парадокс брадобрея или-как-его-там

Критяне-то уж точно меньшинство. С этими своими дурацкими сомнениями.

(Reply to this) (Thread)

Множества, содержащие себя в качестве элемента,
тоже в меньшинстве, а сколько из-за них шуму.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А меня, критянина, в этом деле очень нравится множественная масса народу, содержащая себя в качестве элемента, которая специально отправляется в место, где, как говорят, кого-то ущемили, осматривается там, дико ущемляется и с криком ущемили! ущемили! ущим вопиет к небесам! правосудия! - бежит бледным лицом пруду.

Ебаные пидарасы. Скорее бы их в аушвице ебнули атомной бомбой, рашкованов косоглазых, чурок блять нацистских черножопых пендосов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне, критянину!
Несогласованный стыд.

(Reply to this) (Parent)

Господи, какой Вы сердитый.
Что это?

А Вы знаете, что царь Петр Алексеич -- и тот покаялся?
Был ложный царь Петр Алексеич и истинный царь Петр
Алексеич, и он, Петр Алексеич-от, такое загнул, что куды
нам, критянам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это-то я знаю. Истинного Петра Алексеича по наущению свейского ярла Ебенрота подменили неким юношей, г-ном Шенбергом, а что дальше было, я не смог читать, потому что это лютейшая, невыносимейшая хуйня. Автор ее некий карпущенка, тоже, небось, подмененный.

Или вы про другой случай?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я именно что про другой, но это, конечно, сколько
угодно раз может случиться с человеком, особенно
таким выдающимся человеком, каким был царь Петр
Алексеевич. А про тот случай, о котором Вы говорите,
я и не слышала. И насчет автора тоже не знаю, наверное,
подмененный, потому что для моего случая, который я
знаю и о котором говорила Вам, вовсе нет автора.
Это предание народное, записанное на северах.
Подменили же в том случае, который я имела в виду,
когда писала Вам о подмене царя Петра Алексеича --
подменили его, я говорю, родственником боярина Стрешнева.
Без ярлов, значит, обошлись тогда, в этот раз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересно! Вероятно, родственник боярина Стрешнева подменил уже г-на Шенберга (или наоборот), чтоб вскорости быть подмененным понтийский греком Апотином Цантаскатасом, и каждый из них думал, что подменяет Петра (Алексеевича). Ну и каялся, а как же. А знал бы правду, так и поржал бы наоборот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ужас что Вы такое говорите.
Он, между прочим, в могилке лежал, и червие его глодало
и точило. А потом воскрес. Потом каты его терзали, но
у него все зарастало. А потом уж в красном срубе сгорел.
А Вы такое неуважение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А чо, он же помер. Можно теперь публично неуважать, не настучит.
Петровцы, правда, могут.
Эх.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он как помер? Он неоднократно помер.
А где два раза, там и третий.
То-то.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отдайте все Кузьме Гегемонову, зане муж сей Россию паче моего возвеличит!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну и книжки Вы читаете, извините.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень хорошая, между прочим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Убивала бы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что это? Ненависть к группе читателей?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет. Это милосердие к группе их.

(Reply to this) (Parent)

Не должно быть никакого статуса ни меньшинства ни большинства. Должен быть только статус Личности, по отношению к которой и следует соблюдать толерантность и которую никто не смеет ущемлять.

Но если кто-то требует ограничить свободу личности, выступая от имени какого-то там "большинства" или "общества" - значит он добровольно отказался от статуса Личности, отождествив себя с толпой, и по отношению к нему никакой толерантности быть не должно.

То же, впрочем, относится и к тем, кто требует ущемить свободу личности под лозунгом "защиты прав меньшинства".

(Reply to this) (Thread)

На самом деле, вопрос имеет содержание.
Если хотите, в чистом виде это о праве большинства
на обструкцию (а личности -- на эпатаж, хотя эпатаж
и теряет смысл, если оговорить это право).

(Reply to this) (Parent)

Но если кто-то требует ограничить свободу личности, выступая от имени какого-то там "большинства" или "общества" - значит он добровольно отказался от статуса Личности, отождествив себя с толпой, и по отношению к нему никакой толерантности быть не должно.

Какое-то странное заключение. Почему какое-то косвенное высказывание приравнивается к прямому отказу от статуса? Почему прямой добровольный отказ от статуса должен влечь отказ в толерантности?
Где разница между требованием и предложением рассмотреть возможность? Где разница между требованием и художественной акцией?
Вам не кажется, что вы фашист?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, имеются в виду систематические требования.
Один раз - не гомофоб.

(Reply to this) (Parent)

Какой он "фашист"? Он просто мелкий говнюк.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Опять гости из Амстердама, однако.
Ведите дневник, а то примут за бота альтернативной ориентации.
У нас тут фашизм.

(Reply to this) (Parent)

"попытка создания государства карается высшей мерой социальной защиты" - так приятно было про прочитать это, жаль что утопия )

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Самое большое зло - это не государство, а именно "общество", государство в иных случаях как раз защищает свободу личности от посягательств "общества", и главный и единственный смысл достойного и оправаданного государства должен заключаться именно в этом.

Утопия - это идеал, который нельзя достичь в полной мере, но к которому нужно стремиться - в этом смысле написанное мною - утопия, да.

(Reply to this) (Parent)

>>>> Как устранить парадокс?

Для меня всегда было одно решение: кого сейчас бьют, тот и прав. Внутренне так, иначе не получается, хоть и нелогично.

А.

(Reply to this) (Thread)

Это подход практический, одномоментный,
парадокса не устраняет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, теоретик из меня фиговый, это точно :)

(Reply to this) (Parent)

неустранимая противоречивость разве не указывает на некий методологический дефект,
как в той же истории с парадоксом? например, википидоры. лично мне они ничего
плохого не сделали, но многие жалуются. неплохо, говорят, было бы ограничить
или даже ущемить права оных в рамках демократической процедуры инструментами
правозащитного дискурса, а лучше убить. и в подкрепление этого радикального
проекта приводят довольно весомые аргументы, с которыми трудно не согласиться.
или: настаиваю на своем праве спорадически выражать убеждения в необходимости
ущемления прав ментов, чиновников, попов, стукачей и плохих людей вообще.
это определенно предрассудок, поэтому, возвращаясь к теме методологических
дефектов, не является ли единственной возможностью снять парадокс такая
операция над множеством всех потенциальных носителей предрассудков
(в чем бы она ни состояла), которая исключила бы саму возможность
этих самых предрассудков появления. вроде бы самой идее демократии
это не противоречит, осталось только найти техническое решение.

(Reply to this) (Thread)

>осталось только найти техническое решение

Хм! Всех убить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы, кстати, прошел, я басист. Наше же будет царствие небесное!
Поэтому лучше все-таки всех.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хитрые вы, басисты, пронырливые.
одно утешает - пиздец царствию небесному.

(Reply to this) (Parent)

классная книга! по первым впечатлениям -
кафка в стиле адамса, который дуглас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это совершенно охуеннейшая книга. Кафка, конечно, основоположник, но ведь сцуко что за люди у него? Мурзилки картонные для битья. Не то Антон!

У Розендорфера, впрочем, их всего две хороших - эта и "Латунное сердечко". Остальное так как-то, для весу.

(Reply to this) (Parent)

Спасибо.

(Reply to this) (Parent)

Я не вижу никакой проблемы - все без исключения идеологические конструкты придуманы для чьего-то ущемления. Потому собственно просто их надо оценивать по признаку "нра-не-нра данное конкретное ущемление".

(Reply to this) (Thread)

Еще раз. Впрочем, в твоей постановке вопроса --
считай, что я желаю уточнить, для чьего ущемления
придуман конструкт прав человека.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Изначально - для взаимного ущучивания СССР и США. Потому, кстати, конструкция и оказалась столь плодотворной. Ну а потом - в силу именно ее всеядности - почти всех, кого в данный момент хочется ущемить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

???
СССР не было в проекте, когда началась история вопроса.

Но дело не в этом -- мы же говорим не о происхождении
слов. Их значения меняются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В современном виде это продукт раннего ООНотворчества. Изначально тоже ясно - для ущучивания "сатрапов, палачей и душителей свободы". Но то было давно и к современному ее состоянии отношения особенного не имеет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ООНотворчество тоже было давно. И даже СССР.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да - и поэтому социальная часть пакета сейчас не в моде - но именно в те времена конструкция стала противоречивой by design - и в результате годной для всего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну то есть ты тоже не знаешь ответа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какого ответа? Кого собирались давить французские и американские революционеры - отлично известно, сейчас ее юзят для давления всех, кто не нравится, благо позволяет. Особенно если ее укрепить теорией про "слезинку ребенка" - получается прям-то таки идеологическое оружие массового поражения.

