Я все-таки, как дурак, спрошу.
Если человечество все равно вымрет, то зачем, например, иметь детей?

(Reply to this) (Thread)

Если человек умрет, зачем жить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда умирает старый человек, это не так страшно. Когда погибает ребенок - это ужасно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разве это ответ на вопрос "зачем"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне просто показалось, что Вы несколько абстрактно рассуждаете. Впрочем, наверняка я ошибся.

(Reply to this) (Parent)

объясняю, существует парадокс.
интеллигенты говорят одно,
а делают совсем другое.
или не соотносящееся.

но это никакой не парадокс:
в первую очередь они -
плодовитые жывотные,
а потом - всё наносное.

честный человек не будет рожать детей,
стоя на пороге апокалипсиса, хехе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Злой ты какой-то. От интеллигентов это у тебя что ли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

от недоебли наверно,
как любила говорить
покойная Елизарова.

(Reply to this) (Parent)

Иркутск меня потряс в 1992-м, кажется, году. И Хабаровск с Байкалом. Я даже не знала, что такие хорошие города есть. Только не поняла про "деятелей, которые добавили Колчака" и про "страшно подумать". Вернее, наборот, поняла и потому не спросила.

(Reply to this) (Thread)

Катя по городу гуляет с lqp. Иркутские коммунисты
шибко не любят Колчака, ибо люди его лютовали. А любить
Колчака принято среди неприятной части официоза.
Поэтому вопросы памятников и включения в списке решаются
ни разу не исторически, а полемически. Катя может не
знать о научных путешествиях адмирала; я о них узнала
только из протоколов допросов -- хотя в моей семье
все старшие, много лет прожившие в Иркутске, уверены,
что Колчак основал Иркутский Университет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Знаю, естественно. Но согласись, что причисление
Колчака к лику великих географов все же мало
отношения имеет к географии, а к лицемерию гораздо
больше. Гитлер типа тоже картины писал.

Правда, что ли, университет основал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Но согласись, что причисление
>Колчака к лику великих географов все же мало
>отношения имеет к географии,

Это зависит от масштабов списка.
Среди великих географов мира Колчаку
не место, а список географов края он
мог бы и украсить.

Но сам колчаковский иркутский проект --
конечно, просто дань моде, типа как
все города празднуют свой юбилей вслед
за московским и чествуют своих мучеников
красного режима вслед за мощами Романовых.

Насчет Университета -- похоже, что его затеяла
основать совершенно отдельная группа товарищей,
и бумаги об утверждении его и отдельных его структур
подписывало самое разное начальство, в том
числе и Колчак.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там совсем не края, например, имеется фон Гумбольдт
и еще разные. Но даже если и края - как раз в краю Колчак
гораздо больше прославился тем, что был пойман с казной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это что за история?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как учит нас ЭлКуПэ, Колчак бежал на восток не один,
а с золотым запасом. Под Иркутском его поймали "белочехи"
и на радостях (или со злости?) сдали большевикам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, вообще-то, в этом нет ничего странного. Он был
правитель, собирался восстанавливать армию и
идти отвоевывать утраченное -- по его мнению, это
была казна его государства. Помнишь, как
казна нашла Аурелиано Буэндиа?

А фон Гумбольдт мог и проезжать через Иркутск,
вот поэтому.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не к тому, что это странно, а к тому, что "в краю" он прославился
вовсе не как географ!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тов. lqp просто злобен. А Колчак прославился
жестокостью наказаний при нем, но, как сейчас
бы сказали, это была во многом заслуга пиара.
Золотой запас -- это просто прибавляют для удовольствия,
на самом деле сколько у тебя золота, столько войска
и амуниции. А вот если бы дорогой Федору И. В. Сталин,
ничуть не менее славный жестокостью наказаний,
бежал из Москвы, он бежал бы с тремя золотыми запасами
и неизвестно, на что бы их потратил.

По протоколам допросов Колчак производит другое
впечатление.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При чем здесь Федор со Сталиным, мне вообще не очень
понятно. Равно как и протоколы допросов. Мы, кажется,
про географию?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А золотой запас при чем тогда?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Попыталась объяснить чуть ниже
("PS")

(Reply to this) (Parent)

В смысле, я не для сарказма, а просто пытаюсь
сказать, что на мирового географа К. не тянет,
а для "проезжавшего" уж слишком негеографическую
память о себе оставил. Поэтому и из тех, и из
других соображений помещение К. на музей выглядит
довольно дико. Но ведь ты, наверное, и сама так считаешь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боюсь, что я неплохо отношусь и к Колчаку, и к Деникину
(если отвлечься от актуальных внутрииркутских проблем --
сейчас фанаты колчака куда одиознее, чем в Гражданскую,
вначале я этого не понимала).

