Ещё одно доказательство того, что есть ложь, есть Большая Хуцпа, а есть статистика.

(Reply to this) (Thread)

Ну, вот это соображение он тоже оспаривает в каком-то смысле.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не, просто человек повернул ложь другой стороной, точно так же манипулируя результатами, как и те, кому он оппонирует. Просто делает это более тонко, создавая иллюзию прозрачности рассуждений, делая при этом недопустимые на мой взгляд допущения там, где ему не хватает информации и опуская объективные факторы, кажущиеся ему не существенными. В статистике самый большой подвох - переход от относительных величин к количественным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да мы, бедные инженер-механики сплошных сред, вроде
как в курсе, что там и как со статистикой. Нам без этого
нельзя. А какой, Вы говорите, незаконный прием он там
употребил -- можно конкретнее?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он сравнивает доходы с зарплатой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, он нарочно рассказывает, чем они отличаются, в том месте,
просит делить 11000 пополам, потому что половина населения --
нетрудоспособное. Он вообще чрезвычайно подробно все
разжевывает, может быть, поэтому трудно внимательно читать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он нифига не шарит. Средний доход - это доход всех людей, деленный на кол-во всех людей. Грубо говоря, "на два" уже поделили до него, в самом госкомстате.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет же, он ссылается на данные о ЗАРПЛАТАХ,
а данные о ДОХОДАХ получает из этих данных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сходите по ссылке, таки.
Ссылкается он на данные о доходах, и сверху таблички это написано.
Срядняя зарплата у нас в стране равна почти среднему доходу, и среднему потреблению тоже (10633.9, 10182.6 и 106766 соответственно) http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d02/06-01.htm

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пардон -- мне казалось, он исправил "зарплаты" на "доходы"
по просьбе читателей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вас уверяю - чел просто не шарит. Не в теме он. Да, для некоторых столкновение с реальной статистикой становится реальным откровением, потипу явления ангела господня, и они начинают с пролетарской прямотой делить на 2, не озабачиваясь понять, что собственно в статистике посчитано.

Это как бы не отменяет того, что дядя Зю, в принципе, прав, хотя по факту - гандон тот еще. ВотЪ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, и прав, и гандон, а человек, по-моему, совершенно
нормальный. Возможно, он и правда не туда посмотрел,
перепутал доходы с зарплатой, но его сообщение
по модулю этого совершенно правильное. То есть --
что никаким конечным набором моментов распределение
полностью не задается, и главное -- средний доход не есть
ни наиболее вероятный, ни такой, что половина населения
не может сидеть на существенно меньшем./

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Возможно, он и правда не туда посмотрел

Tol'ko nam poka nikakikh svidetel'stv ehtogo ne priveli.

Razvelos' lyubitelej rugat'sya bez argumentov, prosto zhut' do chego.

(Reply to this) (Parent)

>Ссылкается он на данные о доходах, и сверху таблички это написано.

Ehto dokhody trudosposobnogo naseleniya, ili vsego? Esli vsego, to gde pensionery i maloletnie? esli trudosposobnogo, togda pochemu ne nado delit' na dva?

Ehto vse tam po ssylke podrobno razzhevano, voobshche-to. U vas problemy s vospriyatiem pis'mennogo teksta?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да вроде действительно "среднедушевой доход", они
говорят. Там нет приписки "трудоспособного населения",
это он, может, и не разобрался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Togda gde pensionery? i maloletnie?

Esli ehto "srednedushevoj dokhod", to kakoe nafig togda mozhet byt' raspredelenie, posle usredneniya-to? Usrednenie po chemu?

A esli i pravda "srednayay zarplata", "srednij dokhod", i "srednee potreblenie" prakticheski sovpadayut, to vsya ehta statistika takoj zhe stepeni dostovernosti, kak rezul'taty parlamentskikh vybodorov 2007 goda.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну просто Абрамовичу никто не платит зарплату,
например. А кроме того, там где цифры по зарплате
приведены -- там она номинальная. То есть, зарплаты
учителей-репетиторов, беби-ситтеров, серой и черной
зарплат там нет. Это с одной стороны. С другой стороны,
часто бывает, что пишут, а не платят -- задерживают.
Короче, это такие со всех точек зрения условные
цифры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ну просто Абрамовичу никто не платит зарплату, например.