Тойсть я затрудняюсь придумать, кого под этим соусом нельзя давить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я-то думала, ты меня научишь изоморфизьм устанавливать,
значит. Конструкт :: Множество субъектов ущемления.
И заодно можно будет понять, нет ли конструкта,
отвечающего пустому множеству.

(Reply to this) (Parent)

Толерантность — это про другое. Толерантность — это готовность терпеть чужого. Не считать его "вариантом своего", тем более не любить, а именно терпеть. Прекрасная штука, кстати.

Проблема с агрессивными "меньшинствами" в их нынешнем виде именно в том, что они не хотят быть "терпимыми чужими", а хотят быть именно что своими (а желательно — ещё и заведовать определяющей "своих" инстанцией). Их не беспокоит репрессивность общества по отношению к "чужакам вообще", более того, только в репрессивном обществе их тактика и имеет какой-то смысл. Очевидно, что эта логика на "вообще любое меньшинство" не экстраполируется.

В каком-то тредике по поводу гей-браков во френдфиде в ответ на доводы про юридические аспекты брака (штамп в паспорте нужен, чтобы быть допущенным к супругу в тяжёлом состоянии в больницу, для усыновления, для раздела имущества при разводе и т.д.) предложил вообще отделить юридические аспекты брака от вопросов половой ебли, чтобы государство людям в постель не лезло: "я делегирую Васе, Жене и Маше право распоряжаться мной в случае моей недееспособности, делю при необходимости с ними имущество на таких-то условиях и т.д.". Был обозван гомофобом и фашистом. Написал Мише в каком-то тредике, что борьба ЛГБТ за свои права не вызывает у меня особого сочувствия, потому что они не просто не выступают за права "меньшинств вообще" (имеют право), но старательно поддерживают репрессивность общества, во властные структуры которого интегрируются посредством "борьбы за права" (и самим фактом борьбы за признание гомосексуализма "вариантом нормы" — есть, значит, какая-то "ненорма", которую саму по себе надо преследовать и уничтожать, и активным участием в раздувании, например, антипедофильской истерии с её уголовным наказанием за секс до 18 лет и прочими радостями). Был обозван (сюрприз!) гомофобом и фашистом.

Что лишний раз как бы говорит нам, чё.

То есть, если коротко — "толерантность" и "правозащитный дискурс" в том смысле, в котором ты эти термины употребляешь, это не борьба за права абы кого. Это борьба за права закрытого списка "меньшинств". Поэтому никакого парадокса здесь нет.

(Reply to this) (Thread)

>"я делегирую Васе, Жене и Маше право распоряжаться мной
>в случае моей недееспособности, делю при необходимости
>с ними имущество на таких-то условиях и т.д.".

Неплохая идея, кстати. (Но с половыми партнерами имущество
делить естественно, это типа коммунизм.)

>Написал Мише в каком-то тредике, что борьба ЛГБТ за свои права
>не вызывает у меня особого сочувствия, потому что они не просто
>не выступают за права "меньшинств вообще" (имеют право), но
>старательно поддерживают репрессивность общества ... Был
>обозван (сюрприз!) гомофобом и фашистом.

Вообще-то за дело. Ну то есть, вы оба правы, и обзываться
гомофобом и фашистом Мише наверняка забавно. Но формально
говоря -- ты делаешь именно такие утверждения, за которые
придумали так обзывать. Непонятно?

Ну, ты приходишь куда-то и говоришь: я-де, русский националист,
хочу строить правовое общество... А тебе -- русский националист?
Правовое общество? Что я, не знаю русских националистов? Да
у нас вчера был один -- агитировал среди скинхедов, чтобы не
стеснялись убивать детей приезжих национальностей (а то из них
враги русской нации вырастут). А другой требовал всех нерусских
поразить в правах, а третий -- не только нерусских, но и некрещеных.
Неет, они все не только поддерживают репрессивные механизмы,
но и новые требуют завести. Как только человек говорит "я русский",
так начинается.

Ну или я говорю -- здравствуйте, меня зовут Юля Фридман, я тут
хочу поддержать... а мне говорят: ну да, ну да, знаем мы вас евреев!

То есть, если ты знаешь человека альтернативной ориентации,
который поддерживает антипедофильскую истерию или ст. 282 --
у тебя вообще-то нет оснований считать, что он это делает по
причине альтернативной ориентации. Это не только неполиткорректно,
методологически неправильно -- по-моему, это просто неверно.

Он, скорее всего, делает это потому, что он (а) идиот и (б) трус --
зная за собой нечто не одобряемое обществом, спешит примазаться
к модной политической кампании.

А "нормой" требуют признать не просто так, а в контексте
"норма" vs "извращение". Это ж юридическое понятие.
Еще на нашей памяти людей вообще-то сажали за гомосексуализм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неплохая идея, кстати. (Но с половыми партнерами имущество
делить естественно, это типа коммунизм.)

Да, разумеется. Идея в том, чтобы государство не диктовало их пол и количество.

То есть, если ты знаешь человека альтернативной ориентации,
который поддерживает антипедофильскую истерию или ст. 282 --
у тебя вообще-то нет оснований считать, что он это делает по
причине альтернативной ориентации.

Да блин. Мне казалось, что из контекста понятно, что я не считаю, что ЛГБТ поддерживают репрессивные механизмы по причине альтернативной ориентации.

Речь про другое.

Я совершенно не против прав меньшинств, я, вообще говоря, довольно толерантен в исходном значении этого слова. Я же только что, например, изложил свою позицию по поводу тех же браков: "государство не должно лезть гражданам в кровать". "Борьба за права меньшинств" начинает напрягать меня тогда и только тогда, когда начинает угрожать фундаментальным правам большинства: под флагом борьбы с антисемитизмом ограничивается свобода слова, под флагом борьбы за интересы производителей "интеллектуальной собственности" ограничивается право собственности обычной и неприкосновенность частной жизни, под флагом защиты интересов сексуальных меньшинств вводится цензура научной литературы, не позволяющая ставить вопрос, могут ли влиять на ориентацию психологические и социальные причины, и т.д.

Если бы требования движения за права ЛГБТ были сформулированы так, что работали на увеличение количества общей свободы — как с требованием "отвязать вопрос о доверии от вопроса о ебле" в случае с браком — я бы первый вышел на гей-парад. Но проблема в том, что даже сама попытка такого разговора — типа, "за нашу и вашу свободу" — сторонниками гей-движения с ходу отвергается. Их вполне устраивает ситуация, когда, как в США, гей-браки разрешены, а у полигамных (причём не официально — фактически) родителей отбирают детей и возвращают только в обмен на обещание отказаться от полигамии. По крайней мере, мне неизвестны гей-активисты, занимающие другую позицию.

Я (говорю это совершенно осознанно, не в полемическом запале) готов активно бороться за то, чтобы сексуальная ориентация не влияла на официальный статус человека. Но не за превращение какого-то меньшинства из дискриминируемого в привелигированное. Если это — гомофобия, то ok, считайте меня гомофобом.

Кстати, предвзятость относительно русских националистов, свойственная изряднопорядочным, устроена точно так же — чаще интеллигент не сомневается, что националисты выступают за свободу и демократию, а просто уверен, что свобода и демократия — не для националистов, и логика "за вашу и нашу свободу" здесь неприемлема.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Да блин. Мне казалось, что из контекста понятно,
>что я не считаю, что ЛГБТ поддерживают репрессивные
>механизмы по причине альтернативной ориентации.

Извини.

>"Борьба за права меньшинств" начинает напрягать меня
>тогда и только тогда, когда начинает угрожать фундаментальным
>правам большинства: под флагом борьбы с антисемитизмом
>ограничивается свобода слова, под флагом борьбы за интересы
>производителей "интеллектуальной собственности" ограничивается
>право собственности обычной и неприкосновенность частной жизни,
>под флагом защиты интересов сексуальных меньшинств вводится
>цензура научной литературы, не позволяющая ставить вопрос, могут
>ли влиять на ориентацию психологические и социальные причины, и т.д.

Ну да. Инструменты власти получают новое название в зависимости
от консенсуса. Человека, опасного для власти, можно посадить за
то, что булку украл, жид написал или ругается пидорасом. Каждый
что-нибудь да делает.

То, что правозащитный дискурс, конкретно толерантный дискурс,
освоен властью -- может быть, и повод от него отказаться.
Но логика у этого отказа та же, что у сегодняшних
новоиспеченных русофобов-широпаевцев. Я думала, ты
к ней не очень.

>По крайней мере, мне неизвестны гей-активисты, занимающие другую позицию.

Я не так много знаю гей-активистов, но точно могу сказать,
что активисты РОД, готовые в качестве таковых вписаться
за права мормонов, мне неизвестны. Как бы, есть профиль
у организации.