Насчет музея -- выглядит не столько дико, сколько
неприятно, потому что всем очевидно, в рамках какой
именно отсасывательной кампании его туда поместили.
Поэтому и возражают на это не по существу, а с упоминанием
"золотого запаса".

А при прочих равных оно выглядело бы, скорее, прикольно,
формальные критерии: ученый (науки о земле), совершивший
открытия и имевший отношение к краю -- удовлетворяются.
Шикельгрубера обязательно надо включать в хрестоматии
современного ему искусства, почему нет? Он художник,
и такой хрестоматийный как раз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, если вместе с Шикльгрубером, то можно!

(Reply to this) (Parent)

дался тебе этот чертов запас, горько жалею,
что о нем упомянула. Ясно же, что не в
качестве "аргумента", а просто чтобы
подчеркнуть гротескность (на мой взгляд) ситуации.

(Reply to this) (Parent)

ученый (науки о земле), совершивший
открытия

Простите, какие-какие открытия совершил Колчак?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Совместно с Толлем описал береговую линию о-ва Таймыр.
Изучил состав льда во многих водных массивах -- сделал
первые таблицы конкретных измерений в Карском море,
например. Тогда только начинались разговоры о том,
что магнитный полюс дрейфует, изучение магнитных
свойств земли означало много усердных измерений;
это он тоже делал с большим удовольствием.
А почему Вы спрашиваете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извините, вот только при нашем институте имеется 16 сейсмостанций (осталось, было много больше). При каждой сейсмостанции имеется смотритель (часто из местных жителей и часто безо всякого специального образования). Каждая сейсмостанция ежегодно выдает на-гора данные ничем качественно не отличающееся от тех, за которые вы приписываете Колчаку статус большого ученого, и многократно превосходящие их количественно. Что, каждый из этих смотрителей 20 раз совершил открытие, достойное занесения на скрижали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тихо Браге -- великий астроном. Как Вы
думаете, что он сделал -- открыл новый
астрономический об'ект? Нет -- составил
таблицы. Вел регулярные измерения.
(Он открыл однажды звезду, хотя об этом
никто не помнит -- может быть, потому,
что она опять скрылась.)

А сейчас такие таблицы, только гораздо точнее,
составляют операторы телескопов, даже не
глядя на звезды -- только снимая показания.
Не то что новые звезды в созвездиях -- темную
материю фотографируют в галактических
скоплениях.

В море сейчас тоже стоят станции, автоматически
снимающие самые разнообразные показания.
А географические открытия можно делать,
наблюдая за спутниковой с'емкой и ничем не
рискуя. Только вот ни астрономы, ни географы
не дождались.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не думаю, что Тихо Браге сам вот так же сидел, уткнувшись носом в расчетные доски, лично пересчитывал каждую цифирку в своих таблицах. Принц, как-никак. И знаменит он вовсе не точностью или количеством своих таблиц.

Про ранние наблюдения это вы все очень хорошо написали - только какое оно имеет отношение к Колчаку? Гидрографические наблюдения к началу XX века были рутиной уже ну ооочень давно. Причем не только на специально научных, ну по моему и на любых вообще судах, идущих через мала-мала нетривиальные воды. Таймыр, сам по себе, изучался русскими еще с 1740х годов (море Лаптевых, думаете, в чью честь названо)? Энциклопедия Брокгауза и Ефрона, издаваемая в 1910х годах ни словом не упоминает о Колчаке:

Первые исследования Т. полуо-ва, т. е. собственно его береговой лини, произведены в 40х годах ХVIII ст. русскими: Стерлеговым, Лаптевым, Прончищевым, Чекиным и Челюскиным, в 40-х годах XIX ст. академиком Миддендорфом, а в последнее время берега полуострова и окружающее его море исследовал Норденшельд в 1878 г. и Нансен в 1893 г. Внутренность его и до сих пор мало известна.

Ну да, вполне возможно, что Колчаку было поручено руководить более точной сьемкой береговой линии, воспользовавшись более точными, чем за полвека до того, инструментами. Ну так это же рутина. Мои дедушка с бабушкой в свое время исправили таким образом несравнимо большее количество берегов, рек и вершин. Но вот, никто, почему-то, не ставит им за это памятник.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Я не думаю, что Тихо Браге сам вот так же сидел, >уткнувшись носом в расчетные доски, лично >пересчитывал каждую цифирку в своих таблицах. Принц, >как-никак.

