Конечно, сапер Аракчеев, у которого более 25 разминирований, член преступной группировки, А как же! Ведь МВД! И в армии служить стыдно, там ведь сплощное быдло. И в медицине работать стыдно - сплошные неучи и взяточники! И в школе и в институте - тоже стыдно, потому что... Только горохом рассыпаться в инете - не стыдно.

(Reply to this) (Thread)

В армии сейчас пожалуй служить не то, что стыдно, но незачем. Эта страна не стоит того.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня другой страны нет и не предвидется. По крайней мере, я могу сделать так, чтобы хотя бы вокруг меня было дерьма поменьше. Сапер, который разминировал взрывное устройство на Тверской, погиб. А вместо него могли погибнуть Вы или я, или наши близкие и друзья. А он - военный. И ему было не стыдно служить. И Аракчееву было не стыдно служить, когда он рисковал в 21 год своей жизнью много раз. Иногда люди служат для нас с Вами, поверьте, такие есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня другой страны нет и не предвидется

Не сомневайтесь - когда (если) РФ развалится - другая страна у Вас образуется. Как образовалась РФ и прочие 14 "географических новостей" на месте еще одной страны.

Иногда люди служат для нас с Вами, поверьте, такие есть.

Пусть они служат для Вас или для Вашей страны. А для меня - не надо. Я к нынешним госслужащим и военным отношусь как к наемным работникам, которые работают за деньги. Я бы сейчас на данного работодателя работать не стал.

Они стали - это их выбор - ну пусть и отдуваются в тюряге. За неразборчивость в выборе нанимателя.

PS: Чтобы немного смягчить - возмжно Аракчееву простительно было заблуждаться . Но сейчас imho иллюзий оставаться уже не должно. Хотите служить людям, которые готовы Вас продать - не обижайтесь на последствия.

Я лично сейчас одобрю тех, кто уходит или уйдет из армии, а не тех, кто несмотря на, продолжит работу.

(Reply to this) (Parent)

Саперу Аракчееву, вероятно, не было причин стыдиться.
А его сослуживцам, с тех пор, как он арестован, есть.
В армейской истории и в ситуациах попроще командиры
подавали рапорт, это обычное дело -- для армии.
А для преступной группировки наоборот.

(Reply to this) (Parent)

Если я правильно понимаю, Ульман выполнял преступный приказ, то есть нарушил закон.
То, что осудили только его - это возмутительно. Но то, что его осудили - вполне по закону.
С Аракчеевым совсем другая история.

(Reply to this) (Thread)

>Если я правильно понимаю, Ульман выполнял преступный приказ, то есть нарушил закон.

Я не сильна в юрисдикции, но думаю, что закона он не нарушил.
Т. е. если ты знаешь статью, скажи.

Логически, у него не было возможности определить, преступный
приказ он выполняет или нет. Т. е. если бы он задержал bona fide
опасных боевиков, которые бывают любого пола, он не мог бы
ожидать, что ему пред'явят доказательства и сообщат признаки,
по которым он распознает их безошибочно. То, что он медлил
и ставил приказ под сомнение, скорее является нарушением
инструкций.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К моменту получения приказа Ульман знал, что перед ним не боевики. Расстрел невооруженных мирных жителей - это преступление. Ульман не хотел ответственности, его начальство тоже. Поэтому Ульман вместо того, чтобы следовать закону (оказать пострадавшим помощь и написать рапорт) стал запрашивать начальство, которое приказало уничтожить людей. Наказан Ульман совершенно справедливо. Это следует из всех доступных мне источников.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я читала интервью с Ульманом, там сказано, что не знал, хотя
интуиция не сообщала ему, что это боевики. Знать он, как
ты понимаешь, не мог -- разве только спросить у задержанных,
не боевики ли они. Никто не знал поименно (даже приблизительно),
кого именно данная военная операция призвана обезвредить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Они были невооружены. Среди них были старики и женщины. Все это - разговоры в пользу бедных, любой воюющий человек такие ситуации сечет. Просто все прокололись с атакой на гражданский транспорт. И предпочли убить свидетелей.
Уголовка в чистом виде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, ты почитай внимательно. "Не вооружены" не бывает,
"атака на гражданский транспорт" -- совершенно обычное
дело и для сотрудника ГАИ, если водитель не соблюдает
инструкции. Убивать свидетелей Ульману, во всяком случае,
было совершенно ни к чему (а то бы он не переспрашивал),
да и никому это было не нужно -- может, какому-нибудь
начальству приятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему это не нужно? Он по сути говорит следующее: мы тут все время нарушали законы, начальство нас прикрывало, а мы стреляли. А тут такой реприманд: начальство прикрывать перестало, ах.
А не убивай.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Он по сути говорит следующее: мы тут все время нарушали законы, начальство нас >прикрывало, а мы стреляли.