>Я (говорю это совершенно осознанно, не в полемическом запале)
>готов активно бороться за то, чтобы сексуальная ориентация
>не влияла на официальный статус человека. Но не за превращение
>какого-то меньшинства из дискриминируемого в привелигированное.
>Если это — гомофобия, то ok, считайте меня гомофобом.

Это -- по-моему, не гомофобия.

>Кстати, предвзятость относительно русских националистов,
>свойственная изряднопорядочным, устроена точно так же —
>чаще интеллигент не сомневается, что националисты выступают
>за свободу и демократию

!!!
Юра, если ты знаешь хоть одного интеллигента,
который в этом не сомневается, и можешь его назвать - - - !!!

Я не знаю. Безусловно, все известные мне интеллигенты
убеждены, что националисты _открыто_ и _заявленно_
выступают против свободы и демократии. Кроме двух-трех,
которые слышали, что некоторые русские националисты говорят,
будто они "за", но, очевидно, из лицемерия. Как советская
власть за свободу и демократию выступала.

Мало того -- я сама думаю, что среди русских националистов
есть люди, которые верят, что выступают за свободу
и демократию. Но их мало, "соратники" их разве
что терпят полюбовно. И я думаю, что на моих глазах
верх берет диффузия. Хотя это был хороший, казалось
даже поначалу, неуязвимый проект.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То, что правозащитный дискурс, конкретно толерантный дискурс,
освоен властью -- может быть, и повод от него отказаться.

Важно не то, что он освоен именно властью (где-то освоен, а где-то нет). Важно — повторюсь — то, что он в своём нынешнем виде не заточен на увеличение общей свободы, он вообще не заточен на "свободу для всех". "Правозащитный дискурс" в его общепринятой сейчас трактовке это борьба за расширение прав меньшинств, причём список этих меньшинств и их сравнительная важность пересмотру не подлежат ("мы вообще-то за права женщин, но ради прав мигрантов женщины могут и потерпеть" и т.д., иерархия здесь очень чёткая).

И это не случайное искажение: во-первых, разговор о всеобщих политических правах неизменно выворачивает на демократию, а демократию либералы не любят и боятся, считая (небезосновательно), что она неизменно приводит, например, к социализму, который они ненавидят (см., например, http://barskaya.livejournal.com/224922.html, был ещё чудесный пост screamager@dj на ту же тему, который я сейчас не нашёл, потому что у него в журнале запрещено индексирование). Во-вторых, потому, что вообще логика "общего интереса" им непонятна и отвратительна, вот, у того же screamager@dj, пока искал пост про демократию, нашёл замечательное рассуждение на эту тему: http://screamager.deadjournal.com/573875.html.

Чтобы использовать по декларируемому назначению правозащитный дискурс, его надо для начала отчистить от эксклюзивной логики "все звери равны, но некоторые равнее". И это актуальнее, чем приватизация этого дискурса властью (хотя бы потому, что именно эта логика позволила приватизировать его так легко).

Именно в этом вклад того же РОД в дело общей свободы: отмыть слово "правозащита" от мафиозности, которую за "борцовщиками" подметил ещё Бродский.

Как бы, есть профиль у организации.

Да. И, заметь, я сам написал, что бороться за права всех вообще гей-активисты не обязаны. Но речь не об этом.

Давай я попробую сформулировать ещё раз: сферический правозащитник в вакууме не просто лоббирует интересы некоей группы людей, а именно аппелирует к большинству, указывая, что поражение в правах евреев, велосипедистов, ЛГБТ, фашистов, программистов и т.д. это частный случай нарушения общего права, угрожающий общей свободе. И именно этим обусловлена его общественная поддержка — защищая частный интерес, он защищает и общий. Иначе он не правозащитник, а просто PR-агент мафиозной группировки.

Так вот, у меня складывается впечатление, что представителям гей-движения не просто пофиг на общую свободу (пожалуйста, она может быть пофиг, для успешной правозащитной деятельности достаточно, чтобы твой частный интерес и интересы общества совпадали). Они именно ненавидят большинство и не хотят для него свободы, и нужен им не демонтаж репрессивной машины, а доступ к её рычагам управления.

Юра, если ты знаешь хоть одного интеллигента,
который в этом не сомневается, и можешь его назвать

Ну, я предполагаю, что мои политические оппоненты не идиоты, ага?

То есть ты хочешь сказать, что когда лейбов пишет про 93 год "с этим парламентом надо было кончать", то он всерьёз уверен, что представительный орган — это такой инструмент аццкой диктатуры, а прямое президентское правление — признак неебической демократии и свободы? Что демшиза, прогнавшая ДПНИ-шников с площади Маяковского очередного 31 числа, всерьёз верила, что люди вышли на площадь опиздюлиться ОМОНом специально для дискредитации демократического движения? Что Горянин и Сергеев пишут статьи и монографии о русских демократических традициях исключительно для того, чтобы удобнее было устраивать ХолокостЪ? Что krylov@lj написал вот это и вот это (примеры навскидку, с текущей главной страницы журнала) исключительно для мимикрии непонятно под кого в силу чудовищного коварства? Что, наконец, если опрос, висящий сейчас на главной АПН (АПН! где в комментариях всегда была помойка и парад уродов!) показывает, что 55% опрошенных не хватает свободы слова, 47% — свободы собраний и 60% — неприкосновенности личности, то это специальный фейк, призванный ввести в заблуждение наивных либеральных интеллигентов?

Ну, нет. В моей картине мира русские либералы — подлецы, но не идиоты. В твоей — вполне благонамеренные дураки и шизофреники. Если твоя картина мира верна, это будет серьёзный удар по моей вере в человечество, и я отказываюсь её принимать, пока не получу серьёзных доказательств.

O'k, если ты не доверяешь мне, вот мнение Ивана Давыдова, который сам либерал, и к националистам никакой симпатии не испытывает:

В критической ситуации и политические либералы, и «носители», извините, «эстетического протеста» прозревают стремительно, и выясняют, что власть им не враг, а враг у них с властью один, и называется он народом. В данном случае еще – «ксенофобским быдлом», но это, в общем, детали.

О чем они пишут. Они пишут: дорогие милиционеры, президент, премьер. Мы ведь так вас любим, на самом-то деле. Все наши демонстрации – это ведь приятное щекотание для вас, не больше. Пожалуйста, защитите нас от этих вот. А мы продолжим жить в нашим тихом мирке, где «почти уже нормально», и немного вас щекотать по пустякам, заставляя посмеиваться. Можете даже не сильно нас бить раз в месяц на специально отведенной для этого площади, раз уж без этого нельзя. Только спасите.

Ну, то есть, тут новизна в чем. Стандартная позиция для последовательного (с уклоном, как правило, влево) либерала – страусиная. Сунуть голову в песок схем, описывавших худо-бедно реальность семидесятых-восьмидесятых годов прошлого века, да и то в основном в Штатах, и делать вид, что с тех пор ничего не изменилось. Есть угнетаемые меньшинства, есть агрессивное большинство, и наш святой долг – любой ценой спасти жертв от агрессора. А всякая попытка обсуждать новую реальность в новых терминах – предательство светлых идеалов.

Смотри: человек с другой стороны баррикад, наблюдающий россиянскую интеллигенцию изнутри, пишет то же, что и я. Практически дословно. Не потому ли, что явление всё-таки имеет место?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Важно — повторюсь — то, что он в своём нынешнем виде
>не заточен на увеличение общей свободы, он вообще
>не заточен на "свободу для всех".

Не заточен. Он по своему происхождению методологический.
Вот есть список прав и свобод, а есть кто-то конкретный,
кого ущемляют.
?

Насчет демократии -- ты приводишь в пример пользователя,
который, осуждая "большенство", пишет его через "е".

Не исключено, что большинство пользователей Сети думает
о демократии так же, как твой пример. Даже скорее всего.
Во времена большевиков большинство тоже были монархисты.
Считалось, что перед тем, как передать власть народу,
надо его подготовить, очистить мозг от паразитов,
зажечь в нем волю.

Вопрос о демократии есть на самом деле вопрос веры:
останется ли что-то, если очистить от паразитов мозг.

Процедура очищения понятно что никогда никому толком
не удавалось: на деле в удачных случаях заселяли
мозг новым паразитом, вытесняющим (локально -- для
того времени -- особо зловредных). Но все-таки есть
надежда, что можно как-то разработать процедуру,
или все время ее уточнять, разрабатывать. Если
веришь, типа, ага.

>Чтобы использовать по декларируемому назначению
>правозащитный дискурс, его надо для начала отчистить
>от эксклюзивной логики "все звери равны, но некоторые равнее".

Да, это привнесенное. Ну -- энтропия, диффузия...
Возникают традиции.

