ну мы же помним, что если где-то "что-то" пропадает, то где-то это "что-то" обязательно появляется.
и если кто-то теряет копейку то кто-то приобретает рубль. закон сохранения и теперь как мы видим и приумножения материи.
значит кому-то это надо.
с уважением А.К.

Толя, а спорить с этим глупо. Но.
Есть и обратная сторона медали. Пример - если ты купишь квартиру, то никогда не будешь тратить деньги на съём чужой. Логично? А как же. Вопрос только в том, где эти самые деньги взять...
Я понимаю, что мне легко возразить - "а почему бы не взять вооон там, они там явно лишние", но меня что-то такая формулировка не возбуждает убеждает. Ибо редко когда пишущий такое реально понимает, из какого конкретно места тришкиного кафтана и вправду можно вырезать очередной лоскут на заплату...

Толя, а спорить с этим глупо. Но. Есть и обратная сторона медали. Пример - если ты купишь квартиру, то никогда не будешь тратить деньги на съём чужой. Логично? А как же. Вопрос только в том, где эти самые деньги взять... Я понимаю, что мне легко возразить - "а почему бы не взять вооон там, они там явно лишние", но меня что-то такая формулировка не возбуждает убеждает. Ибо редко когда пишущий такое реально понимает, из какого конкретно места тришкиного кафтана и вправду можно вырезать очередной лоскут на заплату...

В начальной части указанного мною сообщения приведены данные по затратам: 2 рубля (в момент издания брошюры -- около 1/80 средней по СССР зарплаты) на человека в месяц. Даже если домножить на указанный мною поправочный коэффициент и принять во внимание, что реально зарплату получала примерно половина граждан СССР, всё равно выходит, что каждому работающему приходилось отдавать на космос не более 1/20 своей зарплаты. Лично я бы, если бы меня тогда впрямую об этом спросили, с радостью отдал бы и вдвое больше. Причём в те времена -- судя по темпам роста вкладов в сберегательных кассах -- рядовым гражданам реально не на что было тратить даже бОльшую часть своих доходов, нежели уходила на космос. Так что тришкин кафтан как раз к космическим делам не имел никакого отношения.

Стоп-стоп. Про тришкин кафтан - это я не о том, не передёргивай. Тогда - на момент приводимых цифр - эти деньги на космос как раз тратились. Они не тратятся теперь - в аналогичном (пропорциональном) объёме. Проведёшь соц.опрос касаемо желающих потратить 5% дохода "на космос"? Боюсь, выводы будут неутешительны. Особенно в той части, что желающих будет много, а тех, кто реально (не на словах) готов пожертвовать, сильно меньше. Ну очень сильно. Мы с тобой не в счёт, уж прости за цинизм.

Я ежемесячно плачу гораздо больше налогов на ауди а6, а8, коттеджи и поместья.
С удовольствием отдавал бы эти деньги на космос.

Кстати, это тема.
Даешь добровольный общественно контролируемый налог на (вернее, для):
космос
детские дома
....
Что еще?

второй раз бы зафрендил

+1

+1
:)

Думаю, даже сейчас при грамотно выстроенной пиар-кампании с проведением регулярных лотерей, чтобы можно было выиграть поездку на космодром/полёт на Луну, бюджет агентства существенно бы пополнился

Осталось добавить, а была ли какая-то другая цель, кроме пафоса? За, всё-таки, ощутимую долю ВНП. Да, на пафосе можно много бабла срубить, но только по нисходящей.
Эх, не было у них автоматов фон-Неймана...

Интересно, а почему соединенные государства америки свернули лунную программу?

Первоначально это был политический вопрос, его успешно решили, утерев нос СССР. То, что есть ещё и научная сторона, мало волнует политиков - сроки действия у большинства из них [политиков] небольшие, а выгоды от таких программ только долгосрочные, ну и зачем попу рвать?

ещё по той же причине США в своё время вышли из группы ITER... правда, некоторое время назад они сделали "и снова здравствуйте!" почему-то

По-вашему примитивный меркантилизм свойственен не только нам, но и американцам, тогда в тесте необходимо после рубль добавить доллар.