Vo-vo. Tem samym, statistika po ehkonomicheski aktivnomu naseleniyu, i delit' na 2 razumeetsya nuzhno.

>То есть, зарплаты учителей-репетиторов, беби-ситтеров, серой и черной зарплат там нет.

A ehto glavnaya problema konechno. Navskidku, ya by skazal, chto real'nye dokhody bol'she, no ne v razy, i grazhdane vse ravno zhivut vprogolod', tol'ko pri ehtom eshche pogolovno narushayut ugolovnyj kodeks. No tut nichego tochno znat' nel'zya.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет же, это я рассказываю, почему номинальная средняя
зарплата может совпадать со средним доходом
(типа случайно).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

A. Tak ehto pozhalujsta, ehto vopros opredelenij -- problema v tom, chto vse tri sovpadat' ne mogut ni pri kakom opredelenii voobshche (potomu chto iz ehtogo sledovalo by, chto procent lyudej, zarplaty ne poluchayushchij, statisticheski neznachim). Edinstvennyj variant -- ehto esli neuchtennye serye dokhody v tochnosti skompensirovali nerabotayushchee naselenie. Nu da. A eshche chisto sluchajno na grafikakh yavki byvayut maksimumy v 65, 70 i 75 procentov.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

Вот непосредственная ссылка на сайт Госкомстата:
"С 1995 г. - включая скрытую (официально не учтенную) заработную плату."

(отсюда).

Хрен их знает, как они её учитывают, конечно. Но это уже отдельный вопрос.

(Reply to this) (Parent)

Можно. Он употребл переход от процентных величин к количественным без интегрирования. Ну то есть вот этот "хвост" на самом деле количественно (по площади) примерно равен категории "6тыр". То есть распределение отнють не "99%", а примерно 1/4, то есть "средний класс" составляет около 25% населения. Больше нет нигде.
Верная проблема, на которую указывает автор - нижняя граница среднего класса отсутствует. Равно как отсутствует переход между средним классом и беднотой. И третья проблема - беднота живёт ниже полинтуса, чего нет ни в одной стране мира ктроме банановых республик. Эти проблемы статья очерчивает внятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так он же и говорит, что 26% получает больше 12 тыс. рублей.
Дальше возникает вопрос, как распределены между ними
их доходы (какова их масса, можно вычислить, потому что
среднее известно). Этого никто не знает. Он предполагает,
что там не хвост. а второй колокол. У него недостаточно
к этому аргументов, но он так и говорит -- предполагаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тут пообщался с одним очень знакомым социологом, он утверждает - что таки да, колокол. Более того, он сказал - это не для кого не секрет. О, как.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, здорово, но если б он ссылки привел
на какие данные -- это было б да.

(Reply to this) (Parent)

Когда был Ленин колокол...

(Reply to this) (Parent)

Дык-ть.

Благополучие общества и успешность определяется не
тем, как живут самые богатые представители, а тем,
как живут самые бедные. Количество миллиардеров
можно увеличить, разорив средний класс, банально
отобрать у него все имущество и "отдать" небольшому
количеству людей. Количество миллиардеров увеличится,
а на самом-то деле.

В подходе "у нас самое большое количество миллиардеров
(восклицательный знак)" есть, кстати, что-то совковое
в плохом смысле.

(Reply to this) (Thread)

>В подходе "у нас самое большое количество миллиардеров
>(восклицательный знак)" есть, кстати, что-то совковое
>в плохом смысле.

А также в области балета мы впереди планеты всей?
Да, может быть, старый мем вылез, а может быть, просто
такой типа цинизьм. Все-таки, кажется, таких тупых
не бывает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Все-таки, кажется, таких тупых не бывает.

"This is not happening... This is not happening..."
Читаешь интернет, постоянно повторяешь эту мантру.
Например, раз (у нас), два (у них).

Ну, и хвоя еще писала недавно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kstati da; lyubiteli rugat' vonyuchuyu rashku nedoocenivayut global'nosti pizdeca.

(Reply to this) (Parent)

Ну, почему они линейкой пользоваться не умеют -- это понятно,
они и писать не умеют особо, только печатают.

А насчет неумения составить предложение -- до Интернета был
другой всплеск функциональной неграмотности (ровно так же,
как до Гарри Поттера американцы очень долго в среднем
ничего не читали, и сейчас, после кино, опять стали
нечитающая нация).

(Reply to this) (Parent)

soglasna.