>То есть ты хочешь сказать, что когда лейбов пишет про 93 год
>"с этим парламентом надо было кончать", то он всерьёз уверен,
>что представительный орган — это такой инструмент аццкой
>диктатуры, а прямое президентское правление — признак
>неебической демократии и свободы?

?
Я как бы много раз знаю это от него лично.

Не нужно считать других людей идиотами, если они говорят
очевидную для тебя ересь. Лучше подумать, в каком контексте
для них происходит дискуссия. Лейбов, будучи филологом,
историк-любитель, для него это один из многих похожих
переворотов, и "свобода", политически говоря, не абсолютна.
Ну есть какой-то уровень. При Брежневе один, при Ельцине
другой. Я с Лейбовым дружу, мне не нравится, что он, пусть
каким-то там боком, одобрял ельцинскую кровавую баню, но
надо признать, что -- о чем говорили члены "осажденного
парламента", обложившись иконами, он угадал правильно.
Они были никак не "за свободу". Хотя расстрел Белого Дома --
свинство и акт тиранна даже, а не просто диктатора.

>Что демшиза, прогнавшая ДПНИ-шников с площади Маяковского
>очередного 31 числа, всерьёз верила, что люди вышли на площадь
>опиздюлиться ОМОНом специально для дискредитации
>демократического движения?

Про это я не знаю. А что, прогнали? Смешно, да. Но что ДПНИ
не за свободу, а против свободы (движение против нелегальной
иммиграции называется), не только они думают, я тоже.

Собственно, мы же были с ними на одном митинге. Там когда
выступает их начальник, его содвиженцы ходят в публике
и бычат, тишины требуют. А если видят таджика, глумятся
в рамках законности: окружают его, проводят по голове
шариками.

>Что [info]krylov@lj написал вот это и вот это (примеры
>навскидку, с текущей главной страницы журнала)
>исключительно для мимикрии непонятно под кого
>в силу чудовищного коварства?

Крылова они не читают, конечно. Кто-то из них пробовал,
но перестал, потому что ну он же не только это написал.
А кто такие Горянин и Сергеев, я не знаю. Думаю, они
тем более.

>Ну, нет. В моей картине мира русские либералы — подлецы,
>но не идиоты. В твоей — вполне благонамеренные дураки
>и шизофреники.

Юр, ну я не знаю, как это комментировать. У каждого
человека доступ к информации об окружающем его мире --
ограниченный. Как его собственными вкусами, интересами
и табу, так и менее (или, наоборот, более) зависящими
от него причинами. Они умеют делать честные и правильные
выводы из тех фактов, с которыми сталкиваются. Но этот
набор фактов, опыт общения с действительностью у них --
ограниченный. У тебя тоже. И у меня тоже.

Иногда эти два сорта ограниченности можно вот с чем
сравнить. Два пятилетних, а потом и десятилетних мальчика
клянутся друг другу в вечной дружбе, что бы ни случилось.
У них мало опыта, они не знают, как это бывает во взрослой жизни,
а если им сказать -- не поверят, потому что пусть это со
всеми и всегда, но они -- это они, им это дано в ощущениях --
все. Мысль взрослого о том, что они нарушат эти клятвы,
отвратительна и нелепа. Но на самом деле взрослый,
статистически говоря, прав: если только чудо. Так вот
один раз такое чудо я видела. А случаев нечуда -- страшно
сказать, сколько. А большинство, кого спросишь -- и один
раз не видели.

>O'k, если ты не доверяешь мне, вот мнение Ивана Давыдова,
>который сам либерал, и к националистам никакой симпатии
>не испытывает:

Испытывает. И к Путину, по-моему, на самом деле испытывает.
Ваня непростой человек. Здесь он говорит полемически,
на фоне, что мы-же-знаем-что-картина-либералов-верна --
это только поправка. Его message здесь не совпадает с твоим.

>Смотри: человек с другой стороны баррикад, наблюдающий
>россиянскую интеллигенцию изнутри, пишет то же, что и я.
>Практически дословно. Не потому ли, что явление всё-таки
>имеет место?

Интеллигенты боятся "большинства", "быдла", как и "быдло"
в первую очередь его боится. В среднем. Но это совсем не
значит, что интеллигенты считают националистов сторонниками
свободы. Ни разу и никогда. Фофудья. Егор. Славянофилы,
ногти нечисты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во времена большевиков большинство тоже были монархисты.
Считалось, что перед тем, как передать власть народу,
надо его подготовить, очистить мозг от паразитов,
зажечь в нем волю.

Вот эта вот идея, насчёт "прогрессивного меньшинства" и "тупого быдла", мне как раз кажется элементарно методологически неверной. Она сродни конспирологии, да это и есть конспирология наоборот: те же иллюминаты/евреи/пидарасы/ящерики/людены просто становятся положительными героями в тех же самых мифах.

Общество — природная система, развивающаяся по сложным, но вполне объективным законам. Говорить о ней языком эволюционной биологии и экологии гораздо продуктивнее, чем заниматься поисками "героев" и "злодеев". Революция (как и реакция) — результат изменения системы в целом, личные качества конкретного человека в историческом масштабе значат не больше, чем индивидуальные особенности конкретной лисы или бактерии в масштабах изменений биома.

Эволюционирует экосистема, не индивид: подобно тому, как далёкие друг от друга таксоны в своё время почти одновременно порождали летающего ящера или разумную прямоходящую обезьяну, разные социальные прослойки в нужный момент формируют революционеров. Личной заслуги здесь немного.

Большевики, кстати, тоже многого не ожидали и часто действовали из чистой растерянности, хотя, конечно, щёлкали клювом меньше прочих.

но
надо признать, что -- о чем говорили члены "осажденного
парламента", обложившись иконами, он угадал правильно.
Они были никак не "за свободу".

И что? Понятно же, что на самом деле совершенно неважно, за что они там были.

(То есть на самом деле у Белого дома в 93 были очень разные люди, но как раз в контексте нашего разговора про это можно забыть.)

Я позволю себе напомнить, что такое "демократия". Это не ситуация, когда на бейсбольной бите самого сильного бандита написано "Свобода", или, там, "Толерантность". Это ситуация, когда равных по силе бандитов несколько. Не нету, обрати внимание — случаев, когда их не было, за всю историю наблюдений ещё ни разу не зафиксировано, демократических же режимов было дофига — а именно несколько, и они вынуждены договариваться.

Демократия, как и вежливость, возникает в ситуации взаимной угрозы. Цитатой из Острогорского про функцию масс в демократии я всех уже заебал, так что не буду приводить её ещё раз, просто повторю, что это лучшее изложение сути демократии как политического режима, которое я знаю. Есть ещё такое определение: "Демократия — это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами". Это тоже сказал не Крылов, а Бенджамин Франклин.

А из этого следует, что всё, что приводит к уменьшению числа сильных игроков на политической арене — вредит демократии, а всё, что приводит к увеличению их числа — способствует её сохранению. И именно поэтому события 1993 года так плохо сказались на поведении эрефийского режима, а вовсе не потому, что Ельцин был "тоталитарнее" своих оппонентов.

Вот Миша может сколько угодно ругать Украину, но ежу ведь ясно, что это не просто в разы, а на порядки более приличное, чем эрефия, государство. И именно потому, что в ней есть как минимум две примерно равные по силе политические группировки. Обе довольно неприятные, но это как раз неважно — раз есть паритет, есть потребность 1)в обсуждении правил игры, 2)в привлечении населения на свою сторону.

И здесь мы возвращаемся к правам меньшинств. Из сказанного выше видно, что главное условие сохранения и одновременно цель демократии — поддержание поголовья крупных игроков политического рынка. Чтобы противостоять Левиафану, нужен Бегемот. Защита прав мелких групп интересов здесь — побочный эффект: просто нарушение правил игры все стороны начинают воспринимать даже болезненнее, чем тактическое ущемление собственных интересов. Возвращаясь к аналогии с вежливостью, это подобно тому, как аристократ обращается на "вы" и не повышая голоса не только к другому аристократу, но и к кучеру с денщиком: витальная важность правил сделала их самоценными. То есть большие игроки заинтересованы в неущемлении малых не потому, что малые могут всерьёз ответить, а потому, что сами не заинтересованы выходить за рамки правил (во-первых, порвут другие большие игроки, во-вторых, "не принято", это важный фактор).

Получается забавно: если большинство хочет, чтобы его права соблюдались, оно волей-неволей обеспечивает права "меньшинств". А вот обратное неверно: права меньшинств в некотором смысле можно обеспечить и безо всякой возни с демократией.