Представьте себе, именно это он и делал.
Даже инструменты, и те руками делал порой.

Принцы (и офицеры) бывают всякие: если ты
ученый, не прикажешь мамкам-нянькам,
приходится сидеть.

>И знаменит он вовсе не точностью или
>количеством своих таблиц.

Он знаменит именно точностью и количеством
своих таблиц.

Систематические измерения на манер Тихо Браге
вообще были редкостью. Но дело не только в
этом, конечно: Кеплер, бывший у него помощником,
получил доступ к этим таблицам (не раньше, чем
Тихо Браге умер) и вывел свои законы. Кеплеру
было больше негде взять информацию, таблицы
были действительно уникальны. (А сам Кеплер,
хоть и не принц, терпеть не мог эту черную работу -
наблюдения, инструменты.)

Брокгауз и Эфрон -- Вы не заметили, они про 1893
год пишут "в последнее время"? От собрания
фактов до издания энциклопедии много времени
проходит даже сейчас, а тогда посылки шли
по полгода-году и не было компьютерной верстки.

Естественно, и Толля там нет.

>Мои дедушка с бабушкой в свое время исправили >таким образом несравнимо большее количество >берегов, рек и вершин.

А какими инструментами пользовались Ваши
бабушка с дедушкой?

>Но вот, никто, почему-то, не ставит им за это памятник.

Так и Колчаку не за это поставили. За это его
приняли в географическое общество действительным
членом.

(Reply to this) (Parent)

Колчак вообще-то был офицером ихних британских величеств, что делает его правительский статус несколько странным. Любопытно, что сдавшие его чехи питались из того же котла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это миф, не учитывающий путей бюрократии.
В качестве сибирского правителя Колчак не выполнял
никаких директив Ея Величества, и в этом смысле
мог быть хоть офицером, хоть почтальоном.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Собственно, офицерство как таковое ни разу не миф -- находясь в Токио, К. узнал о планах большевиков заключить мир с немцами, и "...считая продолжение войны первоочередной необходимостью" (что-то в этом роде, точно формулировку не помню, могут быть нюансы) подал в декабре семнадцатого года просьбу о зачислении в королевский флот местному послу. Каковая просьба была вскоре удовлетворена. Что касается исполнения/неисполнения директив, то это вопрос бардака в головах величеств. Проще говоря, в Лондоне сами не знали, чего хотели от Колчака и России. Потому и точных директив не давали. Технически препятствий скорее всего никаких не было.

(Reply to this) (Parent)

Там не было большевиков, строго говоря.
Там в советах большевики были в меньшинстве.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я условно.

(Reply to this) (Parent)

Сдали скорее всего без особой злости, а по договоренности. Им было интересно только одно -- вернуться на Родину к разделу цесарского наследства. Большевики им это гарантировали.

(Reply to this) (Parent)

> причисление Колчака к лику великих географов все же мало отношения имеет к географии, а к лицемерию гораздо больше

Не знаю, насколько Вы знакомы с географией -- я сама, увы, плохо знакома. Помню только, что Пржевальский любил поесть, а Кука, наоборот съели. Ещё из песни про студентов помню, что Колумб Америку открыл. Так что спорить с Вами не могу. Но вот в 1906 году Совет Императорского русского географического общества в присутствии Семенова-Тян-Шанского присудил Колчаку свою высшую награду (высшую, значит, другие тоже были) -- Большую золотую медаль с формулировкой «за необыкновенный и важный географический подвиг, совершение которого сопряжено с трудом и опасностью». Трудно сказать, сделали они это из лицемерия (перед кем?) или нет.

Тем не менее, к тому времени Колчак (ему ещё не было 40) проплавал в водах четырех океанов и двадцати морей, совершил три кругосветных путешествия, выпустил две книги, получил ряд русских и иностранных орденов. Готовил себя к южнополярной экспедиции, чтобы продолжить работы Ф.Ф. Беллинсгаузена и М.П. Лазарева, дойти до Южного полюса, но вместо этого был приглашен Толлем (его имя как крупного географа не вызывает сомнений?) в Русскую полярную экспедицию магнитологом и гидрологом, т.к. был специалистом в этих географических специальностях.

