"По поводу того что если играть непрерывно то за два года надоест - полная ерунда." - приезжайте, посмотрите, десятки же детей, не единицы. если им не нужно никуда убегать, прятаться в коробку, где они всё контролируют (в игру) - то и сама виртуальная свобода не нужна. жизнь интереснее игры.

если человек работает на работе, где его постоянно контролируют, если он живёт в семье, где его контролируют - игра становится единственным местом где он - БОГ. в игре всё будет так, как только он захочет.

если у него реальность такова и в ней, в реальности, всё будет так, как он захочет - игры не нужны и скучны.


и нет, в районы победнее не получится. neglect это совсем не то же самое, что свобода. какая возможность у детей из бедных районов учиться, заниматься тем, что им интересно? её нет. если вы думаете, что когда всем на тебя насрать это "Свобода самая настоящая" - ну, тогда я пас. это не свобода, это безразличие, пренебрежение чувствами, эмоциями и потребностями близкого тебе человека. ну а если между людьми нет уважения - то я думаю что и свободы тоже нет.


вообще школе Саммерхилл без малого сто лет, про маркетинг там знают совсем немного и его даже опасаются. это не "упор", это то, как все 93 года они там работают - дети всё решают наравне со взрослыми, имеют равные права. и я написал пост без согласовывания со школой, надеюсь они там не обидятся за это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>приезжайте, посмотрите, десятки же детей, не единицы

действительно, интересно посмотреть, если имеется в наличии много детей, имеющих безлимитированный доступ к гаджетам, сети и разрешение играть, и при том не ирающих. Если честно, то вертится с трудом. Что то не так. Или ipad-ов нет, или сети, или времени.
Однако согласна, что раз не видела, нечего и утверждать.

>если человек работает на работе, где его постоянно контролируют, если он живёт в семье, где его контролируют -

подобные рассуждения приводят некоторые теоретики социальной обусловленности алкоголизма:)). Дескать обстоятельства, несвобода, невозможность самореализоваться приводит к убеганию в измененное состояние сознания и т.д.
Однако известно, что алкоголизм - болезнь, физиологическая зависимость и сам по себе как правило, не проходит(исключения как и везде, бывают).

Я вчера немного почитала про Саммерхил, историю, и даже прочла немножко из книги Neill-а на Google-books.
Чтоб не было недопонимания - я идеи основоположника разделяю, за гуманное отношение к детям, уважение личности и т.п.
Но.
Идеи Neill-а были суперноваторскими в 20-е годы, когда детей еще кое-где били розгами за невыученный урок и оставляли без еды.
Эти же идеи были новаторскими в 60-е, когда детей уже не били, но и не сильно с ними носились.
Но постепенно общество поменяло мнение, и в 80-е вот это все - уважение к ребенку, учитель-на-равных, свобода выбора пути и занятий, и прочее - эти все идеи получили распространение на государственном уровне.
Это именно то что я говорила выше - все описанное я вижу ежедневно в школе где учатся(и учились) мои дети, в США.

Если вы посмотрите что пишут люди в ревью к этой книге, то увидите, что некоторые высказывают ту же мысль, что и я:
При том что все это безусловно хорошо, и способствует свободному развитию личности, результаты такого свободоличностного воспитания иногда совсем не радуют. Другими словами, не все так идеально в системе A.S.Neill-а.

Заметьте, я не призываю возвращаться к битью линейкам по рукам, рисованию двоек на лбу, и к прессованию с унижением.
Просто говорю что система, которая существует в Саммерхил 1) не уникальна, 2) не идеальна.
Это мое мнение, не претендую, на детей не играющих на iPad при наличии - приеду посмотреть, по возможности.

Да, и система была разработана, когда ни гаджетов, ни компьютерных игр не было и в помине. Так, к слову.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А почему и кого результаты обучения должны радовать? Ребёнок свой собственный, принадлежит сам себе, результаты его обучения - его дело. Он не проект родителей, который может быть успешным или не успешным.

Покажите мне, пожалуйста, что не идеально, и чем подробнее - тем лучше. Мне интересна любая конкретная, аргументированная критика (желательно опирающаяся на современные и проверяемые данные, в идеале - сравнительная по данным с другими методами или моделями).

(Reply to this) (Parent)

В 20е годы проблемой номер один, действительно, было насилие по отношению к детям. Это было время, когда женщине нельзя было голосовать на выборах, или быть, например, доктором - это мужская профессия потому что, женщинам нельзя.