Есть отличная метафора роли стигматизируемых меньшинств при тирании: "выродки" в "Обитаемом острове". Кстати, очень характерно, что многие подпольщики там хотели не уничтожить излучатели, а перехватить контроль над ними. В реальной истории таких примеров тоже хватало. Евреи на верхних этажах социальной пирамиды вроде-как-антисемитских государств упоминаются даже в Библии, а в Англии повальный гомосексуализм элиты наблюдался как раз во времена химической кастрации гомосексуалистов, не только и не столько из-за раздельного обучения, а прежде всего благодаря всё тому же социальному механизму: элита, состоящая из травимого меньшинства, очень удобна, думаю, не надо объяснять, почему.

Именно поэтому настораживает отказ подхватить лозунг "за вашу и нашу свободу", фанатичное стремление блюсти "незашкваренность" и "рукоподаваемость". Ещё раз: для демократии как раз важно умение договариваться, устанавливать приемлемые правила для всех правила игры и относительно честно играть по ним, а не то, сколько раз слово "свобода" написано в листовках и лозунгах.

Но что ДПНИ
не за свободу, а против свободы (движение против нелегальной
иммиграции называется), не только они думают, я тоже.

Опять же — во-первых, ДПНИ большое, и люди там разные. Во-вторых, нелегальная иммиграция в её нынешнем виде (то есть завоз сверхдешёвых рабочих из Средней Азии) подозрительно близка к рабовладению, и такая свобода мне отвратительна не меньше, чем ДПНИ. У меня есть знакомые, работавшие на стройке, а в самой Средней Азии я неоднократно говорил с людьми, ездившими работать в Москву, и я неплохо представляю себе, в каких условиях работают "нелегальные мигранты". Они экономически выгодны прежде всего потому, что "работодатель" может обращаться с ними, как со скотом; нормальные условия труда сделают "нелегальную миграцию" в её нынешних объёмах нерентабельной. Так что против такой "свободы" я заодно с ДПНИ.

В-третьих (и в главных) опять повторюсь: на самом деле свобода — это протокол взаимодействия, а не содержание взглядов.

Крылова они не читают, конечно. Кто-то из них пробовал,
но перестал, потому что ну он же не только это написал.

Вот это забавно, конечно. Все известные мне националисты худо-бедно отслеживают журналы политических противников и способны достаточно аккуратно изложить положения левой или либеральной доктрины. На этом фоне пользователь р_л, трущий комменты и знакомый с единственной техникой спора — многократным посыланием нахуй, такинет, под угрозой дефренда (!) призывающий друзей забанить неприятного ему пользователя у них в комментах (!!!) и прочая рукопожатная изряднопорядочная публика смотрятся очень интересно.

Особенно в свете того, о чём мы говорим: человек рассуждает о демократии и свободе, то есть как раз о ситуации, когда правила взаимодействия с оппонентом важнее самых принципиальных разногласий, а при малейшем намёке на инакомыслие начинает визжать и брызгать слюной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Эволюционирует экосистема, не индивид: подобно тому,
>как далёкие друг от друга таксоны в своё время почти
>одновременно порождали летающего ящера или разумную
>прямоходящую обезьяну, разные социальные прослойки
>в нужный момент формируют революционеров.

Ну, примерно так большевики и понимали ситуацию, это
в программных документах написано. А дальше задача
революционеров -- прежде всего, ликбез: если они
остались единственными субъектами в море объектов --
уже предали революцию. Именно против расположения
"герои версус быдло" была направлена вся пропаганда,
даже в "Школе" Гайдара есть такой эпизод. Про ораторов.

Ты то объясняешь, как тебе не хочется разруливать
тривиальные недоразумения, то вдруг, явно не без
труда выкроив время, бросаешься с азартом именно
разруливать тривиальные недоразумения там, где их нет.

>Получается забавно: если большинство хочет, чтобы его
>права соблюдались

А если не хочет? Ср. "Четвертая этическая система" из
очень мудрого сочинения Крылова, не Франклина.
Почему, собственно, оно должно хотеть? Экосистема
не обязана эволюционировать в эту сторону.

>Ещё раз: для демократии как раз важно умение договариваться,
>устанавливать приемлемые правила для всех правила игры
>и относительно честно играть по ним, а не то, сколько раз
>слово "свобода" написано в листовках и лозунгах.

Вообще-то да, но мошеннические стратегии существуют
при игре в демократию. "Нерукопожатная" реакция есть
реакция распознавшего (возможно, ложно) такую стратегию.
То есть я вот с тобой в принципе согласна, но не смогла
бы договариваться с Поткиным или с Холмогоровым.

Насчет ДПНИ -- работорговля, все точно. Но -- в том числе
по твоей же логике -- демократически настроенные ДПНИ
должны были бы бороться за права своих таджиков,
за то, чтобы работодатель, ввозя их, обеспечивал их
в установленном порядке документами, гарантировал
жилье и зарплату -- тогда всем будет хорошо. Те, кого
ввезли, будут защищены, а ввозить станет невыгодно.

Но ДПНИ борятся с самими таджиками. То есть, делает
их еще более зависимыми от работодателя: далеко от
него не уйдешь, на улице хлопнут.

>На этом фоне пользователь р_л, трущий комменты
>и знакомый с единственной техникой спора — многократным
>посыланием нахуй, такинет, под угрозой дефренда (!)
>призывающий друзей забанить неприятного ему
>пользователя у них в комментах (!!!)

На каком фоне, каких то есть националистов, Юр -- Егора
Холмогорова, может?

Я на самом деле жалею, что смеялась в обоих случаях,
и во многих других сходных, над истерикой пользователей:
они меня научили, как не нужно делать в ситуации стресса.
А вообще, так поступают "тысячники" (то есть, люди с сильно
размытыми мозгами, это и с Крыловым происходит -- он
хорошо сопротивляется, но я уже говорила, мне кажется --
уступает) в ситуации, когда им, по независящим причинам,
очень и очень плохо. Это физиология. Нужно просто
запомнить, что так не надо делать. Лейбов, кстати, прячется
тысячничества, именно потому, что заметил его действие --
молодец.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты то объясняешь, как тебе не хочется разруливать
тривиальные недоразумения, то вдруг, явно не без
труда выкроив время, бросаешься с азартом именно
разруливать тривиальные недоразумения там, где их нет.

Началось всё с упоминания о том, что "большинство были монархисты" (что мне, кстати, сомнительно, но дело даже не в этом) и с идеи "подготовки народа, очистки мозга от паразитов". Мне в этом почудилась фирменная интеллигентская быдлофобия (если зря, то прошу прощения), и в любом случае стоило упомянуть, что на самом деле демократия неплохо выдерживает паразитов. Более того, пожалуй, лучше прочих режимов.

И главные враги демократии в России — это прежде всего не "быдло" (есть польза и от Путина — от "вертикали власти" сейчас тошнит уже всех), а именно отечественная интеллигенция. Давыдова я тебе уже цитировал (неважно, что у нас разная позиция, главное, что само явление он, как и я, не отрицает), а вот тебе, пожалуйста, свежая Латынина:

Очень может быть, что при настоящих выборах в России Путин (и уж точно «партия жуликов и воров») пролетят как фанера над Парижем. Но кто сказал, что при этом победит внесистемная оппозиция? Большинство в парламенте разделят при этом между собой КПРФ и ЛДПР. И это будет уже не вопрос «телевизионной пропаганды», «административного ресурса» и пр. Это будет следствием того, что российский избиратель является быдлом.

Прекрасно, да? Вот о чём я тебе толкую — большинство отечественных "борцов за свободы" это борцы за свои свободы, но ни в коем случае не за общие. И (возвращаясь к исходному посту) никакого расширения списка тех, за чьи свободы следует бороться, их идеология не предусматривает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Мне в этом почудилась фирменная интеллигентская
>быдлофобия (если зря, то прошу прощения)

Да вроде, зря. Мне казалось, я объяснила. Бажова
даже привела в пример. Любопытно, что в терминах
типа "полюдье" тебе не чудится эта вот фирменная
интеллигентская. Большевики хотя бы говорили о
"несознательных гражданах", подразумевая, что
субъектность в них еще не пробудилась, но это
в перспективе.

Мне на самом деле неприятна идея придумывать
(или что кто-то будет придумывать, а я -- поддерживать)
"user-friendly" систему управления для людей, которые
никогда не пожелают или узнать ее принципов. Идея
миссионерства тоже неприятна, в этом смысле я в
растерянности.

Насчет того, что путаем -- да, точно, постоянно путаем.
Почему-то. Прошу прощения.

>И главные враги демократии в России — это прежде
>всего не "быдло"

С быдлофобией какая проблема -- она автореферентна.
Поэтому твое утверждение некорректно.

>Вот о чём я тебе толкую — большинство отечественных
>"борцов за свободы" это борцы за свои свободы, но ни
>в коем случае не за общие.