В 1900-1902 гг. прошел с Толлем по арктическим морям с двумя зимовками (каждая - по одиннадцать месяцев) и дальними - до 500 верст - поездками на собачьих нартах и на лыжах, определял астропункты, вел маршрутную съемку и барометрическое нивелирование (не знаю, что это). После его съемок и описей береговая линия западного Таймыра и соседних островов приобрела совершенно новые очертания на картах; один из вновь открытых у берегов Таймыра островов Толль назвал именем Колчака. До революции ещё. Правда, и до революции лицемеров было немало, как бы не больше, чем сейчас.

Поездка Колчака привела к открытию круглогодичной заприпайной полыньи в этой части океана. Хрен знает, что это значит. Пишу для протокола. На мысе Челюскин провел полные астрономические наблюдения для уточнения координат мыса. Зоолога Бялыницкого-Бирулю сопровождал в береговых экскурсиях, проводил в его отсутствие драгировочные и орнитологические работы (в смысле, зоолог ему поручил).

Затем Толль решил рвануть до о. Беннетта. Первым кандидатом в спутники выбрал Колчака, но побоялся оставить без него корабль. Есть мнение, что это предопределило гибель Толля. Колчак, прибыв в Петербург, предложил Императорской Академии наук организовать спасательную экспедицию к острову Беннетта на шлюпках. «Такое же безумие, как и шаг барона Толля» -- сказала Академия, но когда Колчак выразил готовность возглавить предприятие, дала ему средства и полную свободу действий, а боцман и рулевой старшина из толевой экспедиции вызвались идти с ним (доверял, значит, простой народ). Это не просто героический, но и профессиональный шаг. Так поступают с коллегами одной специальности, когда чувствуют её «своей».

После отъезда Колчака в Петербурге склонились вернуть экспедицию с гибельного маршрута, но спасатели к тому моменту ушли за пределы досягаемости.

Главный научный труд Колчака -- книга «Лед Карского и Сибирского морей», но кроме этого есть достаточно статей и узко-специальных работ.

В 1907-1908 гг. Колчак готовит свою знаменитейшую Северную экспедицию. Задача -- изучение северных и северо-восточных морей с целью освоения Северного морского пути (потребовался после Цусимы). Разработал общий план и программу, типы судов для полярного плавания на основе прошлого полярного опыта и знания судостроения и, наконец, поплыл.

продолж. след.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1900-1902 гг. прошел с Толлем по арктическим морям с двумя зимовками ... драгировочные и орнитологические работы

Нелишне напомнить, что славу за все эти открытия Колчак разделяет с 200+ прочих солдат и офицеров - участников экспедиции. Младшим офицером в которой он являлся и в каковую попал не по зову сердца, а по приказанию начальства.

Если кто и заслуживает _персональной_ славы за эту экспедицию - так это ее организатор, Эдуард Толль, которого прочие "отважные полярники" банально бросили умирать среди льдин, едва только дело запахло керосином. Не то что бы в этом можно было обвинить Колчака персонально - он, как я уже говорил, был в этом предприятии мелкой сошкой. Но то, что участие в этой позорной по сути своей истории является ключевым моментом саморекламы Колчака как "великого полярника" - весьма характерно.

Главный научный труд Колчака -- книга «Лед Карского и Сибирского морей», но кроме этого есть достаточно статей и узко-специальных работ.

Что характерно, ни гляциологам, ни океанологам, ни лимнологам, ни геофизикам ничего не известно ни про какие научные труды Колчака, имевшие бы отношение к их специальности. Это при том, что труды Палласа, Крашенинникова или Мейендорфа (живших за два века до) - активно цитируются.

"Научные труды колчака" - есть атрефакт, существующий исключительно в среде политиков определенного толка.

BTW никакого "Сибирского моря" в природе не существует.

знаменитейшую Северную экспедицию.

Нельзя не уточнить - среди биографов Колчака "знаменитейшую".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Младшим офицером в которой он являлся и в каковую
>попал не по зову сердца, а по приказанию начальства.

Какого еще начальства?

Врать-то зачем.

Толль прочел три работы офицера Колчака по гидрологии
и позвал его в экспедицию. Колчак давно хотел плавать
в полярных водах. В воде морской хороший
градиент температур, есть отдельно поверхностные
измерения, есть глубоководные, и лед разный.

Толль назвал один географич. об'ект именем Колчака,
а другой -- именем его жены (а не жены и 200+ матросов);
вероятно, он не хуже Вас мог судить о вкладе Колчака
в исследования данной местности. Может быть, это
еще связано с тем, что сани не смогли вместить 200+
матросов, и в экспедицию по суше Толль с Колчаком
отправлялись вдвоем.