Почему в ИТЭР вернулись - собственно, понятно: надеялись, что вытянут и сами, довольно быстро осознали, что-таки в одиночку не потянут. Вернулись в семью, куда деваться?
Но 10 лет коту под хвост, увы... Если бы не все эти фортели да тотальные экономии - ИТЭР уже пару лет давал бы эксперимент по полной. А так жди 2015 :(((

С ИТЭРом есть одна закавыка. Американские проекты (те, про которые я знаю) построены по стеллараторной схеме, а ИТЭР - токамак. Стеллараторы, скорее всего, будут более выгодны при промышленном использовании, так что это возвращение не так однозначно.

В советской экономике денеги не выполняли роль универсального эквивалента, поскольку структура расходов организаций была строго разбита на "фонды"; деньги из "фонда капитальных вложений" никак не могли перейти в "фонд оплаты труда" и наоборот. В силу этого советская статистика "непрозрачна" - поскольку 100 рублей в "фонде кап. вложений" и 100 рублей в "ФОТе" - это разные 100 рублей с разной покупательной способностью.
Кроме того, данные о "доходах" в обсуждаемом посте - это не данные о доходах как таковых, а оценка "сэкономленных средств":
1)Спутниковые метеорологические системы позволяют уменьшить ущерб, обусловленный стихийными явлениями, примерно на 500 – 700 млн. руб. в год. - то есть расходы СССР на ликвидацию последствий стихийных явлений год от года падали?
2) исследования природных ресурсов из космоса дают экономический эффект 350 млн. руб. ежегодно. - что за "экономический эффект" и как его подсчитали?
ну, и так далее...

Т.е. возможность взять из "пенсионного фонда завода" в "фонд постройки уголка рая для меня-любимого" это есть гуд? А по-моему, это даже в "цитадели мировой демократии" подсудное дело.

Невозможность переводить деньги из одного фонда в другой, помноженная на всю страну, приводит к тому, что имея 100 рублей в первом фонде и 200 рублей во втором фонде, нельзя сказать, что во втором фонде в два раза больше денег с экономической точки зрения, потому что на 100 рублей первого фонда вам построят атомный реактор, а на 200 рублей второго фонда - три новых коровника, к примеру.

Вы безусловно утрируете.
Скажите, а то, что поставить (установить) новый унитаз стоит ровно столько же, сколько купить новую мобилу (не последней модели, ясен пень, и всё же новую, упакованую) -- это тоже по-вашему абсурдно? Нет? А почему? =)

Не понял вашего вопроса.

Утрировать = доводить ситуацию в примере до абсурда.

В моём примере (жизненном), дядька устанавливает новый напольный унитаз за деньги, соответствующие уровню цен дешовых мобил в салоне мобильной связи.

Т.е. имеем аналогичное соответствие: хай-тек из кучи разных деталей = труд на установку тривиального устройства на уже готовые интерфейсы, причем не утрированое финансирование как у вас, а фактическое.

Соответствие мы бы имели, если бы цены на унитазы и мобильные телефоны устанавливались государством.

Т.е. гос-во принципиально было не в состоянии установить цены уровня себестоимости?

Конечно нет, ведь цена ресурсов, которые использовались при создании того или иного продукта, тоже устанавливалась государством.

Вы извините, даже близко незнакомы с ценообразованием в СССР. Ценоообразование в СССР было затратным: цена включала расходы на создание/получение продукта, а не образовывалась от "рыночного спроса".

Двойка. Забирай дневник, садись на место.

Так я вам об этом и говорю - невозможно оценить (в масштабах государства) расходы на создание продукта, если ВСЕ цены это же государство и устанавливает.

Не-а, все-равно двойка.

Всё очень просто:
1. Амортизация производства.
2. Расходы на текущее содержание.
3. Расходы на рабсилу.
Всё известно. Если продукция дальше идёт на розничную реализацию, добавляется наценка за транспортировку по ряду признаков товара, добавляется наценка за хранение/складирование, наценка за реализацию (магазин). Все составляющие просчитаны и учтены. Нет одного - рыночного спроса. Таким образом, товары повышеного спроса (а цена рассчитана и изменению не подлежит), увеличиваются планом путем расширения соответствующих производств, модернизации производств и т.д. А пока производство не увеличили и спрос (при рассчитаной цене) не покрыли, имеем дефицит.

При "свободном рынке", цена на продукт была бы настолько высокой, что спрос был бы чуть ниже наличествующего товара, т.е. был бы попросту недоступен для всех желающих. Так что то, что ядерные электростанции наши заводы лепили как пирожки, объясняло и их низкую себестоимость. Вот и всё.