Цитата из Латыниной иллюстрирует, по-моему, несколько
другой конфликт. Чего боится Латынина -- что при демократии
большинство, не желая для себя никаких свобод, потребует
лишить ее, Латынину, тех свобод, в которых она и так
чувствует себя ущемленной.

Чего -- по крайней мере, на протяжении этих нескольких
строк -- упорно не понимаешь ты (и Латынина, почему-то):
что большинство сейчас хочет режима "quand on mange",
полагая (на недавнем историческом примере), что где
свободы, там не едят. То есть, КПРФ выберут не только
за то, что они заткнут глотку Латыниной и трижды пожизненно
посадят Ходорковского, не за какие-то там свободы для
большинства (нахуй-нахуй ниибет), а прежде всего за то,
что они напоминают о тех, при ком исправно ходили автобусы.

(Reply to this) (Parent)

>Получается забавно: если большинство хочет, чтобы его
>права соблюдались

А если не хочет? Ср. "Четвертая этическая система" из
очень мудрого сочинения Крылова, не Франклина.

Уже, казалось бы, неоднократно обсуждалось: вы с Мишей почему-то постоянно путаете Четвёртую этическую систему и её полюдье (прекрасно различая их в остальных случаях).

Вообще-то ни одна другая этическая система не требует демократии настолько настоятельно, как Четвёртая.

У пользователя 17ur@lj есть цикл постов о возможных контурах государственного устройства на основе Четвёртой этической системы. В частности, есть пост и о демократии. Почитай.

Вообще-то да, но мошеннические стратегии существуют
при игре в демократию. "Нерукопожатная" реакция есть
реакция распознавшего (возможно, ложно) такую стратегию.

Например?

То есть, конечно, есть, скажем, очень смешная книжка такого Дольника, в которой он помимо всего прочего пишет, что расизм естественнен и в честной борьбе всегда победит, а поэтому его надо запретить. Но ты, надеюсь, не про это.

То есть я вот с тобой в принципе согласна, но не смогла
бы договариваться с Поткиным или с Холмогоровым.

Хм, в смысле? В обсуждаемом контексте "договариваться" — это соблюдать минимальные правила приличия друг относительно друга. Не плясать от радости, когда политических оппонентов пытают и судят с подставными присяжными, как наши либералы по поводу дела Тихонова и Хасис, скажем.

Даже патентованый упырь Немцов сказал: "у нас с Тором есть разногласия, но мы их обсудим в свободно избранном парламенте". Не хочешь же ты сказать, что ты по этому вопросу солидарна скорее с лейбовыми/такинетами/латыниными?

Но -- в том числе
по твоей же логике -- демократически настроенные ДПНИ
должны были бы бороться за права своих таджиков,

Ещё раз: противников миграции много, и резоны у них разные (в том числе, насколько я знаю, внутри ДПНИ). Кому-то не нравится скотское отношение к мигрантам (это первое всё же не про ДПНИ, наверное), кому-то — обвалившийся рынок труда, кому-то — этнические мафии. Но говорить "против нелегальной эмиграции — значит против свободы" в любом случае нельзя.

(Да, если что, мне решение проблем с миграцией видится в принятии закона по типу японского, что иностранному рабочему нельзя платить меньше своего; плюс в целом более строгий КЗоТ и более жёсткий контроль за его выполнением. Но это всё реализуемо только при другой власти, конечно.)

На каком фоне, каких то есть националистов, Юр -- Егора
Холмогорова, может?

Все националисты, за блогами которых я слежу — Крылов, nataly_hill@lj, Лена Галкина, Нестерович, тот же 17ur@lj — в плане общей вменяемости и в частности в плане культуры ведения дискуссии ощутимо превосходят топовых либеральных блоггеров.

(Reply to this) (Parent)

Собственно, как большевики относились к модели
герои-спасители версус быдло, лучше всего озвучено
в гениальных циклах Бажова. (Это везде, конечно,
озвучено, и в агитках, и в учебниках обществоведения,
и у Гайдара, и даже у Горького, хотя ему жаль лубочного
романтизма -- но видишь, плохо озвучено, раз ты не запомнил.)

Там были каменные герои, богатыри из старых преданий,
и они спали. Когда было предсказано (стало совсем плохо)
оказалось, что они не в силах подняться и вообще более
или менее перевымерли, поросли землей. Один из них
дал понять, что есть еще вроде как герой, но в общем-то
не герой, богатырям непонятно, что это такое им на смену
приходит. Возник (неназываемый по имени) Ленин, и он,
конечно, чудеса какие-то мог, но на прямой вопрос ответил
людям -- типа, _вы_ теперь герои, а мы и живем, и умираем,
чтобы вы это поняли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Вообще-то да, но мошеннические стратегии существуют
>>при игре в демократию. "Нерукопожатная" реакция есть
>>реакция распознавшего (возможно, ложно) такую стратегию.

>Например?

Ну что обещает выполнить договор и сдаст своим
друзьям-генералам при первой возможности.

>То есть, конечно, есть, скажем, очень смешная книжка
>такого Дольника, в которой он помимо всего прочего пишет,
>что расизм естественнен и в честной борьбе всегда победит,
>а поэтому его надо запретить. Но ты, надеюсь, не про это.

Нет, я не про это.
Но вообще-то, если расизм запретить, он победит.

>Хм, в смысле? В обсуждаемом контексте "договариваться" —
>это соблюдать минимальные правила приличия друг относительно
>друга. Не плясать от радости, когда политических оппонентов
>пытают и судят с подставными присяжными, как наши либералы
>по поводу дела Тихонова и Хасис, скажем.

Да меня вообще не так легко обрадовать -- понятно
что не буду плясать. "Договариваться" значит --
договариваться, верить на слово.

>Даже патентованый упырь Немцов сказал: "у нас с Тором
>есть разногласия, но мы их обсудим в свободно избранном
>парламенте". Не хочешь же ты сказать, что ты по этому
>вопросу солидарна скорее с лейбовыми/такинетами/латыниными?

Мне как-то неспокойно от твоих риторических приемов.
На твой вопрос ответить затрудняюсь. То есть, как --
думаю, что мне нетрудно было бы обсудить что-либо
с Тором -- проблемы могли бы возникнуть, скорее,
с противоположной стороны. А вот как раз с Немцовым,
Поткиным или Холмогоровым -- говорю же, у меня
бы просто не получилось.

>Но говорить "против нелегальной эмиграции — значит
>против свободы" в любом случае нельзя.

В любом случае, может, и нельзя, а в данном конкретном --
можно, причем именно из-за слова "нелегальной".

>Все националисты, за блогами которых я слежу — Крылов,
>[info]nataly_hill@lj, Лена Галкина, Нестерович, тот же [info]17ur@lj —
>в плане общей вменяемости и в частности в плане культуры
>ведения дискуссии ощутимо превосходят топовых
>либеральных блоггеров.

Ну, может быть, дело в том, что ты их выбираешь по этому
признаку? А сами они уже, например, не так придирчивы.

Если б я была топовым блоггером, пригласила бы тебя
следить за моим журналом. Я не скрывала своего
либерализма от заинтересованных лиц, даже
в предРОДовые времена. Крылов, например, знал.
Просто я хотела быть в этом последовательной.

Но есть вот Прибыловский, в вопросах политических
он вполне корректен. Как, сойдет?

(Reply to this) (Parent)

Да, забыла.

>Именно в этом вклад того же РОД в дело общей свободы:
>отмыть слово "правозащита" от мафиозности, которую за
>"борцовщиками" подметил ещё Бродский.

РОД создавался как формальная, классическая правозащитная
организация "второго поколения", с конкретным профилем. То
есть, интересы русских прежде всего. Остальные могут подождать.

Этот подход был придуман на форумах :ЛЕНИНА:, при участии
Крылова. Тогда это казалось смешно до колик, мы все жутко
веселились и не очень-то верили в возможность реализации
такого волшебно парадоксального (по политическим реалиям
тех времен) проекта. Но хотели попробовать.

Возможно, не стоит преувеличивать роль преемственности,
и Крылов с соратниками потом просто придумали это заново.
Возможно, идея (как с ними бывает) носилась в воздухе,
просто не всякий мог ее ухватить за хвост. Но -- фокус именно
в том, что это был классический, такой же, как другие рядом,
правозащитный проект. И таким он остался, Наташа,
помнится, не раз давала открытым текстом разъяснения
по этому поводу. Русскому поможем как организация, нерусскому --
ну разве советом или в частном порядке, и никакие инициативы,
которые могут, пусть локально и одномоментно, повредить
русскому/русским, не поддерживаются и не приветствуются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Русскому поможем как организация, нерусскому --
ну разве советом или в частном порядке, и никакие инициативы,
которые могут, пусть локально и одномоментно, повредить
русскому/русским, не поддерживаются и не приветствуются.