Цивилизация продвинулась достаточно, что бы защитить детей от насилия, в том числе с помощью UN, UNICEF - и следуя гуманистам типа тогоже Нилла, да. Продвинулась достаточно, что бы дать людям разных рас равные права, дать женщинам и мужчинам условно одинаковые права.

Сейчас на повестке права сексуальных меньшинств. Надеюсь дальше дело дойдёт и до полноценного признания прав детей на свободу, наконец.

В наше время насилие уже не так широко распространено (хотя азия ещё в восемнадцатом-девятнадцатом веке в этом отношении).

Современной проблемой скорее является авторитаризм (родителей и учителей) и манипулятивные подходы (в основном punishments and rewards) к формированию каким-то внешним образом определённых людей.

Молодой человек не свободен. Он не может быть таким, каким ему хотелось бы быть, развиваться со своей скоростью, интересоваться своим. Он имеет крайне ограниченный выбор, отношение к нему прыгает от безразличности (neglect) алкоголика к авторитаризму (control) садиста.

Саммерхилл, к счастью, не уникален - существует довольно много демократических школ - но практически все существующие в истоках имеют Нилла и его книги. Но сравнивать с государственными школами? Любая школа, в которой есть оценки - это уже провал, дальше можно не рассматривать детали. И это только один из элементов традиционной системы обучения, а их множество.

Саммерхилл, к счастью, и не идеален тоже - он просто лучше, на две головы выше чего угодно ещё, любой другой школы в мире. Я вот так думаю, у меня вот такой опыт - но я всегда буду рад услышать о школе, которая лучше, чем эта. Которая даёт большую свободу, даёт большую степень emotional/social intelligence, даёт больше спонтанности и больше возможностей ошибаться и пробовать снова. Расскажите, что лучше?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лучше? Московская 57-я, разумеется:)

На самом деле ущербность вот в чем.
Чтобы принимать качественное решение по любому вопросу , любому человеку нужна некая информированность. Чем выше информированность, тем лучше(с точки зрения последствий) будет решение.

Ребенок маленький обладает очень малым колличеством знаний о мире, чтобы принимать исключительно все решения относительно себя и своего будущего. Скажем, некоторые вещи несложные, как то необходимость личной гигиены или соблюдения осторожности - это легко ребенку объяснить.
Но как объяснить более сложные вещи?
Чтоб понять интересны ли олимпиадные задачи по математике, надо выйти на некий изначальный уровень знания школьной математики. А это нудно и долго. Заинтересовать ребенка алгеброй - нельзя, для него это набор скучнейших формул и тягомотина. Без минимального давления, хоть на уровне оценок - не обойтись.
Ребенок никогда не узнает, есть ли у него способности или интерес к математике, если ему предоставить выбор. Он просто не пройдет начальный период приобретения необходимых знаний, необходимый, чтоб оценить красоту задач и добраться до интересного.

Это то что происходит сейчас в американских школах. Написаны миллионы книг и статей, о том как мотивировать детей к занятиям математикой. На учебники по математике страшно смотреть - они разцвечены разной чепухой и наполнены чушью, которая призвана "заинтересовать". Понятия что заинтересовать можно самим предметом, надо только чуть-чуть придавить на начальном этапе - нет.
То же самое с химией и физикой. Учителя превратились в клоунов, которые стремятся на каждом уроке продемонстрировать трюк из Дискавери-музея, чтоб "заинтересовать". Результат? Когда трюки заканчиваются, заканчивается и интерес.

Скажу честно, я немного прессовала своего старшего сына чтоб он закончил русскую физическую школу (ЗФТШ при МФТИ) и поступил в престижный вуз. Зато он теперь занимается делом, которое обожает.
И без этого прессинга, который я ему устроила, безусловно, ограничив свободу - он никогда бы не узнал красоты физики и не стал бы кем он сейчас стал. Просто по недостатку информированности, да.

Да, дети не проекты родителей.
Да, они имеют право выбирать, и быть равными.

Но дайте ж им, блин, возможность выбирать обладая знаниями, а не просто одной свободой выбирать.

Результат? А результат такой что в Америке, после популяризации идей свободы школьного образования поизвелись свои инженеры. Пустые места, разумеется быстро заполняются китайцами, индусами и русскими(где свободы у детей еще нет, да). Хорошо это? Может быть.

