Слушай, а не у Сократа был подход к свидетельствам:
Если приходил к нему некто А и говорил, что видел
нечто своими глазами, то такое свидетельство принималось.
Если же приходили и говорил некто Б, что его друг
видел нечто, то такое свидетельство не принималось.

Или ячто-то путаю?

(Reply to this) (Thread)

Этого я не помню -- но если б у Сократа, то сначала,
наверное, в диалоге долго выяснялось бы, что именно
на самом деле видел А, а что он добавил в порядке
интерпретации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я об этом слышал то ли на уроках философии в МФТИ,
то ли еще в школе на уроках истории. Поэтому за то,
что это был Сократ, не ручаюсь. Но принцип запомнил.

(Reply to this) (Parent)

A vot est' million svidetel'stv ochevidcev, kotorye svoimi glazami videli v Dachau gazovye kamery. Kotorykh tam, vprochem, ne bylo.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Или было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

V Dachau ne bylo!! ehto sovershenno oficial'no. Voobshche ne bylo na territorii sobstvenno Reicha.

(Reply to this) (Parent)

Были. Но в них никого не убивали.



В Дахау убивали другими способами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Smotri-ka ty kakoj progress; uzhe postroili.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще в 1943 году.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

A zachem?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Дахау пять газовых камер были частью комплекса крематория. Четыре камеры были предназначены для дезинфекции одежды и успешно использовались по назначению, а пятая, замаскированная под душевую, предполагалась для убийства людей, но в таком качестве никогда не использовалась. Возможно, были проблемы с эксплуатацией, потому что некоторых заключенных из Дахау вывозили в другие лагеря для убийства газом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Anton, ya umeyu chitat'. Ya prosto dumayu, chto ehto otkrovennoe i bespomoshchnoe vran'e, pridumannoe sil'no postfactum (let cherez 50). Vopros dovol'no religioznyj, obsuzhdat' ego ne osobo osmyslenno.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, вполне религиозный вопрос - либо верить исторической науке, либо ревизионистам-антисемитам. Каждый выбирает для себя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Каждый выбирает для себя.

Ugu, pritom, chto not a shread of evidence is available from either side.

Nu davaj, vynesi mne eshche partijnoe poricanie s zaneseniem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я к тому, что исторический ревизионизм, который в контексте Холокоста обозначает его отрицание (ну, типа Гитлер совершенно не хотел уничтожить евреев, никаких газовых камер не существовало, цифра "шесть мильонов" была придумана еще до войны и т.д.), является формой антисемитизма. Штука в том, что после войны быть антисемитом стало чрезвычайно опасно, поэтому граждане, практикующие ранние формы (например, "Протоколы сионистских мудрецов"), перешли в разряд неприкасаемых. Однако антисемитизм никуда не исчез, а просто был модифицирован - интеллектуалам достался ревизионизм, а позднее - критика государства Израиль (под любым предлогом).

Функция ревизионизма - служить фасадом для всяких неполиткорректных вещей. СССР развязал Вторую мировую, советские солдаты занимались на оккупированных территориях насилием и грабежом - все это фасад для русофобии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>является формой антисемитизма

Iznachal'no -- konechno net; motivacii Rassinier byli sovershenno drugie. Byl li on antisemitom, vopros temnyj, po pisaniyam vidno, chto k koncu zhizni tochno stal, no ehto yavlenie vtorogo poryadka.

Sejchas-to konechno. Tam voobshche odni friki.

I, po-vidimomu, francuzskoe pravitel'stvo, kotoroe zapretilo obsuzhdenie temy.

>Функция ревизионизма - служить фасадом для всяких неполиткорректных вещей.

Nu i antirevizionizma. Karadzhic lizhno vyrezal 8 tyshch musul'manskikh mladencev, otricanie golodomora sleduet priravnyat' k, i t.d.

Menya toshnit ot togo, chto dlya nation-building'a teper' v obyazatel'nom poryadke trebuetsya najti zhertv i postroit' memorial.

(Reply to this) (Parent)

В действительности этот вопрос стоит так:
верить официальной пропаганде или официальной
пропаганде.

