А как Вам Добреньков с Дугиным?
Богатыри ли интеллекта?

Спасибо за наводку.

Это ирония?

Нет, я пишу совершенно серьёзно. Мне очень нравится то, что говорит Антонов.

Но где же в этом выступлении "его теория"? Исчезновение семейного производства, все большая специализация и разделение труда, возникновение фабрики и пр. и одновременное падение рождаемости - это давно общее место, это понятно на уровне здравого смысла.
Что же я не услышала?

Посмотрел передачу с Антоновым. Лишний раз убедился, что Привалов - умный человек.

Воля Ваша, но Привалов там общается с собеседником как... гм... с человеком не совсем умным и к тому ж патентованным занудой. Я бы сказал, на грани хамства общается. Я даже не ожидал такого от Привалова, ей-ей.

У него очень трудное положение - формат и размер передачи не подразумевает долгих и обстоятельных рассуждений. Всего 24 минуты, причём всё должно быть чётко и ясно. Как только собеседник начинает уходить в глубины, А.Н. поневоле начинает нервничать.

Да, граждане, это вам не Вишневский
Однако ж ситуации, где может возникнуть очный публичный диспут, боится именно Антонов, а не Вишневский.

А теория у него интересная, да. И в дежурные ловушки он не попадается. Вот только что с этой его теорией делать - и в науке, и в практическом смысле?

Это не его, а наше делать - думать, что с ней делать. Его дело - доложить, как обстоят дела и что может исправить ситуацию.
Антонов же ни разу, ни здесь ни нигде, не говорит, что мы можем изменить ситуацию к лучшему, и что его выход может быть реализован. Он просто показывает, что никаких других выходов нет.

Постарался внимательно прослушать, но так вот и не понял: а что исправить то хочется и зачем? В чём состоит проблема и что представляется желанным результатом? Кроме общих слов (мол раньше трава зеленее была и "экологию не загрязняли") не ясно, о чём печаль. Упомянутый Вишневский всё же куда как более конкретен и понятен.

Наверное, надо подождать появления транскрипта.

Мелькала такая мысль в процессе прослушивания. Посмотрим.

Имхо, проблема состоит в вымирании обществ с высоким благосостоянием.

В беседе это явным образом не прозвучало. Не говоря уж о том, что некоторые трудности будут с тем, чтобы привести иллюстрации.

То есть, на первый (да и на второй, в общем-то) взгляд не видно этого антимальтузианского ужаса. Разве что, как некий ненулевой шанс - ну так это не настолько фатально, что "никаких других выходов нет".

\\\В беседе это явным образом не прозвучало.\\\

По-моему, прозвучало. И даже неоднократно в разное время разговора и обоими собеседниками.

Остальной Ваш текст не уверен, что понял. Если Вы о том, что Вы "вымирание" поняли, как "вымирание до нуля в ближайшие ...дцать лет", то о таком действительно в ходе интервью я не слышал (и удивился бы, если услышал от разумных людей).

Тогда надо бы договориться о терминах. О каком "обществе" идёт речь? Если ограниченном (условно) государственными или страновыми границами - это одно. Выше я имел ввиду нечто подобное.

Если же о некоем более узком срезе общества -тут "крестьянское патриархальное сословие", "национальная интеллигенция" и т.п. - то да, примеры найдутся. Но они ни в коей мере не связаны с "капитализмом" или "высоким благосостоянием". Точнее, связаны иногда так, иногда - вовсе наоборот.

Но в целом, это наше разное понимание - очевидный минус услышанной беседе, похоже.

Я не очень Вас понял. (Снова.)

В передаче совершенно ясно речь шла о странах / народах ("население нашей страны будет сокращаться", "население развитых стран сокращается").
Я не вижу простора для разного понимания.

Тем не менее, судя по нашей с Вами беседе - разное понимание у разных людей присутствует.

