В том все дело, что я свои мнения высказываю, но никому в затылок не вбиваю, поэтому, и за права тех, кто одобряет-обосновывает-организовывает-оплачивает-воспевает такую "форму дискуссии" (прямо или косвенно, даром или по найму), умирать не собираюсь, и никому не советую.
А выступать за равенство всех перед законом - дело тонкое, а не буквальное, т.к. и законы государственные, и вертит ими государство, и никакого равенства эта связка даже теоретически не предусматривает.
Людей жалко, да. Но не хочу, чтобы моей жалостью пользовались те, кому людей не жалко. А чтобы отличать одно от другого - и нужно чувство меры, вкус и брезгливость. Примерно так думаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваше мнение расходится со стандартной правозащитной
позицией (хотя так, как Вы, думают многие).
Вот с чем это связано.

Всякий закон, писаный или неписаный, и всякая судебная
процедура идут рука об руку с опасностью злоупотребления.
Ваш способ думать об этом отвечает древней, архетипической
процедуре "расчеловечивания врага". Если враг уже исключен
из людей, то с ним можно и нужно делать все, что угодно,
и это общий праздник.

Цивилизация ушла от этого, уходила долго и медленно
(сначала возникло право аристократов на особый вид
казни, без порки и пыток, потом привилегированная
категория расширялась). Архаизация, возврат в прошлое
случается постоянно. В Сталинские времена никогда ведь
не расстреливали тех, кому "жалко людей", вообще никого,
кто мог бы внушать сочувствие и считаться человеком --
расстреливали мерзавцев, конченых негодяев, подсыпавших
битое стекло в пищу и бактерии в воду пролетариата.
Архаизация всегда сопряжена со злоупотреблениями. Стоит
назначить категорию лиц, которая лишается прав человека --
и эта категория мгновенно начинает работать как железный
бык для пыток, включая в себя тех, кто так назначил.

В принципе, это общее место.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не считаю государство с его усредненными законами, безликим насилием и научными расстрелами высшей формой развития человечества. Ничего из того, что Вы мне тут живописали - я не высказывал, ни прямо, ни косвенно.
Я не поддерживаю надевание мешков кому-бы то ни было на голову, кроме тех, кто сам желает одевать мешки на головы несогласных с его идеями.
Я сказал, что решение участвовать или не участвовать в действиях по поддержанию или опротестовыванию чего-либо - есть вопрос личного выбора, а не автоматическое следование формальному поведению заради соблюдения правил. Тем более, что эти правила я не выбирал, как не выбирал и тех, кто эти правила устанавливает, и прочая.
Также я сказал, что в данном случае, компания состоит из людей, с которыми НИЧЕГО делать вместе не стоит, ибо от компании плохо пахнет, "смердит". И этот запах связан именно с темой одевания мешков на головы людей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Я не поддерживаю надевание мешков кому-бы то ни было на голову,
>кроме тех, кто сам желает одевать мешки на головы несогласных
>с его идеями.

There are two categories of people: those who divide people
into categories and those who do not. Данная логическая
ошибка знаменита во всех культурах.

>Также я сказал, что в данном случае, компания состоит из людей,
>с которыми НИЧЕГО делать вместе не стоит, ибо от компании плохо
>пахнет, "смердит". И этот запах связан именно с темой одевания
>мешков на головы людей.

Мне не нравится, когда мне указывают, с кем и что мне
следует делать. Вы мне предлагаете считать очевидным,
что мой старый знакомый желает надевать кому-то мешки
на голову -- на каком основании я должна Вам верить?

Грубо говоря, Вас я не знаю -- может быть, Вы переводите
старушек через дорогу, а может быть, едите их жареными --
а его рефлексы мне известны. Крылов переводит, вполне
независимо от их национальной принадлежности. А есть
не ест. Конечно, все могло измениться, вегетарианец
может стать людоедом (были подозрительные сообщения
о "фашистской диете"), почему нет? Но Вы не привели
ни одного разумного аргумента в пользу Вашей версии.

Формальных же претензий к пикету между Вашими аргументами
тем более не обнаружено -- не было их и у профессиональной
правозащитницы Алексеевой, с ходу поддержавшей инициативу
пикетчиков.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не я разделил, а они сами разделили людей, я лишь выслушиваю их программы разделения, и помню рассказы тех, кто случайно выжил после практической массовой материализации таких планов в прошлом веке, и разовых опытов применения в веке этом.
Разве правильно мешать человеку проверять на себе все то, что он желает другим?
Указывать я Вам ничего не указывал, но высказать свое отношение - высказал. После развеселого репорта о "нестрашных русских фашистах" отписался из френдоф, просто отвечаю на комментарии.
Про "наемных фошистов" уже высказался. Крылов дал ссылочку на вот это, написанное им после убийства -
http://krylov.livejournal.com/1783188.html - мне этого хватило. Потошнил.
К чему Вы упоминаете профессиональных правозащитников, мне непонятно. Они не наделены свойством освящать мероприятия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Не я разделил, а они сами
>разделили людей, я лишь
>выслушиваю их программы
>разделения

Мы давно разговариваем, но
Вы отчетливо не понимаете
меня, а я Вас. Вдруг то же
касается их "программ
разделения"?