Ещё раз. Водораздел проходит не по тому, работают ли люди на частный или на общий интерес (в конечном итоге все, конечно, работают на частный, просто не все себе в этом признаются). Вопрос 1)в готовности договариваться о правилах игры с теми, у кого другие интересы, 2)в готовности при защите частных прав апеллировать именно к общим ценностям: не "мы соль земли, а вы говно и быдло" (как любят повторять и ЛГБТ, и либералы), а "ущемление нашей свободы это покушение и на вашу".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>"ущемление нашей свободы это покушение и на вашу".

Так говорят все правозащитные организации.

(Reply to this) (Parent)

И я думаю, что на моих глазах
верх берет диффузия. Хотя это был хороший, казалось
даже поначалу, неуязвимый проект.

Ох. Диффузия. Энтропия. Вырождение, эррозия и радиоактивный распад. Ладно, про это надо писать подробнее в другой нашей дискуссии, которую я никак не соберусь продолжить (но, видимо, не прямо сейчас, надо всё-таки иногда и работать).

(Reply to this) (Parent)

Безусловно, все известные мне интеллигенты
убеждены, что националисты _открыто_ и _заявленно_
выступают против свободы и демократии.

Вдогонку ещё. По твоей логике, кроме всего прочего, получается, что русские интеллигенты врут, что знают иностранные языки, и действительно не в курсе, что во всём мире, кроме ареала распространения поганой россиянской "культуры" национализм вообще-то является пререквизитом демократии? Что они не добрались даже до статьи "Nationalism" в англоязычной Педивикии, где в списке выдающихся деятелей национализма — "Simon Bolivar, Jean-Jacques Rousseau, Mohandas Gandhi, Nelson Mandela, Ho Chi Minh", а под этой картинкой:

подписано "is a famous example of nationalist art"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Юра -- многие из них знают. И про то, что энциклопедисты,
когда придумывали национальное государство, оговаривали
на тысячу раз, что речь идет О МАЛЕНЬКОМ государстве.
И о том, что с осмыслением опыта распада последних
империй, а потом и нацизма -- произошла чувствительная
смена парадигмы, что "национальные государства
энциклопедистов" теперь -- исторический артефакт.
"Общее" как раз за них. "Некоторые частности" могли бы
только позволить попробовать еще раз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У критерия "маленького государства", о котором писали энциклопедисты, вообще говоря, есть хорошая теоретико-игровая модель: итерированная дилемма узника. Типа, этика начинает работать там, где у тебя есть шанс снова встретиться с тем, кто тебя единожды кинул (если брать чуть шире — распространить информацию о нём, хотя в исходной модели Аксельрода обмена информацией нет).

Очевидно, что по мере распространения газет, всеобщей грамотности, радио и Интернета страны становятся всё "меньше", не сокращая территорию. Интересно, кстати, наблюдать, какое средство обмена информацией становится критичным в том или ином случае: Францию сделали "маленькой" печатные книги и газеты, Индию — радио, Аравийский полуостров — мобильная связь, а Россию, похоже, Интернет.

Сейчас все страны мира достаточно "маленькие" (в крупнейшей демократии мира вообще-то живёт больше миллиарда человек; делали её, как и все прочие демократии, националисты — и, кстати, уже после Гитлера).

В случае России, кстати, есть ещё один важный параметр, по которому она была большой, а стала небольшой, имеющий прямое отношение к разговору. Общеизвестно, что история России — это история разбегания из-под власти центра: на Дон, на Урал, в Сибирь, на Дальний Восток, на Аляску шли не в последнюю очередь в поисках места, откуда "выдачи нет". Центральное правительство как раз не очень приветствовало территориальную экспансию, можно вспомнить хотя бы эпизод из воспоминаний Тимофеева-Ресовского о том, как его предка за присоединение очередного куска Дальнего Востока разжаловали в рядовые (продажа Аляски за гроши — про то же). Но пока было куда бежать, русские бежали.

Так вот, теперь бежать некуда. Опять же, не столько из-за отсутствия незанятых территорий, сколько из-за развития информационных технологий. Я, по-моему, рассказывал, как поступила моя прапрабабушка, которая после отсидки в Карлаге должна была отправиться в ссылку куда-то в Сибирь. Она спокойно приехала домой в Крым, пришла в милицию и сообщила, что потеряла паспорт. Ей, естественно, выдали новый. И после этого не просто не затаилась, но была чрезвычайно общественно активна, боролась с местным начальством и т.д. История по нынешним временам совершенно немыслимая, ага?

Так что Россия — уже маленькая страна. А что до "смены парадигмы" — Левиафану так и не придумали никакого оппонента, способного придти на смену нации. Ну вот нет работающих демократий без национализма, "не бывает"(с). Парадигма поменялась в том смысле, что адептов демократии в западной политической мысли всё меньше, это да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>У критерия "маленького государства", о котором писали энциклопедисты,
>вообще говоря, есть хорошая теоретико-игровая модель: итерированная
>дилемма узника. Типа, этика начинает работать там, где у тебя есть шанс
>снова встретиться с тем, кто тебя единожды кинул (если брать чуть шире —
>распространить информацию о нём, хотя в исходной модели Аксельрода
>обмена информацией нет).

Нене. Все это касается только этики. Может иметь отношение
к вопросу о маленьком государстве в рассуждении ответственности
политиков за свои обещания, и это даже серьезно, но не больше.

В маленьком государстве кровные, жизненные интересы
переплетены тесно, жители в сравнительно близком
родстве друг с другом. Нет места для отчуждения.
Грубо говоря, если это вопрос о том, как отзовется слово --
то это "ваше слово, товарищ маузер".

Интернет не сделал Россию маленькой -- разве что чуть поменьше
в смысле ответственности за свои действия для политиков.
У людей, живущих в социальных сетях, с мобильной связью --
наоборот, сокращается attention span, вырабатывается
безразличие к новостям, хотя очень большая новость может,
наоборот, поднять огромный флэш-моб. Это почва для
совсем другой модели, чем у энциклопедистов, если буквально
повторять их разработки -- точно будет мимо.

>И после этого не просто не затаилась, но была чрезвычайно
>общественно активна, боролась с местным начальством и т.д.
>История по нынешним временам совершенно немыслимая, ага?

Юра, у тебя страшно умная прабабушка, если она сама догадалась.
Только так и надо делать по нынешним временам.
Те, кто скрывается успешно, скрываются в больших городах
и не пытаются затаиться. Надежда скрыться в малонаселенной
местности -- тщетна, наоборот, достаточно одной наводки,
и потом ты далеко не уйдешь. "Маленькая"/"Большая" -- хотя
энциклопедисты этого не уточняли, не было нужды -- на самом
деле больше про соотношение сигнал/шум, чем про достижимость
территорий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В маленьком государстве кровные, жизненные интересы
переплетены тесно, жители в сравнительно близком
родстве друг с другом. Нет места для отчуждения.

А, ты про это. Это вообще-то нигде не работает, если речь про настоящее государство, а не про греческий полис.

Собственно, демократия в обсуждаемом смысле и нужна-то как раз только в большом государстве, потому что является ответом на проблему отчуждения. Просветители её как раз не видели в упор (хотя для разработки теории национализма сделали, конечно, очень много, просто в других областях). Монтескье всерьёз надеялся на разделение властей, которое, хотя и похожим образом, решает немного другую проблему; у Руссо его формируемый общественным договором суверен это вообще тоталитарный пиздец и ад, прямо апология "Единой России".

Первая в мире работающая демократия делалась по английским, а не по французским чертежам: Декларация Независимости цитирует (почти дословно) Локка, а не Руссо или Монтекье. Французы, наверное, очень обломались, когда в 1835 году де Токвиль издал свою книжку о поездке в Америку, и все узнали, что циничные англосаксы давно решили те проблемы, из-за которых так и не взлетела толком Первая республика. Неудивительно, кстати: помешанные на конкуренции кальвинисты, да ещё принадлежащие к народу, давшему миру Мальтуса и (чуть позже) Дарвина, не могли не увидеть главную опасность для демократии именно в том подчинении общей воле, которое так любит Руссо (и которое действительно прекрасно работает в масштабах села) — а главное благо, соответственно, в поддержании агрессивной, конкурентной среды.

Интернет не сделал Россию маленькой -- разве что чуть поменьше
в смысле ответственности за свои действия для политиков.
У людей, живущих в социальных сетях, с мобильной связью --
наоборот, сокращается attention span, вырабатывается
безразличие к новостям, хотя очень большая новость может,
наоборот, поднять огромный флэш-моб.