Совершенно тоже самое и в ситуации сантехник-мобильник, где сантехник за неквалифицированую работы получает столько же, сколько стоит высокотехнологичный продукт. Ясное дела, что 100 лет назад такое было немыслимо, и чего? Так что всё нормально: мы реально дешево и массово делали ракеты и ядерные электростанции - так была устроена советская экономика.

Советская экономика была устроена таким образом, что невозможно понять "дорого" или "дёшево" (в денежном выражении) что бы то ни было было сделано.

Как же непонятно? Все стоило ровно столько, сколько оно стоило - отсутствовала наценка.

Представь себе что со всех товаров во всех магазинах вдруг исчезла наценка, т.е. все работают как и работали "за зарплаты", а буржуи (хозяева и акционеры) ничего кроме зарплат (если они на этом заводе работают) не получают. Цены опустятся от 5% до 90%. Во движ пойдёт - полки опустеют за полгода: спрос-то чумово вырастет. ;)

"Все стоило ровно столько, сколько оно стоило" - потрясающе. А кто цены и зарплаты назначал-то? И чем он руководствовался?

Цены рассчитывались из затрат на производство, фонд зарплаты также ложился на себестоимость.

Сетка зарплат зависела от массы факторов - можете поискать в интернете если хочется.

Ещё раз, вопрос: кто назначал цены и зарплаты в СССР? Чем он при этом руководствовался? Пока кто вы отвечаете в том духе, что цены в СССР самозарождались, но без участия "свободного рынка.

Вот, прочитайте про тарифную систему: http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=70329
Там много букв, поэтому некотрые перлы:

1) В соответствии с требованиями экономического закона распределения по труду и политикой первоочередного поощрения работников решающих отраслей народного хозяйства установлены более высокие тарифные ставки
- что это за экономический закон распределения по труду? А как вам "политика(!) первоочередного поощрения?

2)Тарифная сетка служит для определения правильных соотношений между оплатой труда и квалификацией работы.
- "правильное соотношение", угу, угу. Величайшее открытие советских экономистов - правильное соотношение.

Тупой, да? "кто назначал" Тебе ж прямо говорят: цена рассчитывается из прямых затрат. Рассчитывается, а не назначается/придумывается/рисуется.

Первоочередное поощрение это, например: нужно делать ДНК - технологии, ДНК анализ, генмодификации и прочие варианты, это признается приоритетным направлением, а значит туда швыряется больше средств -- Делается повышеная тарификация. В результате спецы прут на это производство - директорат, начальники отделов-подразделений выбирают лучших.

правильное соотношение. Ну смотри: ты квалифицирован на первый разряд -- зарплаты минимальны, допуск к производству простейших изделий. Хочешь больше - идешь на бесплатные курсы, сдаешь потом экзамен. Получаешь допуск к более сложным изделиям и более высокую зарплату. Всего 4 разряда (1,2,3,4) и 3 класса (III, II, I) -- I класс - самый крутой: в Харькове было человек 5 такого уровня с зарплатами под 5-10 тыс р / месяц. Что-то всё ещё непонятно?

Вы, во-первых, оставьте свое совеЦкое хамство при себе и не тыкайте.
Во-вторых, ответьте в чём смысл "расчёта" цены "из прямых затрат", если цена этих самых "прямых затрат" всё равно определяется тем же самым государством? Что покажет эта "цена"?
Что касается вашего утверждения о том, что цена "не назначается/придумывается/рисуется, то вот вам цитата из БСЭ:

"В Ц. на с.-х. продукцию, товары народного потребления и услуги большую роль играет социальный фактор, вследствие чего цены во многих случаях существенно отклоняются вверх или вниз от стоимости." - на практике это означало, что:
«Закупочные цены на одну из основных, производимых в РСФСР сельскохозяйственных культур - картофель не восполняют даже затрат на его производство. В хозяйствах Нечерноземья себестоимость центнера картофеля составляет 9 руб. 61коп., а сдают его государству по 6 руб. 06коп., - писала еще в перестроечные времена Г. Литвинова. - Убыточно также производства льна и другой производимой на территории РСФСР сельхозпродукции. Вместе с тем цены на хлопок, рис, чай, цитрусовые и другие, производимые в южных республиках культуры, дают возможность их производителям получать достаточно высокие доходы. Достаточно такого сравнения. Производство картофеля и цитрусовых требует почти одинаковых затрат труда, поэтому и цены на них во всем мире почти одинаковы, либо различаются в два-три раза и только в СССР это различие 20-35 кратное: картофель стоит в 20 (по сравнению с апельсинами) или 35 (по сравнению с лимонами) раз дешевле, чем цитрусовые. (http://www.rus-obr.ru/idea/25920

Так что цены рисовались с потолка ещё как.