(Reply to this) (Parent)

нету там никаких двух народов. а есть, наверное, тяжелый степенной хвост, как завещал нам Мандельброт. "наверное" - потому что на таких данных ничего не видно

(Reply to this) (Thread)

Не, не видно на таких данных, но догадка хорошая,
потому что есть "бюджетники", а есть "нефтяники"
(газовики туда ж). Причин же для степенного хвоста
очевидных нету (если только не рассасывание нефтяных
денег, но в Москве-то каналов диффузии к нижней
половине графика не видать).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Догадка плохая, на другие года посмотрите.
Там есть распределение с длинным хвостом, и есть богачи, которые в эту статистику не попали и про них вообще нихуя не известно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про другие года известно распределение по более высоким
зарплатам?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В каком-то смысле, да. Напр, в 2003-м больше 12тр был доход у 6 процентов, в в 2002-м отсечка была на 7000тр вообще, т.е. больше 12 имело 3 процента от силы.

Это говорит о том, что нету никакого загадочного второго максимума за 12 тысячами, наличие которого подозревает аффтар. Там длинный и пологий спад, и графег со временем дрейфует вправо и растягивается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

7000 тыс. 2003-го и 12000 тыс. 2008 года не так уж сильно различаются
с учетом инфляции. Если бы статистика была по Москве, можно было
бы ожидать второго максимума где-то около $800, но высота его может
быть и меньше. А степенные хвосты (рассасывание офисно-нефтяного
пучка) будут совершенно отчетливые в Московской обл., по очень
смешной причине: с'емно-квартирный бизнес. Но это локально,
а глобально -- невозможно отсюда знать, и его догадка не хуже
Вашей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Его догадка основывается на том, что есть дохуя народу (26%), про доходы которых известно только, что они БОЛЬШЕ некоторой суммы. Но это в 2006. Данные за другие года говорят нам, что сам по себе невбъебенных хвост вмещает в себя не так уж много народа, процентов 6. Т.е., как в 2003-м 6% получало больше 12, так сейчас, скажем, больше 16. Никакого второго максимума нет. В хвосте просто слишком мало народу для этого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если посмотреть на таблицу по предыдущим годам,
кроме 2000-го (там тоже недостаточно данных, но
по другой причине), тенденция к наличию двух максимумов
в принципе везде просматривается. И в 2003-ем тоже.
Один из этих максимумов просто ниже, и ползет вправо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Аффтар имел в виду, что есть максимум в части, большей 12 тысяч. Если бы это было так - то да, открытие, 2 народа. А так...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да вполне же может быть этот максимум. Цифра
12000 ничего не значит ввиду инфляции. Максимум,
точнее, оба максимума, измеренные в рублях, каждый
год едут вправо. Может, в этом году он уехал за 12 000.
На самом деле этих сведений, которые в таблице --
их мало в любом случае.

Сам факт появления гауссовых колоколов на распределении
доходов означает большую роль самоорганизации:
диффузия финансовых потоков, отмывание денег.
А источники вбросов -- они и правда двойной природы.

(Reply to this) (Parent)

во всех странах, где изучались хорошие данные, распределение доходов степенное - по этому поводу полно литературы, начиная с Парето и Мандельброта. странно было бы, если Россия была исключением

каналов диффузии, конечно, полно, тем более, в Москве - вся сфера обслуживания, строительство и легкая промышленность

левая половина на характер правого хвоста вообще влиять не может ни в каком распределении ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Левая половина не может влиять, а пучок на графике может
влиять на правый хвост, что он обычно и делает; для этого
должны быть соответствующие взаимодействия -- каналы
перекачки.

Мандельброт занимался степенными хвостами, потому
что он вообще занимался автомодельными процессами;
работ его с анализом многих данных по доходам в разных
странах я не знаю, действительно, но я не специалист.
Но вообще-то довольно естественно, чтобы ситуация
в России отличалась от, скажем, Американской: у нас
сырьевая экономика. В колонии, например, распределение
доходов будет иным, чем в метрополии, а в первобытной
общине -- иным, чем в республике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в принципе, если мы разные фиты к разным кускам гистограммы называем "двумя народами", то два народа есть много где: хотя правые хвосты у распределения доходов хорошо ложатся на степенную кривую, левая часть обычно ложится хуже. Но то, что гистограмма не описывается простой формулой, не доказывает стратификацию популяции. Косвенными аргументами бы были либо бимодальность, либо сильно разная динамика двух частей гистограммы. Как на российских данных осмысленно это изучать - мне непонятно, потому что серые доходы в статистику не попадают, а в России это эффект первого порядка.