А в каких выражениях?

Вообще-то много и таких историй, в том числе
в мирное время в столичном городе с сотрудниками
ГАИ. Но Ульман как раз об этом совершенно не говорит.
У разных сотрудников ГАИ разная практика.

Он говорит, как нормальный немец: задержал очевидно
не тех по приказу; оказал медицинскую помощь пострадавшим;
приказа отпустить честно ждал, получил приказ расстрелять,
переспросил, поморщился, расстрелял. В пунктуальных
немцах, как и во всей военной профессии, не есть много
радости, но здесь чистый случай: нарушение правил
не бывает с их стороны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно так. Причем если бы его командир был бы патентованный мудак - он бы вполне вероятно его приказа не выполнил. Но не повезло - командир мудаком не был.

(Reply to this) (Parent)

Водители ГАИ не имеют права открывать огонь на поражение. Тебя кто-то обманул.

(Reply to this) (Parent)

Не водители, а эти... менты.

(Reply to this) (Parent)

>Расстрел невооруженных мирных жителей - это преступление.

A tam ne bylo nikakoj vojny, vy ne v kurse? "Boevik" ne yavlyaetsya yuridicheskim opredeleniem.

Tipa, Khodorkovskogo tozhe za delo posadili, ya s svoe vremya applodiroval.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А кто говорил о войне? Это Вы говорили.
Если менты во время захвата бандитов по ошибке пробивают колеса машине с невинными людьми, а потом их расстреливают, такие менты называются "преступники".
Очень остроумно про Ходорковского, просто оборжался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Если менты во время захвата бандитов

U mentov razve est' ustav, prikazy i edinonachalie?

Yuridicheski zh govorya, prikaz shturmovat' Groznyj v 95m godu byl bezuslovno prestupnyj; ne ponimayu, chto tut mozhno obsuzhdat'.

(Reply to this) (Parent)

Ст. 42 ч. 2 УК:
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
Комментарий к статье 42
1. Воинская и служебная дисциплина требуют от подчиненных исполнения обязательных для них приказов и распоряжений начальника или руководителя. Поэтому уголовный закон устанавливает как общее правило (ч. 1 комментируемой статьи), что причинение вреда охраняемым законом интересам как следствие исполнения лицом обязательных для него приказа или распоряжения не может влечь для него уголовную ответственность за это деяние. Ответственности подлежит лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение. В этом случае имеет место посредственное причинение вреда (см. ч. 2 ст. 33 УК).
Приказ и распоряжение будут обязательными для исполнения, если они: 1) отданы надлежащим лицом своему подчиненному, 2) в пределах полномочий этого лица, 3) надлежащим образом оформлены, 4) не являются заведомо незаконными. Необходимо к тому же отметить, что неисполнение подчиненным военнослужащим приказа начальника, отданного в установленном законом порядке, рассматривается как преступление против военной службы (ст. 332 УК). Поэтому исполнение подчиненным приказа или распоряжения, незаконность которых не была ему очевидна, не может влечь уголовную ответственность для этого лица за само деяние и вред, причиненный правоохраняемым интересам во исполнение такого приказа или распоряжения.
http://www.spbpravo.ru/comm.php?state=7970

Ульман даже не наставивал на том, что приказ был отдан в надлежащей форме, это спорный момент. Но по сути, конечно, следовало наказать и отдавшего в ненадлежащей форме приказ начальника.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В какой такой надлежащей? Он получил по рации шифрованное
сообщение, вполне однозначное; уточнял же его, потому что
был удивлен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тьфу, фашист вообще какой-то мудацкий.