Насчет "бросили умирать" -- тяжелый бред. Толль
пошел искать Землю Санникова, а корабль с ним
не пошел, потому что не умел этого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какого еще начальства?

Флотского, вестимо.

три работы офицера Колчака

Скажите, а у прочих офицеров и матросов того корабля тоже имелось по три научных работы?

Простите, Вы - в отличии от - вроде должны знать, что имеется в виду, когда говорят "научная работа". Вы таки можете назвать какую-либо более-менее современную статью или там монографию, которая бы ссылалась на Колчака?

Толль назвал один географич. об'ект именем Колчака,
а другой -- именем его жены

Только об этом почему-то никто кроме аполегетов Колчака не знает, да.

Толль с Колчаком
отправлялись вдвоем.

Толль никогда и никуда не отправлялся вдвоем с Колчаком. С Колчаком в качестве командира шлюпки (самое естественная обязанность для младшего офицера) - может быть, наверняка все младшие офицеры шлюпа в тот или иной момент выступали в этом качестве.

Толль
пошел искать Землю Санникова, а корабль с ним
не пошел, потому что не умел этого.

Корабль должен был ждать его в условленном месте. Но у этой публики - опять таки, я не обвиняю здесь Колчака персонально - сыграло очко.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>"Какого еще начальства?
>
>Флотского, вестимо.

У "флотского начальства" было получено разрешение
(могли не дать, как в той истории с Толлем). На
основании письменного приглашения Толля.

>Скажите, а у прочих офицеров и матросов того корабля тоже
>имелось по три научных работы?

Нет, но они и не занимались во время экспедиции ни гидрологией,
ни магнитологией. А Толль, со своей стороны, не занимался лично
укомплектованием экипажа корабля из 200+ матросов, как
Вам было угодно оценить. Тут не могу сомневаться, я не знаю,
сколько нужно матросов.

>Только об этом почему-то никто кроме аполегетов Колчака не знает, да.

Вы говорите о людях, способных перечислить острова соотв. водного
бассейна? И что, много таких людей с феноменальной памятью?
Вы к ним тоже относитесь?

>Толль никогда и никуда не отправлялся вдвоем с Колчаком. С Колчаком в качестве >командира шлюпки

Шлюпки, укомплектованные матросами, не перевозят на санях.

>Корабль должен был ждать его в условленном месте.

Толль не дошел, а пропал.

>Простите, Вы - в отличии от - вроде должны знать, что имеется в виду, когда говорят >"научная работа". Вы таки можете назвать какую-либо более-менее современную статью >или там монографию, которая бы ссылалась на Колчака?

В физике очень редко можно встретить статью, на которую
ссылались бы через 100 лет (разве из пижонства).
Экспериментальных работ, а также наблюдений (кроме
очень специфических, отвечающих периодич. процессам) --
просто нет таких, на которые ссылались бы, только если
в популярных книгах по истории науки: там, опыт Майкельсона.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На
основании письменного приглашения Толля.

О существовании этого "приглашения" известно исключительно со слов самого Колчака. С административно-командной точки зрения его назначение в экспедицию ничем не отличалось от назначения всех остальных офицеров и матросов.

Нет, но они и не занимались во время экспедиции ни гидрологией,
ни магнитологией.

А чем же они занимались в исследовательской экспедиции? Или вы думаете, что там была анархия - кто хотел занимался измерениями, а кто не хотел - не занимался?

Толль не дошел, а пропал.

Прежде всего, суда его не дождались. Ушли опасаясь быть раздавленными льдом. И что там на самом деле произошло с Толлем - реконструируется на основании косвенных улик. Причем, насколько я помню, находки 1970х годов, так скажем, не полдтверждают истории, рассказанные Колаком на допросе, а такоже отчет, предоставленный им начальству в 1912 году.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>А чем же они занимались в исследовательской экспедиции? Или вы думаете, что >там была анархия - кто хотел занимался измерениями, а кто не хотел - не занимался?

Колчак был гидрографом экспедиции. В экспедиции
не нужно 200 гидрографов, нужен один. Магнитологов
нужно 2. Колчак был вторым магнитологом.

Чем занимаются на судне матросы? Изучают состав
льда? Конечно, матросы на судне во все времена
производили гидрологические исследования и астрономические
наблюдения, а плавать оно само плавает.

>Прежде всего, суда его не дождались. Ушли опасаясь быть раздавленными >льдом.