это сейчас довольно популярный вопрос среди бывших физиков, даже книжка про это есть: F. Clementi, M. Gallegatti, in: A. Chatterjee, S. Yarlagadda, B.K. Chakraborti (Eds.), Econophysics of Wealth Distributions, Springer, Berlin, 2005

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да есть там бимодальность (впрочем, если знаешь, как
смотреть, можно увидеть все, что угодно): в более ранние
годы справа возникает пучок, довольно высокий.

Вот товарищ, сторонник хвостов, говорит, что спросил у знакомого
социолога, а тот ему сказал, что и колокол там есть, и все
будто бы это знают. Правда, ссылок нет.
http://lj.rossia.org/users/aculeata/906640.html?replyto=8728464

Физики этим и текущие занимаются, и находят, понятно,
совершенно разные решения в разных моделях. В. Захаров,
например, построил солитон, наложив определенные требования
на экономику закрытого города. Но он везде строит солитоны.

Чтобы построить адекватную модель, нужно иметь гораздо
больше информации, чем дает эта статистика.

(Reply to this) (Parent)

>странно было бы, если Россия была исключением

????

V Rossii, pri ogromnom pritoke deneg, net funkcioniruyushchej ehkonomiki, v Rossii zhivet dva naroda, ehto chto, mnogo gde tak? i gde, naprimer?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в каком смысле экономика "не функционирует" мне непонятно. что, хлеба нельзя купить?

из наличия тяжелого хвоста у распределения дохода не следует наличие двух народов. там даже бимодальности на графике нет. поэтому про "два народа" - гипотеза. которая сомнительна потому что так редко бывает. Говорить, что в России все не как у всех потому что два народа, значит народа в России два - логический круг

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет там никакого тяжелого хвоста -- данных об этом, во всяком
случае, нет. (И Мандельброт все же распределением доходов не
занимался, хотя имел дело с конкретными примерами из, прошу
прощения, финансовой математики: чего-то там про хлопковую
промышленность.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Мандельброт распределением доходов занимался. См, например, Part III в http://www.amazon.com/Fractals-Scaling-Finance-Benoit-Mandelbrot/dp/0387983635

2) хвост там, конечно, тяжелый, потому что при гауссовском хвосте даже от (предполагаемого вами, но не видного) второго пика около 30,000 для сусществования Абрамовича и Потанина нужно было бы иметь смешную стандартную девиацию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, может, и занимался -- хотя, кажется, среди ключевых слов
там заявлены только проблемы ценообразования.

>потому что при гауссовском хвосте даже от (предполагаемого вами, но не >видного) второго пика около 30,000 для сусществования Абрамовича и Потанина >нужно было бы иметь смешную стандартную девиацию.

Нет, конечно (в смысле, Абрамович и Потанин вообще ничего не показывают,
будучи множеством меры нуль, но даже если взять весь клуб) -- Вы можете
оценивать только интеграл под колоколом, а не стандартную девиацию.
Это пучок по сравнению с колоколом в левой части, у него высота
сильно меньше: здесь мы следим за распределением четверти всего
населения.

(Reply to this) (Parent)

>что, хлеба нельзя купить

Mozhno, tol'ko on budet importnyj.

Ehto bukval'no neverno; no pochti verno. Skazhem myaso da, budet importnoe. V 1997 godu importnye byli dazhe gvozdi; sejchas ono snova skatyvaetsya v tu zhe tochku.

(Reply to this) (Parent)

Ну социальное расслоение и сегрегация. При том, что мегаполис - мегаполисом - а поминавшиеся мной бабульки-консьержки сидят там меньше, чем за 3000 ры.

Так что там дело не только в "Маськве/Питере" но и в банальном нежелании посмотреть вокруг.

(Reply to this) (Thread)

Сегрегация, кстати, происходит по всем параметрам: выше
в ветке опять жалуются на пиздец-какой-рост-тупости, но тут
как раз происходит расслоение.