"-- Скажите, вам не жалко тех людей?

-- Конечно, жалко... Чисто по-человечески. Hо в тех yсловиях, пpи том
слабом объеме достyпной инфоpмации я не мог постyпить по-дpyгомy. Я до сих поp
не могy понять, чем pyководствовался полковник Плотников, котоpый отдал этот
жестокий пpиказ".

(Reply to this) (Parent)

Он, по сути, признается, что понимал, что приказ преступный. Насчет того, что "военные не знают УК" - это ляля. Про эту статью все прекрасно знают. Но знают также, что применяют чаще 332-ю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что значит "по сути"? Он понимал, что приказ этот может
оказаться преступным. Но любой приказ может оказаться
преступным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но любой приказ может оказаться преступным.

Не любой.

(Reply to this) (Parent)

Если он не понимал, что расстреливает не боевиков, то он дебил. Его надо подвергнуть экспертизе и отправить вязать веники.
Если понимал, то понимал, что приказ преступный.
Разговоры в пользу бедных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Наверное, он дебил.

(Reply to this) (Parent)

А какое всё это имеет значение? Суд присяжных оправдал, всё отвалите. Так ведь предписывает либеральная доктрина? Почему даже для "фашистов" должны быть другие законы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы
1. делаете вид, что в России есть суд присяжных;
2. делаете вид, что не читали других ответов на Ваши вопросы.
Мне скучно с Вами спорить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. а чем это был не суд присяжных? из-за "процессуальных нарушений"?

2. на мой первый вопрос вы не ответили, это был второй и больше моих комментов тут нет. Мне в самом деле интересна эта вольность по отношению к законам. Я не догоняю позицию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вся ситуация, связанная с "операцией" в Чечне не вполне покрывается нормальным правом, не так ли?
Адекватность приговора не берусь обсуждать, но виновность свою не отрицает сам Ульман. Он признает, что выполнял приказ, показавшийся ему "чрезмерно жестоким". Если военным не напоминать, как такие приказы трактуются правом на самом деле, они начнут стрелять на улицах, отдавая приказы друг другу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Мы вас посылаем в Чечню и будем отдавать вам
приказы. Но смотрите: если они покажутся вам слишком
жестокими, вы их не выполняйте."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там в законе и комментарии эта коллизия имеется. Ну и что? Взял оружие - подвергся риску. Не только огневому, но и юридическому.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, этой не имеется.

(Reply to this) (Parent)

Я хочу в даном случае высказаться довольно серьезно - я могу примерно представить себя на месте Ульмана и, насколько я понимаю ситуацию, я бы приказ Перелевского в этой ситуации выполнил. И вообще - imho Ульман повел себя тут ну близко к идеалу.

Речь идет не о том, что "приказ начальника нельзя не выполнить, а иначе - турма сидэть". Это чушь - можно не выполнить, разумеется. Сам такое не раз делал. В том числе - на боевом дежурстве. Хоть дело в принципе и подсудное, а для боевого дежурства есть отдельная статья.

Речь о том, почему его не следует выполнять (или следует). Тут вариантов много. Важные моменты следующие -
1) Ульман и Ко таки оказали помощь раненым

2) Связаться с начальством тут - не просто можно, а нужно - потому хотя бы, что если заниматься эвакуацией раненых - это надо организовать, бросить все и побежать везти их в госпиталь никому о том не сказав - нонсенс

3) Далее от начальства есть такой вот приказ. Не вполне формальный и неприятный (оснований полагать, что Ульман только того и ждал нет - скорее наоборот). Далее все зависит от того, доверяет ли он командиру. Преступность приказа - ну у него там наверняка много чего такого было. Разведгруппа ГРУ, причем укомплектованная офицерами, а не срочнкиами - не самое приятное по функциям заведение. Ульман командиру доверял - и видимо правильно делал - в конце концов - м-р Перелевский единственный, кто реально остался отдуваться за все это дело. Ну вот это и решило вопрос.

Если военным не напоминать, как такие приказы трактуются правом на самом деле, они начнут стрелять на улицах, отдавая приказы друг другу.