>Указывать я Вам ничего не
>указывал, но высказать свое
>отношение - высказал.

Прочла это иначе.

>После
>развеселого репорта о
>"нестрашных русских фашистах" >отписался из френдоф, просто >отвечаю на комментарии.

Ну, Ваш список для чтения
меня не назначали визировать,
но думаю, что здесь, скорее,
я "просто отвечаю на
комментарии". Все же это
мой дневник.

>Про "наемных фошистов" уже
>высказался.

Кстати, кто это? Думаю, не
нанять ли. Что, дорого берут?

>Крылов дал ссылочку на вот это,
>написанное им после убийства -

А Вы точно поняли, что там
написано? Потому что там
написано, что (а) убивать
нехорошо; (б) найти убийц
надо; (в) у него в этом некая
особая заинтересованность,
потому что преступления у нас
не раскрывают, а вешают висяков
на подвернувшихся, и вот он
думает, что "найдут", по
тогдашней моде, русских
фашистов.

>К чему Вы упоминаете
>профессиональных
>правозащитников, мне непонятно.
>Они не наделены свойством
>освящать мероприятия.

Я же говорю, у Вас
архаическое мышление.
По цивилизованным понятиям,
пикет не нуждается в освящении.
Если он правозащитный, должен
соответствовать неким нормам;
вот он соответствует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про цены не знаю, не нанимал. Про "кто они" - Тифарет верно пишет, на мой взгляд.
Про ссыль Крылова: я прочел про то, какой Маркелов был плохой, и каким грязным делом занимался - адвокатурой, что "не тех" защищал, и что убили, в принципе, правильно, а отвечать за науськивание неохота. Остальное там развешено как раз, для того, чтобы не отвечать.

Цивилизованно сжигать в печке после законного сравнения формы головы с нормой? Измеряющие прошли научное обучение, сертифицированы, конечно же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Про цены не знаю, не нанимал.
>Про "кто они" - Тифарет верно пишет,
>на мой взгляд. Про ссыль Крылова:
>я прочел про то, какой Маркелов был
>плохой, и каким грязным делом занимался -
>адвокатурой

Вы опять напутали, про грязное дело,
скорее, написал tiphareth.

>что убили, в принципе, правильно, а отвечать
>за науськивание неохота

Там написано, что убила типа власть.
Кстати, если Тихонов действительно убил,
то вполне безошибочно.

>Цивилизованно сжигать в печке после законного
>сравнения формы головы с нормой?

Я не поняла, кого Вы хотите сжигать в печке,
но на всякий случай -- нет, это считается
nekulturna.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересная "логика" - власть убила своего вернейшего помощника в деле подавления свобод и преследования "истинных патриотов"?
У Вас какое-то тсранное представление о Маркелове, я его лично не знал, но читал кое-какие его статьи общего вида, и о нем хорошо отзывались люди, которым я имею основания доверять. Не все, правда, уже живы.
Конечно Тихонов действовал безошибочно, ему очень не хотелось отвечать за соучастие в убийстве Рюхина, а кроме Маркелова никто особо расследовать его роль в деле не требовал, как я понял.

Обращаясь к "цивилизованным нормам", Вы упускаете простой факт, что их устанавливают госвласти, которые уже делали разнообразные "измерения головы" и "печки" законодательной нормой. Это не природное явление, а каприз группы лиц.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Интересная "логика" - власть убила своего вернейшего
>помощника в деле подавления свобод и преследования
>"истинных патриотов"?

Я не в курсе деятельности Маркелова.
Просто объяснила, что написано по ссылке,
которую Вы привели, на случай, если Вы
этого не поняли. И действительно.

Там еще написано, что и сам Крылов не
особо в курсе.

>У Вас какое-то тсранное представление
>о Маркелове, я его лично не знал, но
>читал кое-какие его статьи общего вида,
>и о нем хорошо отзывались люди, которым
>я имею основания доверять. Не все, правда,
>уже живы.

Госслужащие, что ли, хорошо отзывались?
Органы? Милиция? Если нет, то как это
противоречит предположению, что "убила власть"?