Но многие уже думают иначе. Я слышала часто от белых американцев мнения, что жаль что папаша ему не всыпал в свое время, когда он бросил колледж. А другой говорил, что жаль, что ему не дали трынды в свое время, тогда он может бы учился и освоил хорошую профессию а не пошел на English major, лишь бы как то попасть в университет, неважно куда (теперь владелец пиццы-бизнеса, который едва его кормит, мужик умный между тем, и технически грамотный, но поезд его уже ушел).

Я думаю я много уже понаписала, надеюсь мой поинт понятен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, это более или менее стандартный набор убеждений и оправданий.

вы пишете "Заинтересовать ребенка алгеброй - нельзя" - в то время как сотни детей уже почти сто лет живо интересуются алгеброй и математикой без малейшего толчка в эту сторону - когда ОНИ САМИ этого захотели.

для одного ребёнка это "когда" - пять лет, другой не притронется до 15 лет - и никто ему ни слова не скажет. и это не нужно доказывать - они выросли, многие уже состарились и умерли - 93 года это очень долгий эксперимент (детальнее, например, в книге "After Summerhill" by Hussein Lucas).

а каковы ваши доводы в пользу того, что нельзя? каким должно быть убедительное доказательство того, что без взрослых дети углубляются в самые разные, сложные и скучные вопросы? более 1000 детей за сто лет только в одной школе - мало, а сколько нужно?

common sense остаётся именно в том, что "Без минимального давления, хоть на уровне оценок - не обойтись". и это несмотря на то, что проводятся исследования, пишутся книги, вполне научно доказывается то, что оценки убивают желание учиться (детальнее, например, в книге "Punished by Rewards" by Alphie Kohn) и понижают эффективность и обучения и работы - застарелые столетиями стереотипы меняются очень медленно.

а каковы ваши доводы в пользу пользу того, что оценки и давление - повышают эффективность выбора, учёбы?

детей растят, как картошку, как цыплят. личность? эмоции? не главное, главное - математика.

опыт Саммерхилла показывает, что ребёнку не нужно ничего объяснять. всё, что ему нужно - он придёт и сам попросит ему показать, рассказать и дать, когда придёт его время. а всё, о чём он не попросил - ему не нужно, вообще. если он вырастет музыкантом - ему не нужна биология. если вырастет биологом - ему не нужна музыка.

ребёнка разумеется не нужно и "мотивировать" - это и есть манипуляции, тот самый обман, о котором я пишу выше, спрятанная форма насилия, наручники с пенопластом. разумеется это "не работает", а точнее работает совершенно в обратную сторону, отвращая от учёбы, понижая количество инжинеров в том числе, конечно.

трюки и фокусы не работают, но правда, искренняя, глубокая, ответственная и настоящая свобода, полное доверие самостоятельному выбору ребёнка, и уважение к его выбору (даже если он совершенно не нравится лично вам) - вполне, более чем работают.

успех - это не высокооплачиваемая работа. успех - это счастливый, самостоятельный человек, уверенно идущий по жизни, принимающий 100% ответственности за свою жизнь, живущий своими желаниями и своей собственной судьбой. при этом он может быть неграмотным или учёным, богатым или бедным - лишь бы был счастлив и был самим собою.

(Reply to this) (Parent)

Ну и возможно вам будет интересно спросить о том, может ли ребёнок, никак к этому не побуждаемый учиться математике у профессора математики Майка Берналя (преподаёт численный анализ в Imperial College of London, Phd mathematical physics), выпускника Саммерхилла.

(Reply to this) (Parent)

Да, кстати,
два моих сына учились в государственной Elementary школе, где не ставили вообще оценок. До 6 класса.
И не прессовали, и все прочие дела, правда выходить из класса не разрешалось, из соображений безопасности(из класса попадаешь на улицу, школа не огорожена).

Так вот, старший ничего, а младший умудрился выйти из школы, не умея писать от руки. Т.е. он пишет, но очень плохо, медлено, как русский дошкольник. Никто не заставлял, че.
А в средней школе они уже от руки не пишут, максимум галки в тестах ставят, и на компе печатают. Как его учить теперь? :)
Нафиг такое "без оценок", я вам скажу, когда способных детей писать научить не могут:).
(Школа с самым высоким возможным рейтингом при этом.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я по этому короткому рассказу думаю об этой школе только хорошее и рад, что у них при этом высокий рейтинг.

если человека не сломали, не заставляли - это говорит о том, что там внутри есть люди, которые всё-таки многое понимают, способны противостоять и государству и давлению родителей - это хорошо.

(Reply to this) (Parent)