Я думаю дело в прямо противоположном - военным слишком часто объясняли, что в случае технического прокола вроде инцидента с обстрелом машины (это извините - все-таки не окрестности Москвы) они могут сесть с примерно той же вероятностью, что и в случае уничтожения свидетелей. Практические выводы очевидны.

(Reply to this) (Parent)

1. Суда присяжных в России нет как института. Показное учреждение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в том суде нелюди что ли были? Чем они хуже этих этих путинских судейских?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну глядите: в России есть ограниченно де

(Reply to this) (Parent) (Thread)

по вашему получается, что и не должно быть

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не знаю, кстати.
Может быть, суда присяжных и не должно быть. Если нет смертной казни, наказания не жестокие и условия в тюрьмах не пыточные, то можно не тратиться на него.

(Reply to this) (Parent)

я думаю, что люди могут законе исполнять, а могут и не исполнять (в случае копирайта, например), а вот государство (и чиновники) правила выполнять обязано.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, и военные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

судейские выше в иерархии и на них больше ответственность, с них первый спрос.

(Reply to this) (Parent)

Он как раз есть - я очень скептически к этому институту отношусь - но просто по факту вижу что он есть и работает так, как и должен работать. И что чтобы обойти его решения властям приходится прикладывать весьма нетривиальные усилия (я надеюсь не надо объяснять, что вердикт присяжных по делу Ульмана для этого института и предсказуем и нормален).

(Reply to this) (Parent)

Ну закон он конечно нарушил. Хотя там есть всякие мелкие и не очень детали.

Но вот то, что его осудили с учетом того, как это было сделано - вряд ли по закону. Насчет адекватности приговора есть тоже большие сомнения. Вообще - подобного рода политическая воля со стороны государства адекватной мне не кажется. Собственно повторение истории на бис - оно уже расставляет все точки над i. В частности повторяющаяся деталь с побегом перед приговором думаю, что тоже санцкионирована - властям нужен показательный процесс, но совершенно не нужны "мученики".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По деталям я готов дискутировать. Но ставить эти процессы в один ряд, да еще и приплетать сюда маньяка-Буданова - это совершенно неверно. Меня не заботят намерения кремлевских пиарщиков. Аракчеев, судя по всем доступным мне материалам (в том числе представленным суду), невиновен в инкриминируемом ему преступлении. Приговор похож на махровое свинство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну в один ряд они поставлены процессуальными дейсвиями власти. Собственно случай с Аракчеевым вытекает из истории Ульмана именно потому, что "намерения кремлевских пиарщиков" вполне очевидны, а примененные методы уже в деле Ульмана обеспечивают в итоге полную независимость суда от закона :)

(Reply to this) (Parent)

Ульман был оправдан судом присяжных, это окончательная инстанция, разве не?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у нас последняя инстанция верховный суд, а в рф разве нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет. Оправдательный приговор присяжных может быть отменен только по процессуальным поводам (чем постоянно и злоупотребляют). В данном случае такой повод был изыскан очень хитроумнным методом - на уровне Конституционного суда было принято решение о том, что ввиду отсутствия возможности формировать присяжных с участием чеченцев (потому что там до сих пор нет суда присяжных и соотвественно - технической возможности их оттуда набирать) дело надо рассмотреть еще раз. Уже без присяжных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хитро

(Reply to this) (Parent)

Вы сказали "а", а абсолютно неизбежное "б" не проговариваете. Армия (практически =) государство. Допустим, остались честные граждане: почему им не стыдно, после Аракчеева, Худякова и Ульмана? Почему и кому может быть не очевидно, что быть гражданином РФ здесь и сейчас стыдно, несовместимо с простой честностью?

Видимо, не все согласны быть гражданами, например, США.

(Reply to this) (Thread)

От гражданства РФ можно отказаться через суд: заработать
денег сперва -- вот только честных способов не осталось!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда у Вас одна надежда -- 21я статья закона о гражданстве.

(Reply to this) (Parent)

>Почему и кому может быть не очевидно, что быть гражданином РФ здесь и сейчас стыдно, несовместимо с простой честностью?

Konechno stydno --- primerno kak vo vremya okkupacii nosit' gestapovskij ausvajs, ili palestinskim arabam sejchas pol'zovat'sya vydannymi Izrailem travel documents. A chto delat'-to? Okkupacionnyj rezhim.