ОК. Прослушал ещё раз. Первоначально речь заходит всё-таки о государствах (депопуляции на их уровне), а вовсе не о странах или народах. После наводящих вопросов Привалова "а чем же все-таки это грозит?" разговор скатывается к эмоциональности русской души и способности к выживанию у народов. Таким образом, суть "призрачной угрозы" осталась не раскрыта.

Избыточно сильное выражение "вымирание" я также воспринимаю всего лишь как колебание численности населения государств в меньшую сторону. Что, впрочем, плохо иллюстрируется наблюдаемой реальностью, если исходить из предположения (явно проговоренного), что "высокий уровень жизни ведёт к депопуляции". В США депопуляция невидна. В ряде стран с более низким уровнем жизни - видна (про Китай отдельно упомянули). В ряде стран с более высоким по сравнению с США уровнем жизни - опять не видать депопуляции.

Странное дело. Я прекрасно понимаю Антонова и Привалова, но не понимаю Вас.

Второй абзац Вашего поста постичь не могу. Вижу несколько мелких претензий, но не понимаю что Вас смущает содержательно. (Имхо, в рамках обсуждаемого интервью государства, страны и народы можно употреблять как синонимы (в противном случае, я затрудняюсь понять, как Вы себе представляете депопуляцию _государства_ - картинки типо Путеномедвед умрет, а народ останется отметаю).)

///Избыточно сильное выражение "вымирание" я также воспринимаю всего лишь как колебание численности населения государств в меньшую сторону.\\\

Правильно воспринимаете, только не "колебание", а "изменение".

///Что, впрочем, плохо иллюстрируется наблюдаемой реальностью, если исходить из предположения (явно проговоренного), что "высокий уровень жизни ведёт к депопуляции".\\\

Надеюсь, Вы отдаете себе отчет, что спорите со всеми демографами, а не со мной?

///В США депопуляция невидна.\\\

За счет иммиграции?
В любом случае, это _единственная_ богатая страна с устойчивым ростом населения.

///В ряде стран с более высоким по сравнению с США уровнем жизни - опять не видать депопуляции.///

Можете привести список?

Если "государства, страны и народы можно употреблять как синонимы" то и возникает то различное (не)понимание, о чём я выше и написал.

Рассматривать отдельно путеномедведа можно лишь в том случае, если Вы сумеете объяснить, на каком основании всех прочих нужно не считать населением (популяцией) государства. Моя фантазия сильно более бедна, извините.

Я, однако, полагаю, что наш разговор надоел хозяину журнала, ибо ничего нового не прозвучало, краткий итог в том, что:
- содержание беседы Антонова и Привалова разными людьми понимается по разному;
- в чём состоит проблема - очевидным образом не нарисовано.

Спорить же я ни с кем не хочу. В данном случае это невозможно, по причине отсутствия чёткого тезиса. В противовес упомянутому Вишневскому, чьи тезисы лично мне вполне понятны. Что не означает, разумеется, что я с ними всеми согласен или не согласен.

Относительно вопроса "про список" могу предложить или воспользоваться интернетами, или же уточнить вопрос.

///- содержание беседы Антонова и Привалова разными людьми понимается по разному///

Простите, но не "разными людьми", а Вами и остальными участниками дискуссии.

///- в чём состоит проблема - очевидным образом не нарисовано\\\

Нарисовано. Что я показал и с чем Вы в один момент вроде бы согласились.

Опа, а это что-то новенькое. Какой-такой "его выход"?

Когда Привалов спрашивает Антонова, что же делать, он отвечает - про семью, про школу, про производство.
Если Вы к тому, что там плохо слышно, и чтобы я переложил своими словами, то Вы напрасно - я не буду.
А, кстати, как Вам Сухова и Синелина?

Если Вы к тому, что там плохо слышно, и чтобы я переложил своими словами, то Вы напрасно - я не буду.
Жаль. Я именно к этому. Я по-прежнему не имею возможнсти смотреть видео на компе и по-прежнему считаю, что любая содержательная теория поддается пересказу. Более того: что возможность пересказать - один из критериев содержательности.
А удивился я потому, что на мой-то взгляд из теории Анатолия Иваныча следует, что ситуация принципиально безнадежна. Куда более, чем следует из мейнстримовых либеральных воззрений.