Не "ушли", а не смогли подобраться. Капитан
несколько раз пробовал, но не смог из-за льдов.
Где был Толль, а где не был -- про некоторые места
только известно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, Вы полагаете, что Колчак на протяжении всей экспедиции вот так лично и в одиночку стоял с лотом на корме судна?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, разумеется, ему помогали 200 матросов:
один брал лот и нырял с ним в воду, другой
отмерял дюймы, третий был грамотный и читал,
что написано, а когда первый матрос героически
тонул, его заменял четвертый

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поставим вопрос по другому.

Вы действительно думаете, что конец длинной во многие сотни метров - с соответствующим грузом, чтобы не сносило течением - возможно поднять в одиночку?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, конечно, для этого нужен целый взвод
географов: гидрологов и магнитологов.
Или два взвода.

(Reply to this) (Parent)

Вы говорите о людях, способных перечислить острова соотв. водного
бассейна? И что, много таких людей с феноменальной памятью?

Я говорю о людях, способных прочитать карту. Что, существует карта, где "остров колчака" обозначен? Или это душещипательная история, известная нам исключительно со слов самого Колчака?

кспериментальных работ, а также наблюдений (кроме
очень специфических, отвечающих периодич. процессам) --
просто нет таких, на которые ссылались бы,

Науки о Земле имеют дело с наблюдениями принципиально невоспроизводимыми. Если что-то однажды наблюдалось и описано, то никакого способа независимо получить ту же информацию у нас нету. При этом математизация наук о Земле началась сравнительно недавно, а большая часть старых наблюдений представляет собой приблизительное словесное описание.

Ссылки на Крашеннинникова, Мейендорфа, Миллера, того же Гумбольдта (а это XVII-XVIII века) имеются в изобилии, как в специальных статьях, так и в сколь-нибудь подробной популярной литературе. Мой сосед по комнате сейчас в очередной раз внимательнейше изучает Кропоткина.

Я не требую работ именно 2007 года, но хоть какие-нибудь ссылки на "научные работы" Колчака, сделанные больше чем через пять лет после публикации этих самых работ существуют? Мои знакомые гляциологи в один голос говорят, что никогда ни о чем таком не знают и вообще от меня первого слышат, что Колчак имеет к ним какое-то отношение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Я говорю о людях, способных прочитать карту. Что, существует карта, где "остров >колчака" обозначен?

Существует много карт, на которых остров Колчака обозначен.
Но они до 37 года. После 37 года на картах стало два острова
Расторгуева по соседству (это известный казус), а до 37 -- один
Расторгуева, один Колчака. Но, думаю, сейчас опять есть такие
карты. Раз у вас памятник поставили, должны и остров
переименовать.

>Науки о Земле имеют дело с наблюдениями принципиально >невоспроизводимыми. Если что-то однажды наблюдалось и описано, то никакого >способа независимо получить ту же информацию у нас нету.

Совершенно верно, но это не во всех случаях востребованная
информация. Есть системы с забыванием начальных условий,
и на их динамике не сказывается старая информация.

Сейсмографические данные столетней давности, например,
были бы очень интересны -- но не потому, что они описывают
актуальную динамику подземных событий, а потому, что есть
несколько гипотез о причинах землетрясений и возможности
их предсказания; чтобы их проверить, нужно как можно
больше данных из разных мест и разных времен. Гидрографические
данные столетней давности -- трудно сказать, для чего
сейчас могли бы служить.

>Мои знакомые гляциологи в один голос говорят, что никогда ни о чем таком не >знают и вообще от меня первого слышат, что Колчак имеет к ним какое-то >отношение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня есть "Карманный атлас офицера" как раз 1936 года. Никакого "острова Колчака" там нету.

Остров Врангеля, что характерно, есть, что впрочем неудивительно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А там есть два острова Расторгуева?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В указателе какое-то похожеее название вроде есть, но на карте я не разглядел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, значит, не в 37, а раньше.

(Reply to this) (Parent)

Да, о гляциологах -- как они используют данные
столетней давности, раз уж у Вас есть среди
них знакомые? У меня нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Точно также как и сейсмологи - для изучения трендов.

Визе в 1924 году именно на основании анализа движения льдов открыл Новую Землю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Изучение движения льдов и состава льдов -- это
не одно и то же. Состав льдов является частью
гидрологии (наверное, и гляциологии, но там, скорее,
структуры).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гидрология - это, вообще-то, не наука, а должность такая, флотская.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Гидрология - это, вообще-то, не наука, а должность такая, флотская.