Вот если бы самые знающие совпали с самыми богатыми --
тогда был бы пиздец гуманизму. По косвенным признакам
ясно, что было бы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати - тема "незамечания" представителей низшего класса представителями высшего - любимый конек Честертона- причем не в смысле какой-то злокозненности - а именно что очень приятные и вполне демократичные люди могут в упор не видеть даже своих слуг/шоферов etc

Комменты хорошо это иллюстрируют.

(Reply to this) (Parent)

>тогда был бы пиздец гуманизму.

Pizdec gumanizmu i tak, i po ponyatnoj prichine -- samye bogatye reshili ego svernut'. V ramkakh beloj rasy. Nu i huj s nej; vse ravno ehto patologiya i levaya sovershenno mutaciya -- na global'noj istorii chelovechestva sushchestvovanie beloj rasy ne otrazitsya nikak.

(Reply to this) (Parent)

Вам не говорили, что среднедушевой доход в семье из 3-х человек с 1м кормильцем, имеющим з/п 15000, равен 5000 руб.?

(Reply to this) (Thread)

Нет, никогда!
Но я уже прочла об этом в статье по ссылке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Цитата: "Следует отметить, что в статистике не упоминается, идёт ли речь о трудоспособных гражданах или же о всех гражданах вообще. Однако есть подозрения, что в данную статистику не попадают нетрудоспособные по малолетству – иначе процент людей с доходами до 1000 был бы существенно выше. ... Иными словами скорее всего данная статистика касается только трудоспособной части населения."

В статистике упоминается, что речь идёт обо всём населении.
http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/Main.htm

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не та статистика, которую он использовал.
А по Вашей ссылке, по таблице среднедушевых доходов,
http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d02/06-08.htm ,
видно, что в Золотом Кольце, например, среднедушевой доход --
меньше 6000, хотя вот в Корякском округе он больше, чем в Москве
(наверное, там зарегистрирован Абрамович). Его выводы очень
неплохо согласуются с этими данными, почему он их не нашел,
я не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Корякском округе он больше, потому что там зарплаты больше (за счет коэффициентов). А то, что там буханка хлеба стоит 60 рублей, про это не интересно :)

(Reply to this) (Parent)

Нет никакого второго колокола. У него написано "Если распределение иное, то смысл этих величин меняется. Например, для распределения на нижеприведённом рисунке среднее ни с каким «пиком колокола» не совпадает". Он не утверждает с уверенностью, что распределение такое, и вся картинка с двумя колоколами лишь для наглядности. Фраза же "не исключено, что в реальной статистике «колокола» два" написана по незнанию. Широко известно, что на самом деле доход обычно распространяется по Парето ( http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_distribution )

(Reply to this) (Thread)

Ну, он склоняется к версии двух колоколов ("в России
живут два народа"). "Обычно" мало чего значит для
конкретного случая, а закон "80:20" -- он более общий,
чем конкретное распределение, которое сейчас называют
функцией Парето. То есть, это соотношение о том, как выглядит
распределение, ничего не говорит. Во многих случаях
сейчас оно становится соотношением "95:5", и это тоже
давно уже обсуждалось.

(Reply to this) (Parent)

Фраза про "два колокола" написана не по незнанию, а по соображениям, которые остались за кадром: наблюдения показывают, что в городе Москва и частично в Санкт-Петербурге имеется нечто, что можно назвать "альтернативным средним". Это вроде как средняя зарплата, но она существенно выше, чем средняя по стране. И даже в Москве и С-П доступна вроде как далеко не всем. Однако ряд отраслей действительно отталкивается от средней зарплаты 30-35 тысяч. В среднем в эти отрасли идут работать именно на такую сумму, а в обе стороны от неё простирается гауссов спад. Средняя же зарплата же по стране - 12.5 тысяч. Разрыва вполне достаточно для неперекрытия диапазонов.

Однако наличие этого колокола крайне тяжело отследить по статистике, ибо в ней после 12 тысяч обычно идут диапазоны тысяч по тридцать шириной. Остаётся только гадать - есть он или нет его. Что он есть, лично я не утверждаю. Только предполагаю.

Распределение же Парето получается как раз при сглаживании путём выбора широких диапазонов. Ибо, поскольку гипотетический второй колокол может существовать только для 10-15% населения, то при разбиении населения на децили его вообще никак обнаружить не удастся. Да и используется распределение Парето для кумулятивного дохода, а не для распределения - в кумулятивном случае закономерности несколько иные.

(Reply to this) (Parent)