А, кстати, как Вам Сухова и Синелина?
Эх-х!
Последние недели полторы-две я ничего серьезного читать не могу. Так что до Синелиной я еще не добрался. Что до Суховой... воля Ваша, но я не понимаю, как Вы можете считать Вишневского плоским и пошлым и одновременно восторгаться Суховой: они ведь оба говорят ровно одно и то же. Разный ракурс, разный масштаб, разная степень проработки деталей... а картинка складывается одна. Если воспользоваться метафорой "слон и слепые мудрецы", то это соотносится примерно так: "Рис. 1. Слон, общий вид. Рис. 2. Голова слона крупным планом..."

Это я не к тому, чтобы как-то Сухову опустить, чес-слово.

А какая картинка одинаковая у Вишневского и Суховой? Я не к тому, чтобы своими словами её пересказывать, а основные её элементы?

Да вот то самое крестьянское общинное сознание, его постепенная эрозия начиная с конца XIX века, его реакция на эту эрозию и т. д.

Только у Суховой не с конца 19 века, а на полвека раньше. И не эрозия, а более сложные процессы. И без оценок, которые у Вишневского слишком упрощают ситуацию.
Да ладно, Боря. Мне на самом деле неважно. У Вишневского я никогда не читал ничего интересного. У Суховой - прочёл и много. Но это же моё видение, не более того.

Только у Суховой не с конца 19 века, а на полвека раньше. И не эрозия, а более сложные процессы.
Это все мои слова. Не Вишневского.

У Вишневского я никогда не читал ничего интересного. У Суховой - прочёл и много. Но это же моё видение, не более того.
Знаете, в восприятии песен мне неоднократно приходилось сталкиваться - в том числе на собственном опыте, - что какую-то песню тот или иной человек не воспринимает, пока не услышит в "правильном", нужном именно ему исполнении. Причем многда бывает, что родного автора от этого исполнения тошнит - а вот кому-то нужно именно такое.

Оффтоп: хочу Вам попенять по поводу нашего старого спора - о том, что если религия обязательно подразумевает веру в сверхъестественное, то должны ли сами приверженцы религии обязательно осознавать эту самую сверхъестественность? Я, помнится, все спрашивал, как же тогда быть со всяким анимизмом-тотемизмом, а Вы вместо ответа все на Википедию кивали: в ней, мол, так написано, с ней спорить не дерзаю... Да, а началось все с вопроса о том, можно ли считать большевизм религией, - Вы ему, помнится, в этом высоком звании решительно отказали.

Так вот, открываю я это Вашу Синелину, читаю предисловие, а там на первой же странице - подробный пересказ концепции Дюркгейма:
"Там, где группа людей разделяет сильное убеждение, она неизбежно приобретает религиозный характер".
"Идея сверхъестественного и идея Бога не являются обязательными атрибутами религии".
И т.д., включая мою любимую мысль, что какую бы религию ни исповедовало то или иное общество, на самом деле оно всегда обожествляет в ней себя и поклоняется только себе. А что там написано в этих толстенных книгах, чему учил живший в неведомой стране древний проповедник, как звать главное божество - это на самом деле совершенно неважно. Кто с родом - тот и с Богом.
(Нота-бене: а я-то так гордился, что сам до этого додумался! Оказывается, это почти сто лет назад Дюркгейм придумал. "Какой удар со стороны классика!")

Так что, выходит, большевизм - вполне себе религия и даже не очень уникален в этом своем качестве, сколько бы его приверженцы ни клялись своим атеизмом. А Вам, Леонид Иосифович, стыдно пользоваться моим дремучим гуманитарным невежеством. Конечно, товарищ Дюркгейм - не истина в последней инстанции, можно с ним и не соглашаться, но все-таки он явно поавторитетнее тети Вики будет.

написал исторю, как обещал

Спасибо, дорогой. Она очень хороша.