А какая должность -- низкая или высокая?
Наверное, я думаю, ниже все-таки капитана.
"Собираю я команду на судно: ты будешь юнга,
ты штурман, а ты гидрология."

А словари, дураки, вон что пишут:

ГИДРОЛОГИЯ, наука, изучающая воды Земли, их свойства, распространение и протекающие в них процессы.

(Reply to this) (Parent)

s/Новую Землю/остров Визе/

(Reply to this) (Parent)

Ну вот я гляциолог. Бывший, правда.
И мне очевидно, что в советские годы ссылаться на работы Колчака было бы достаточно странно. А нынешние гляциологи (не исключая и меня) выросли на учебниках и монографиях советского времени. Но, так или иначе, наблюдения Колчака представляют сегодня преимущественно исторический интерес. Что совершенно не меняет того факта, что для своего времени это была достаточно серьёзная научная работа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в советские годы ссылаться на работы Колчака было бы достаточно странно.
Не знаю уж как в гляциологии (хотя по сторонним наблюдениям - точно также как и везде), но вообще-то научный мир Советским Союзом никогда не ограничивался. И если в СССР упоминание какого-то ученого вдруг становилось неполиткорректным (что случалось, конечно), то в остальном мире его начинали цитировать с удвоенным энтузиазмом. Этакая дешевая и патриотическая фронда.

А нынешние гляциологи (не исключая и меня) выросли на учебниках и монографиях советского времени.

Иными словами, ссылок не будет.

преимущественно исторический интерес.

В чем именно состоит этот исторический интерес?

(Reply to this) (Parent)

сенкс
а то у меня давление сразу поднимается

(Reply to this) (Parent)

Год плавания во главе исследовательского судна, регулярные метеорологические и гидрографические наблюдения, замеры течений всех якорных стоянках, подъемы метеорографов в Атлантике, Красном море, Индийском океане. Гидрографические станции в акваториях всех четырех океанов. Сборы морской и береговой фауны и флоры.

Четыре года спустя (1912) приглашен в комиссию по экспедиции Седова к Северному полюсу (опять лицемерие?). Критикует недостатки плана, выступает против престижной гонки к полюсу в пользу практического освоения доступных для плавания морей.

В разгар Гражданской войны, будто больше заняться не чем, в 1918-1919 гг. создает при своем правительстве Дирекцию маяков и лоций и Комитет Северного морского пути. И далее, в 1919 г. организовал Карскую экспедицию, исследования в низовьях Оби и Енисея, и отправил исследовательское судно к устью Колымы.

Ну и так далее. Думаю, двух поездок - с Толлем и в Арктику было бы достаточно, чтобы стать «замечательным российским географом», заслуживающим места на мемориальной доске.

Про золото даже не буду начинать. Скажу только, что у него были все возможности неоднократно сбежать -- и очень заманчивые приглашения от Японии, Британии и Америки, а также старые научные и флотские связи. Тем не менее, он этого не сделал. И Тимирёва не сделала. Наоборот, добровольно пришла в тюрьму, чтобы провести с ним оставшиеся дни перед расстрелом. Дни. За эти несколько дней она заплатила 40 годами лагерей и ссылок. К географии это не имеет никакого отношения, но воспоминания этих людей – его и её -- для меня имеют несомненный вес.

Очень рекомендую почитать записки – Колчака, протоколы, статьи и воспоминания Тимирёвой. Написаны вполне объективно. Вот, например:

«И так можно перебрать многое - со сходным результатом и с нарастающим итогом: нет, адмирал не прозорливец и не мудрец. Со смущением и горечью несбывшегося ожидания приходится констатировать: не гений он и не титан, по-настоящему многосторонней и сложной натурой его, пожалуй, не назовешь, окружающая жизнь меняется быстрее, чем его внутренний мир. У него есть прочность, цельность, стойкость натуры, нравственная чистота, он лучшим образом воплотил в себе тип русского морского офицера, о чем не раз говорилось выше, но рамки и границы его личности и его возможностей очевидны. Не разочаруется ли в нашем герое читатель, жаждущий или целиком принимать его, или полностью отвергать?»

Здесь, наверное, лучше всего переданы мои ощущения. Ссылку, если интересно, поищу (есть в сети).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я же не говорю, что Колчак вообще ничего не делал,
правда? Просто, насколько я могу судить, Колчак был
далеко не единственным морским
офицером с заслугами аналогичного уровня. Наверное, даже и
"золотая медаль" время от времени выдавалась разным
другим людям. То, что
на краеведческом музее в Иркутске появилась именно
фамилия Колчака - а насколько я заметила, это
единственное позднейшее добавление - крайне неприятно
по причинам, не имеющим отношения к науке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Единственный или нет, не знаю, у меня, правда, с географией плохо. Пржевальского только люблю, колоритная фигура.

