сказать, что фраза "Страшный суд, звоните адвокату, с вещичками на выход в полный рост" взята из песни Шаова, а не Щербакова, как утверждал автор оригинального комментария.

Я идиот, который думал о Щербакове в момент написания комментария.
Прошу прощения.

Разумеется, Шаов.

в исламской традиции тоже есть подобный сюжет, там бедуин апелирут к Аллаху очень похоже

Расскажите...

"Пророк Мухаммад встретил у Каббы бедуина, набожность которого его глубоко впечатлила. Во время их беседы явился Джабраил с откровением к пророку от Господа: "Скажи бедуину: "вера твоя в милостьи кротость мою тебе не поможет, завтра потребую я от тебя к отчёту в великом и в малом, до шнурка на поясе. до ремешка на на обуви." Бедуин же спросил: "станет ли Владыка мой со мной квитаться?" - "Да, станет, буде на то его воля." - "всё в его силе и власти: ежели он взыщет с меня за грехи мои, я взыщу с него с него за его милость; ежели он призовёт меня к ответу за мою жадность, я призову его к ответу за его щедрость". Тут заплакал пророк, так что борода его увлажнилась. Но Джабраил спустился ниже с благой вестью господней: "не плач, Мухаммад! Ангелы несущие мой трон, прервали, радуясь, на время своё пение. Скажи брату своему, бедуину: пусть он не взыскивает с меня, ибо и я не стану с него взыскивать""
Ал-Йафия "Миртовый сад. О добродетелях благочестия"

цит. по Тор Андре "Исламские мистики"

Действительно, похоже... Эк их однако на суд так и тянет. На суд, на суд проклятые идут...

у арабов более-менее развитое судопроизводство со всеми атрибутами появились в IX-X вв, поэтому и не совсем судебно