В-третьих, связь роста квалификации и зарплаты понятна. Непонятно, например, почему при переходе из разряда в разряд зарплата увеличивается (допустим) на 10%, почему не на 5% или на 12%?
Кроме того, чем объясняется такой феномен:
"...в промышленности СССР превышение среднемесячной заработной платы инженерно-технических работников над зарплатой рабочих уменьшилось с 78% (1950) до 36% (1970)." - работяги в СССР показывали чудеса производительности или инженера были бездельниками? А, может, экономика здесь ни причем и всё дело в политическом решении на выравнивание доходов населения?

Цена на затраты определяется точно таким же образом. Вы меня извините, ваш вопрос абсолютно идентичен требованию объяснить почему у нас система исчисления десятичная, а не семиричная, или не дюжинная.
Ваше хамство сами оставьте при себе - ненавижу гуманитарных тупиц, которые не в состоянии понять тривиальных абстрактных матмоделей.
Совершенно без разницы какую минимальную зарплату взять за точку отсчёта - 70р или 100тыс.рэ - все-равно все рассчитывается и цены будут соответствующие, рассчитанные исходя из первоначального параметра.
* а почему не миллион? ДА пофигу, понял? По-фи-гу: хоть миллиард, хоть сто тыс. мильонов, хоть триллион триллионов -- это лишь переменная в огромной системе уравнений.

-- Так что цены рисовались с потолка ещё как.

Некоторые виды производств были дотационные для соответствия уровню доходов населения. Вас смущает дотационность с/х? Посмотрите на Европу и США.

-- работяги в СССР показывали чудеса производительности или инженера были бездельниками? А, может, экономика здесь ни причем и всё дело в политическом решении на выравнивание доходов населения?

И первое, и второе, и третье.

цена рассчитывается из прямых затрат.

Чтобы затраты ресурсов, выраженных в натуральных единицах (джоулях, тоннах, человеко-часах) перевести в рубли нужно иметь цену единицы ресурса (джоуля, тонны, человеко-часа).

Ну и снова уже известный вам вопрос: так кто же назначал коэффициент пересчёта натуральных единиц в деньги (т.е. цену ресурсов)?

Есть себестоимостная (затратная цена), и есть общая цена. На территории страны себестоимостная цена не может быть одинаковой: например очевидно, что себестоимость электричества возле электростанции ниже себестоимостной цены эл-ва в 500-х километрах от неё:

Гугл в помощь:
1. "Госрегулирование ценообразования естественных монополий"
2. Методы дотаций внутренних производств.

-- это всё не обязательно для СССР, можете посмотреть для ЕС и США: общие принципы одинаковы для всех.

На территории страны себестоимостная цена не может быть одинаковой: например очевидно, что себестоимость электричества возле электростанции ниже себестоимостной цены эл-ва в 500-х километрах от неё

Не путайте: в 500 километрах будет уже себестоимость не электричества, а электричества+транспортировки, т.е. две цены. Меня интересует вопрос: какой товар является первичным, т.е. таким, чья цена не является составной. Либо такой товар есть (например, деньги) - что означает, что все цены можно пересчитать в количество этого товара. Либо такого товара нет - что означает, что все цены выражаются друг через дружку, по кругу, и уровень цен является произвольным.

можете посмотреть для ЕС и США: общие принципы одинаковы для всех.

Вы забыли указать время, когда смотреть. Видите ли, в разное время эти принципы различаются, ибо менялись вплоть до полной своей противоположности. Или вы считаете, что нынешнее положение существовало всегда, и поэтому является самым правильным?

По ходу, базовой ценой во всех странах на текущий момент является цена на энергоносители и с/х продукцию + регулируемый рынок транспорта.

В СССР такой базовой ценой, как я понимаю, была минимальная зарплата. От нее скакали при определении цены на добываемые ресурсы; от нее скакали допуская/не допуская товары на рынок (например кроме стандартных кукол из пластмассы, были разработаны куклы роботы, чья цена улетала "в космос", посему к выпуску тупо не допустили, ибо не попадала в разрешённый ценовой диапазон).