>Обращаясь к "цивилизованным нормам", Вы упускаете
>простой факт, что их устанавливают госвласти

Вы опять не поняли. "Цивилизационные нормы" --
культурологическое понятие, у его истоков
стоят, в основном, французские философы-энциклопедисты.
Никто из развивавших его не имел отношения к власти,
если не считать Джефферсона (и пары страниц
английской истории).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня такой вопрос созрел из беседы: а Вы действительно все внимательно прочитали по ссылке Крылова?
И про энциклопедистов французских - по "цивилизационным нормам" - чья деятельность с ними сонаправлена "ОБ-88", "Формат-18" и "СС" или деятельность адвоката Маркелова?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>У меня такой вопрос созрел из беседы: а Вы действительно
>все внимательно прочитали по ссылке Крылова?

Действительно.

>И про энциклопедистов французских - по "цивилизационным нормам" - чья
>деятельность с ними сонаправлена "ОБ-88", "Формат-18" и "СС" или
>деятельность адвоката Маркелова?

?
Ничья.
С натяжкой можно считать идеологию СС
в паре частных вопросов восходящей
к идеям Руссо, но у него было много
разных, и, строго говоря, не его авторства.
Все, что имеет интеллектуальную базу, повязано
взаимозаимствованиями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятно. Вакуум чистой логики да поможет Вам, если "восходящим к идеям Руссо" попадетесь случайно вечером.
Всего доброго.

(Reply to this) (Parent)

> Там написано, что убила типа власть.
> Кстати, если Тихонов действительно убил,
> то вполне безошибочно.

Цитированное можно понять в двух совершенно разных смыслах (как Лепестрини или что "написано безошибочно"). Это сознательно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имела в виду, что Крылов не ошибся,
во всяком случае: Тихонов вполне
себе представитель власти.

(Reply to this) (Parent)

Я не поддерживаю надевание мешков кому-бы то ни было на голову, кроме тех, кто сам желает одевать мешки на головы несогласных с его идеями.
В переводе на простой русский язык Вы считаете, что демократические процедуры должны соблюдаться исключительно для лиц, самоназначивших себя в демократы.
А в отношении всех прочих можно допускать клевету, оскорбления и нарушать права человека.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

«Не делай человеку того, что не желаешь себе», значит, если человек решил использовать насилие в отношении других людей, разве кто-то вправе мешать ему проверить метод на себе?
Исключительно это, и ТОЛЬКО это - я имел в виду, а не каких-то "демократов" и прочую политику.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не значит.
Категорически.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Применяем антитезу - "... значит, если человек решил использовать насилие в отношении других людей, ... вправе мешать ему проверить метод на себе".
Кто этот ..., который вправе лишать человека такого полезного опыта и подвергать жизнь людей опасности?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зачем у Вас первая часть, "... значит, если
человек решил использовать насилие в отношении
других людей..."? Она не несет логической
связи со второй частью, "...вправе мешать ему
проверить метод на себе".

Можно обсуждать вопрос, вправе ли кто-либо
мешать людям "использовать насилие в отношении
себя". Действительно, вдруг большинство населения
демократически волеизъявит завести Органы Милиции,
которые ловили бы и пиздили бы их. А меньшинство,
на чью голову завели эту милицию, жило бы в страхе
и опасалось бы высунуть нос... Ну, интересная
тема, Крылов сочинил бы хороший рассказ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите ли, прострелить голову человеку, которого не можешь убедить - вполне логично, вообще, насилие очень логично, рационально и эффективно, сама идеология национализма - очень логична. Это дефект метода.
Я же пытаюсь думать другим способом, максимально реалистичным, использующим логику строго по назначению, но не более того. При рассмотрении вопроса этим способом, вполне очевидно, что люди, против которых планируется, декларируется и уже используется насилие, могут защищаться прямо и косвенно. Косвенный способ (один из множества) - не мешать насильникам получать личный опыт переживаний, сходных с переживаниями запланированных жертв. Разве имеет значение, откуда придет этот опыт?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Видите ли, прострелить голову
>человеку, которого не можешь
>убедить - вполне логично,

Не думаю.

>вообще,
>насилие очень логично,
>рационально и эффективно,

Не думаю.

>сама
>идеология национализма - очень
>логична.

С этим к Крылову, тут вы
единомышленники. Я как раз
так не считаю.

В любом случае, если бы это
и было так -- мне кажется,
это не повод объявлять
столь яростный джихад
логике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваши ответы не подкреплены логикой - одного "не думаю" недостаточно для логических построений.
Я пытаюсь показать, что логика ущербна в делах жизни, так как оперирует заданным, ограниченным набором исходных утверждений и т.н. "фактов". Джихада тут нет, так как есть ситуации, где логика работает, например, возле кассы магазина.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ваши ответы не подкреплены логикой -
>одного "не думаю" недостаточно для
>логических построений.