U vas est' kakie-to somneniya v total'noj neligitimnosti kvazigosudarstvennogo obrazovaniya "RF"?

Podelites'!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-первых, легитимность государств -- скользкая тема. Мне проще считать, что государство легитимно, пока есть.
Во-вторых, можно сменить место жительства и гражданство.
В-третьих, можно что-нибудь делать в реальном мире -- писать петиции, ходить на пикеты, сдавать деньги и т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>можно сменить место жительства

Kak v istorii pro lubyanuyu izbushku? a ne zhirno li?

>писать петиции, ходить на пикеты, сдавать деньги

Ne smeshite menya.

T.e. na pikety ya khozhu inogda, iz soobrazhenij moral'nykh obyazatel'stv tipa, no chto tolku v ehtom nikakogo net, za redchajshimi lokal'nymi isklyucheniyami, dovol'no ochevidno. Potomu chto kvazigosudarstvennoe obrazovanie mneniem svoikh poddanykh ne intersuetsya.

A vot chto dejstvitel'no polezno, ehto ob'yasnyat' vsem vne, chto zapachkavshiesya v "RF" ehto neligitmnye govnyuki, chto oni zachumlennye, zakryvat' im po vozmozhnosti shengenskie vizy, i t.d. i t.p. V ideale -- sdelat' tak, chtoby otkryvat' im scheta bylo takoe zapadlo, kotorogo ne mozhet sebe pozvolit' samyj zhadnyj shvejcarskij bank.

>Мне проще считать, что государство легитимно, пока есть.

Kogda velyat' stoyat' nagnuvshis', vsegda proshche stoyat' nagnuvshis', i dlya sobstvennogo dushevnogo komforta schitat', chto tak i polozheno.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ненасильственный протест имеет смысл, только когда он массовый и наносит такие же убытки, как и насильственный.

С моей точки зрения, единственный способ "внешней" легитимации государства -- это насилие, поэтому любое государство "легитимно", пока способно силой это утверждать. 3й Рейх был легитимен до 45-го, СССР -- до 91-го. Собственно, на уровне государств кроме права силы никакого другого нет. Внутриполитическая легитимация через поддержку большинства -- это, конечно, хорошо, но не спасает (от оккупации, напр.).

Что делать, если непреодолимая сила велит стоять, нагнувшись? Каждый решает сам. По-моему, никакие лубяные избушки не стоят того, чтобы за них умирать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>По-моему, никакие лубяные избушки не стоят того, чтобы за них умирать.

Pro ehto poka rechi net (dlya bol'shinstva naseleniya, da).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, нужно сразу понять, что речь именно об этом. РФ -- это мясокрутка, граждан, что ей мешают хоть самую малость, прессует, а что проблемы создают -- превращает в фарш.

(Reply to this) (Parent)

Быть гражданином России — стыд и позор для любого порядочного
человека. Стыдится своего российского гражданства и честная московская
журналистка Новодворская:

«Очень стыдно быть гражданином РФ. Очень многие бизнесмены и интеллигенты решают следом за Чацким: «Вон из Москвы! Сюда я больше не ездок!» Президента у нас (русскоговорящих демков — Д.О.) нет с 2000 года. А диктатор насильно мил не будет. Сердцу не прикажешь. Наши судьи дают молодым людям по 15 суток за санкционированный пикет и покорно выполняют все пожелания чекистов. Появился у нас, правда, преемник, наследный вице-премьер. Путин и Медведев всходят и заходят, как земной шар, если смотреть на него с Луны. Раньше такие рокировочки назывались «перенос порток на другой гвоздок».

(Reply to this) (Parent)

Вот только не надо всю армию валить в одну кучу. Почему, например, должно быть стыдно офицеру военно-медицинской службы?

(Reply to this) (Thread)

Сейчас, по факту, государственная машина работает
против своих граждан. Если офицеры подадут
рапорт об увольнении, это изменится, а если будут
продолжать подчиняться, то не изменится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, изменится конечно: армии тогда либо не будет вообще (при идеальном варианте) либо будет состоять из одних негодяев, и тогда отставники просто обязаны будут совершить государственный переворот.

(Reply to this) (Parent)