Я наблюдаю обратное. Во-первых, среди моих знакомых интернет-активность едва ли не прямо пропорциональна степени активности политической. Во-вторых, вообще всяческой общественной движухи я сейчас вокруг себя наблюдаю куда больше, чем десять, а особенно пятнадцать лет назад, когда действительно впору было отчаяться и махнуть рукой на "овощей". Оно, конечно, смещённая выборка, все дела, но я не вижу, почему бы и в целом по стране это не должно быть устроено именно так.

Только так и надо делать по нынешним временам.

Совсем так по нынешним временам уже не сделаешь: у паспортов единая база, на поезд без документов не сядешь. О чём и шла речь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Собственно, демократия в обсуждаемом смысле и нужна-то
>как раз только в большом государстве, потому что является
>ответом на проблему отчуждения. Просветители её как раз
>не видели в упор (хотя для разработки теории национализма
>сделали, конечно, очень много, просто в других областях).

Ну что значит, не видели? Их "демократия" (во всех версиях)
является тем же по отношению к клановой системе с кровной
местью, чем слово по отношению к инстинкту. То есть,
по-разному, но нередко просто останавливающим фактором.
Там не до отчуждения. Маленькое государство, да.
Зато всех все касается.

Локк вполне вненационален, для его схемы это все безразлично.

Дальше. Я пишу:

>>Интернет не сделал Россию маленькой

Ты отвечаешь:

>Я наблюдаю обратное. Во-первых, среди моих знакомых
>интернет-активность едва ли не прямо пропорциональна
>степени активности политической. Во-вторых, вообще
>всяческой общественной движухи я сейчас вокруг себя
>наблюдаю куда больше, чем десять, а особенно пятнадцать
>лет назад,

Как одно с другим связано? Почему это не означает, что
твой островок (или ты сам) просто дрейфовал куда-то
в другое место, или в нем укрепились связи, или еще
что-то подобное произошло?

>Совсем так по нынешним временам уже не сделаешь:
>у паспортов единая база, на поезд без документов
>не сядешь. О чём и шла речь.

Я просто не знаю, что на это сказать.
Всеобщая паспортизуемость едва ли имеет отношение
к демократии, к отношениям порядка (больше-меньше),
для нее важным.
А паспорт, конечно, надо поменять на другой,
даже не для того, чтобы на поезде ездить -- незачем
это, ездить на поезде.

(Reply to this) (Parent)

Нашёл, кстати, пост sreamager@dj про демократию с точки зрения адепта австрийской школы: http://screamager.deadjournal.com/459771.html

Он там не без изящества рассуждает, приятно читать, но для экономии чужого времени вынесу сюда выводы (выделение моё):

1. На длительных отрезках демократия движется к социализму, нежели наоборот. В данный момент в мире, насколько мне известно, нету демократий, которые уже демократии, но ещё не welfare state, и есть одна демократия, которая уже не поймёшь -- то ли ещё welfare state, то ли уже нормальный такой социализм с человеческим лицом. Опять-таки, отскоков на 1-2 избирательных срока это не исключает, но тренд есть тренд.

2. Мы знаем как заканчивается социализм, и следовательно (маэстро! барабанную дробь!) демократия конечна. (Крики, шум в зале. Охрана выводит недовольных. Автор уклоняется от помидоров и яиц). Жизнь при демократии, когда она ещё не стала welfare state, очень хороша в роли ппредпринимателя, когда стала welfare state -- в роли кого-нибудь из максимально зарегулированной области (врачом, например, оч хорошо), ну и когда она уже начинает пахнуть -- то тут только в чиновники.

3. Политики, которые обманывают избирателей, приходя на к власти на волне левых популистских лозунгов, а вместо этого пинают болт, вместо шага вперёд (в нашей классификации) делают пропуск хода, то есть, как это ни смешно, играют на увеличение срока жизни демократии.

4. В отличии от монархии, где смена монарха или там диктатора -- регулярная процедура (ну подумаешь, одного, который полный дурак, свергли, другого поставили, no big deal, на всё делов неделю, и опять рожь косить), конец демократии должен быть spectacular, и сопровождаться OH TEH DRAMA, потому что то самое majority, которое rule, окажется -- и даже, как показывает нам статья, которую я цитировал выше, уже оказывается -- в странном положении. Типа, взяли единственно верное учение, применили согласно рецепту, а вышла фигня. Баттхёрт! Что ж делать-то?

5. Про Путина с Медведевым. Понятно, что мы живём не в демократическом государстве, а в авторитарном, и понятно, что парни не собираются через 4 года сваливать, а настроены порулить основательно. Хохма же заключается в том, что именно благодаря этому их квази-монархическому настрою фискальная позиция России вовсе не так плоха, как могла бы быть; и как не хотел бы автор этих строк сыграть против рубля, например, или против акций российских компаний -- он вынужден ограничиваться копеешными спекуляциями. А вот будь у нас нормальная такая демократия, где оттрубил свой срок и дальше хоть трава не расти, да будь она просуммирована с неижитым ещё социалистическим стремлением к халяве в широких слоях общества -- то можно было бы так оттопыриться... Взять 2-3 ипотеки в рублях, подкопить доллара, дождаться момента X, и потом на доллары купить фантиков и ими ипотеку закрыть <тут автор поднимает глаза к потолку и мечтательно причмокивает>. Но нет ножек, нет бублика.

Конечно, screamager умный, а большинство отечественных либералов то же самое скорее чуют, а не прямо вот так думают. Некоторые даже совершенно искренне пытаются усидеть на двух стульях. Но любой достаточно последовательный рыночник всегда приходит к апологии Пиночета и его функциональных аналогов, рано или поздно. Экономические свободы противоречат политическим, сколько бы Хайек с Мильтоном Фридманом не утверждали обратное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ну, козел твой screamager@lj, во всяком случае,
в твоем изложении. Последовательно -- признать, что
понятие частной собственности давно устарело, для
поддержания контекста, в котором оно осмысленно,
требует искусственно создавать дефицит ресурса.

Все, что в нем есть приятного и конструктивного,
ради чего было бы жалко его терять, заложено
в инстинкте (у кого есть) "вырастить свой сад",
что-то в этом роде -- реализуемом на компьютере,
если с акцентом на "свой", и в ботаническом саду,
если с акцентом на "сад".

Националисты, впрочем, думают иначе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

во всяком случае,
в твоем изложении.

Это не изложение, это цитата.

Речь-то о чём — что последовательная, не ограниченная внеэкономическими соображениями экономическая правизна (как у наших либералов) естественным образом приводит к апологии диктатуры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То, что ты сейчас сказал, не несет никакой информации.
Кроме того, что ты не любишь экономическую правизну
(но поскольку "экономическая правизна" -- древняя штука,
что-то вроде каннибализма или ритуальной копрофагии,
не любить ее -- что-то вроде нетолерантности к копрофагии,
что все же очень несовременно, по-деревенски).

"Естественным образом" ничто никуда не приводит, потому
что естественный язык нагружен случайностью, и направление
размывается за два-три шага. Вот если захочет, то приведет.
Но я не вижу, почему это интересно.

(Reply to this) (Parent)

"Правизна" есть более-менее синоним "консерватизма"
и антоним "прогресса", соответственно - с диктатурой
это дело ходит рука об руку.

Но что до твоей попытки искать адептов прогресса и
социализма в "лиге консервативных журналистов" (Крылов,
Холмогоров, Володихин), это вообще смешно до колик. Конечно,
"либералы" безумное говно, но сравнительно с ультраправыми
Крыловым-Холмогоровым они как тошнотный Тони Блэр (номинально
по крайней мере социалист) против Камерона, Берлускони и Саркози.

Разницы между ними гораздо меньше, чем этим гражданам
хочется изобразить, но от номинально левых гадства
происходит суммарно таки меньше, чем от неиллюзорных
консерваторов.

Привет

(Reply to this) (Parent)

Ой, а здесь, оказывается, целый диспут был.
А вот это вот, в 1м абзаце в скобках, "убеждения в необходимости
ущемления прав тех или иных лиц", это что, пример предрассудка?

(Reply to this) (Thread)

Ну да. Предубеждения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не очень удачный пример.
Вообще же такие дискуссии напоминают мне фразу из 1го эпизода сериала True Blood: "Oh damn, white folk just all fucked up".
Nevertheless. Как говорит один мой знакомый, сейчас мы, обычные люди, живём лучше, чем цари древности. Зачем нужен "статус", если есть возможности?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Лучше" и "хуже" -- вопрос динамики, соотнесения
с фоном. Цари древности лезли на пирамиду Маслова,
там другая жизнь и другие законы выброса эндорфинов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он всего лишь говорил о том, что у нас, например, из крана течёт чистая питьевая вода.
Думаю, сделав каноническое преобразование проблемы, поставленной в Вашей записи, Вы найдёте на неё ответ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вряд ли.

(Reply to this) (Parent)