Не думаю.

Вы делаете конструктивное утверждение,
Вам и подкреплять. Были бы построения,
было бы с чем спорить, апеллируя к
логике.

>Я пытаюсь показать, что логика ущербна
>в делах жизни

Предложите что-нибудь неущербное взамен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неа. Неохота. Если что-то вдруг изменится в Ваших представлениях о Страшных Русских Националистах, заходите, буду рад обсудить изменения.
Еще раз, всего доброго.

(Reply to this) (Parent)

Начнём с простого и банального факта - Вы допускаете, что убийцам Маркелова можно и нужно надевать на головы мешки, в то время, как никто ещё достоверно не установил, что люди с мешками на головах - убийцы, а с мешками на головах они (или не они, а изображающие их лица) уже ходят, причём не в личных целях, а на суд.

Людей, которые выступили против такого расклада Вы обвиняете в фашизме.

Все остальные Ваши рассуждения - это словесная манипуляция, призванная как-то прикрыть то, что Вы оправдываете незаконную расправу над людьми, которых обвинили (неизвестно, основательно или без оснований) в убийстве, но которых суд ещё не признал виновными. Но для Вас личность убитого и его деятельность, в том числе политически окрашенная, оказалась важнее того, что возможно над людьми сейчас вершится беззаконие и кого-то невиновного могут пожизненно посадить. Вы ради оправдания этого пособия разглагольствуете о том, что де Крылов фашист, про шурупы в колена и те де и те пе. Странно, что Вы попрекаете Крылова сочуственным отношением к убийце Маркелова, а сами сочуствуете людям в погонах, которые в данной истории явно такие же преступники, как и убийца.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Начнем с того, что Вы упорно пытаетесь писать вместо меня, когда можно просто спросить.
Отвечаю без спроса:
1. Я против одевания мешков, кроме тех случаев, когда надевают мешки на тех, кто сам объявляет о желании одеть на кого-то мешки, или уже одевал или одевает. Точно так же, я не считаю зазорным отбирать награбленное, грубить хаму, разговаривать с англичанами по английски.
2. Я не считаю, что человека может справедливо судить кто либо, кого обе стороны себе в судьи не выбрали, добровольно и без принуждения. В данном случае, выбирать должны были обвиняемые и народ. Поэтому этот суд не вызывает у меня никаких положительных эмоций.
3. Людей, которые сами себя называют "националистами", можно называть националистами, независимо от того, в каком мероприятии они принимают участие. (Определение "наемный фошист" я употребил не ко всем участникам, как оценку, а к абстрактному лицу - и в ироническом смысле, что видно из написания и контекста). Людей, которые не называют себя националистами, но решили принять участие у этой акции, исходя из теоретического понимания государственных прав и свобод - я вообще никак не называл. Мне просто ОЧЕНЬ жаль, что они вышли на совместное с националистами действо, а не организовали свое собственное, например.
4. Крылова я попрекнул сочувствием к убийству, т.к. он очень красочно-негативно описал личность и занятия Маркелова - сразу после убийства, а вчера дал мне ссылку на тот свой пост, в подтверждение того, что его оценки не изменились. Про сочувствие к убийце мне ничего не известно, т.к. неясно кто убил.
5. Мое "сочувствие к людям в погонах" Вы просто придумали от скуки, видимо.

(Reply to this) (Parent)

Также, следует помнить, мне кажется, о том, что нацисты, придя к власти, просто меняют законы таким образом, чтобы уничтожать и давить БЕЗ злоупотреблений, а вполне законно, с соблюдением формальностей и процедур.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всякая власть так поступает,
кроме основанной на
пресловутом "гражданском
обществе". Работало в
маленьких полисах, но
чем черт не шутит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Требуя от власти соблюдения процедур, установлденных самой властью НЕ ДЛЯ СЕБЯ ВКЛЮЧИТЕЛЬНО - разве не придают этим процедурам вид легитимности?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему, формально --
для себя включительно.

Требование "соблюдайте
свою конституцию" -- неплохая
и конструктивная диссидентская
традиция, ее развивал
Есенин-Вольпин.
Конечно, приятнее сжигать
неверных ментов на
Стефановской площади,
но, как я уже говорила,
это считается nekulturna.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В том то и дело, что по Конституции этой власти вообще не могло быть. А она есть, и получается глупый парадокс, который длится уже столетиями.

(Reply to this) (Parent)

А зачем "расчеловечивать врага"? Наш враг и так словом и делом показал нам свою злую, вредную нам всем сущность. Это война, и война гражданская, где действует принцип "стреляй первым!" и "за что мы их? за то, чтобы не они нас".

(Reply to this) (Parent)