В СССР ценовые взаямосвязи сложились "не в один день" -- это тоже очевидно; жизнь страны - постоянные изменения.

>> можете посмотреть для ЕС и США: общие принципы одинаковы для всех.
> Вы забыли указать время, когда смотреть. Видите ли, в разное время эти принципы различаются, ибо менялись вплоть до полной своей противоположности. Или вы считаете, что нынешнее положение существовало всегда, и поэтому является самым правильным?

Я эти методы оцениваю как множественные реализации педалей газа/коробки передач и т.п -- повышение эффективности/стабильности работы экономики время от времени для различеых обстоятельств. В эту же копилку все методы воздействия денежной системы: увеличение/уменьшение денежной массы, ставка нацбанка, инфляция и т.д. Понятно что меняется - и всё "по обстановке" (в горку-с горки/лёд-слякоть).
Да, СССР в силу приверженности жесткому монетарнизму отказался от массы замечательных инструментов влияния на экономику; тем не менее, даже используя усечённый набор инструментов, СССР достиг впечатляющих результатов.

> Кроме того, данные о "доходах" в обсуждаемом посте - это не данные о доходах как таковых, а оценка "сэкономленных средств":

Естественно. И ЗАКОНОМЕРНО.
Ровно так же считают и в американских оценках эконом. эффективности космической деятельности - навигация, ДЗЗ... Потому что доходов напрямую они, по сути, не дают. Да-да, GPS не даёт напрямую доходов американскому государству! Доходы напрямую получают только производители приёмников (ну и владельцы патентов - там роялтис немного капают), но тем не менее считается, что эта - изначально военная, военными обслуживаемая и финансируемая - система выгодна и государству, именно через сэкономленные средства, рост экономической активности, и еще более косвенные вещи, типа всяких мультипликаторов, и "логических цепочек" через несколько отраслей промышленности.

Вопрос не в тему, но очень любопытно - Анатолий, а вы хоть иногда ругаетесь матом?

UM> Вопрос не в тему, но очень любопытно - Анатолий, а вы хоть иногда ругаетесь матом?

Редко. И с каждым годом всё реже. Практически -- только при пересказывании анекдотов.

Впрочем, ещё лет тридцать назад -- когда мне довелось руководить группой из пяти программистов прекрасного пола -- выработал изрядный набор нематерной ругани, коим пользуюсь доселе. В ту пору был среди моих друзей лучший в "Пищепромавтоматике" специалист по ругани (а также блестящий программист, прекрасно и разносторонне образованный, лучший в той же "Пищепромавтоматике" знаток военной техники и истории -- словом, интеллигент как раз в том смысле, к какому и Лев Николаевич Гумилёв присоединился бы) -- так даже его запас я изрядно пополнил. Например, в обмен на его фразу "чтоб их дверью прищемило" я ему подарил "в гроб тебе ведро помоев".

А можете выложить подборку подобных перлов?

AZ> А можете выложить подборку подобных перлов?

Вряд ли. Я их не запоминаю специально. Обычно они формируются или вспоминаются по мере надобности. Впрочем, один текст, сочинённый специально (по мотивам произведений Леонида Соболева), выложу в ЖЖ отдельным сообщением через пару недель (сейчас не хочу: очень уж он богохулен, и мои верующие друзья обидятся, увидев такой текст на предпасхальной или послепасхальной неделе).

жесть! ржал пацтолом! ну сначала там ритуальное какание на некоего б.н.ельцина -- с этим можно еще смириться, пнуть мертвого медведя -- это уже такой национальный российский спорт.
ну а когда в качестве основных аргументов пошли брошюры общества "знание" -- не выдержал и перестал читать.

Ни о чем эта статистика не говорит. Поскольку ценообразование в СССР не было основано на соотношении спроса и предложения, то все разговоры об экономических показателях - это расчет количества чертей на кончике иглы.

Я склоняюсь к мысли, что есть ценообразование и ценообразование. В СССР плясали от себестоимости или от зарплаты, а в руночных условиях - от аппетитов продавца и антимонопольной эффективности. Потому в СССР реально хорошую наукоемкую вещь ЧАСТО-НЕ ВСЕГДА можно было купить буквально за копейки. Я подозреваю, ДАЖЕ ПО СЕБЕСТОИМОСТИ ИЛИ НИЖЕ. При рынке это тоже возможно - демпинг, распродажа при банкротстве.