А про причины - тут такое дело. Мне кажется, мы должны наплевать. Если мы про себя знаем, что заслужил, значит, пусть висит. А если другие из каких вредных соображений повесили, так им и отвечать. В конце концов, это всё политика. Вон Державин как зверствовал, гоняясь за Пугачёвым. Но мы его любим не за это :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Единственный или нет, не знаю

правда, почитайте краткое, из него понятнее -
когда без лишнего пафоса.

Я даже навела справки про золотые медали; РГО выдавало
их с 46 года по 4 штуки в год (Колчак был награжден
высшей из этих четырех). Собственно, выдает и
до сих пор (эту высшую даже неофициально называют "Константиновской").
А Колчаку ее вручили все-таки скорее за храбрость, чем
за научные достижения.

(Reply to this) (Parent)

Вот, кстати, краткое изложение того, что Вы пишете

http://rgo.ru/enc/geo/slovarotkryt/kolcak1

(без орнаментов выглядит лучше)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про краткое не знаю, я длинное читала
взяла, что было в лопатнике

(Reply to this) (Parent)

В разгар Гражданской войны, будто больше заняться не чем, в 1918-1919 гг. создает при своем правительстве Дирекцию маяков и лоций и Комитет Северного морского пути. И далее, в 1919 г. организовал Карскую экспедицию, исследования в низовьях Оби и Енисея, и отправил исследовательское судно к устью Колымы.

Очень характерная махинация, по схеме, повторяющейся в совремеменных апологиях Колчака многократно: берется действие произведенное кем-то, когда-то (Толлем, Лениным, Витте, Сукачевым) - и приписывается Колчаку посредством умолчания или малозаметного вранья.

Дейстивительно, в 1919 году в России существовало две организации под названием "Комитет Севморпути".

Первый комитет был организован СНК РСФСР, в него входил ряд видных ученых и он действительно, в числе прочего, занимался рядом нацчных задач и исследований. В частности, почему-то Курской Магнитной Аномалией.

Второй комитет, при колчаковском омском правительстве, также назывался Комитетом Севморпути, но в него входили несколько штабных офицеров и изучал он один-единственный вопрос - "как бы нам провести по Севморпути суда с войсками, чтобы ударить большевиков с тыла". Прожект этот, как и все прочие колчаковские полководческие прожекты, кончился полным пшиком.

очень заманчивые приглашения от Японии, Британии и Америки,

Приглашения, да. Правда не совсем научные, и даже совсем не. Которыми, прошу заметить, Колчак отнюдь не пренебрег. Большую часть 1917/18 годов Колчак провел в Японии, а в Россию приехал в сентябре 1918 года как офицер _британской_ службы, в свите антантовского представителя при самарско-уфимском Комуче генерала Жанена. Это потом уже анатантовские хозяева помогли ему совершить переворот, расстрелять слишком левых и слишком доверчивых учредиловцев и обьявить себя "Верховным правителям". Но с британской службы его никто не увольнял.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Опечатка
s/Жанена/Нокса/

(Reply to this) (Parent)

маловероятно все ж. Основан в 18 году, а Колчак стал
правителем в конце ноября 18 года. Вряд ли прямо так
сразу и основал Иркутский Университет; хотя чего только не
бывает.

(Reply to this) (Parent)

> неприятной части официоза

Надо же, куда я угодила. Но я так подозреваю, что мнение о Колчаке у меня сложилось до того, как появился этот самый неприятный официоз. По статьям, по мнению географов, по его запискам, по протоколам допросов и, наконец (не последнее), по дневникам Тимирёвой.

Отношение к нему у меня сложное, как раз из-за крестьянских дел, хотя скорее да, чем нет.

Но это по ходу брошенное замечание -- тот же неприятный официоз, только со знаком минус, с чужих слов и маленький, жж-шного масштаба. А по сути одно и то же.

Всё. Буду брать пример с критика Адамовича. Говорят, его как критика не воспринимали, потому что он никогда никого не ругал. Молодец. И критик, наверное, хороший.

(Reply to this) (Parent)

Вам танк часом не нужен?



Это танк "Иркутский комсомолец".

(http://www.geo.ircenter.ru/foto_index.html)