Потому что сначала официальная пропаганда (что у
нас, что, скажем, в Америке) не признавала Холокоста,
а потом стала его рекламировать.

Обсуждать существо вопроса у меня нет охоты, но если
кто-то думает, что реклама (тем более, официальная
пропаганда) может перегнать жизнь в вопросах
садистской изобретательности -- этот человек
редкий, безнадежный, клинический оптимист.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>что у нас, что, скажем, в Америке

Pravil'no, ehto francuzskoe izobretenie.

>этот человек редкий, безнадежный, клинический оптимист

Nu ehto est' takoe, da.

V smysle, ty dumaesh', chto zhizn' mozhet peregnat' naprimer ehto, courtesy of tristes_tigres? Mozhet byt'; no ne khochetsya verit'.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поскольку я не знаю, что ты здесь считаешь официальной
пропагандой -- версию википедии или идею, что человек
может насиловать младенцев вилками и от души увлекаться
этим -- скажу просто еще раз, что все возможно.
Ну, я так думаю. Но, может быть, дело даже не в этом.

Ты ведь считаешь возможным по жизни избегать знания о
клинических подробностях, а ведь есть вещи попроще,
голодная смерть, например. Так, в лагере без газовой
камеры люди, может, завидовали другому лагерю, где
она есть, так короче.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>а ведь есть вещи попроще, голодная смерть, например. Так, в лагере без газовой камеры люди, может, завидовали другому лагерю, где она есть, так короче.

And that's exactly my point.

A tabloidnye uzhasy ehto v obshchem-to oskorbitel'no.

(Reply to this) (Parent)

А разве теперь это не общий для западного (по крайней мере, англо-саксонского) судопроизводства принцип о невозможности свидетельствования с чужих слов?

(Reply to this) (Parent)

вот, Юля:

http://lj.rossia.org/users/a_karpov/295298.html

просто редкой чистоты эксперимент прошёл над "присяжным", не поленитесь прочесть

(Reply to this) (Thread)

Да, я как-то Голышева боюсь читать давно уж.
Боюсь, что "это может случиться с каждым".

(Reply to this) (Parent)

Я, честно говоря, подозреваю, что агрессивная манера Мартынова и группы поддержки могла оказаться чуть ли не главным фактором - агрессия всегда вызывает встречную агрессию (это просто физиология), но если менты и судейские более или менее приучены это контролировать (да и могут получить по шапке) и вообще все-таки выдрессированы на следование букве закона (при всех оговорках), то с присяжными подобная стратегия просто самоубийственна. Они легко поддаются эмоциям - и это вполне можно использовать, но можно и наоборот получить по полной программе.

(Reply to this) (Thread)

Группа поддержки вообще-то не была допущена
на процесс. Ну и вообще, ты как будто хочешь
сказать, что присяжные (11 из 12) способны
от раздражения на мужика, подобно Голышеву,
присудить маленькому ребенку остаться
соломенной сиротой. Это, в общем, ничем
не лучше всей прочей русофобии, которая
возводится вокруг инцидента. (Т. е. если
бы это было так, суд присяжных надо было бы
отменять однозначно: хуй знает как еще другой
бы себя повел на месте Мартынова, человек
под стрессом давно -- а расплачиваться
детям.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну и вообще, ты как будто хочешь сказать, что присяжные (11 из 12) способны от раздражения на мужика, подобно Голышеву, присудить маленькому ребенку остаться соломенной сиротой


Именно так. Да - способны. Точнее - в такой формулировке - вряд ли - но чтобы присяжные начали думать в таких терминах нужен приличный адвокат, который им это объяснит, и, как минимум, не мешающий ему Мартынов. Иначе они будут думать в терминах "выбившийся в Москву мудак, пользуясь московскими связями пытается отмазать свою сожительницу" (что, кстати, тоже верно).

Т. е. если бы это было так, суд присяжных надо было бы отменять однозначно: хуй знает как еще другой бы себя повел на месте Мартынова, человек под стрессом давно -- а расплачиваться детям.

Тут такое дело - суд присяжных, как и состязательный процесс и вообще всякое англо-саксонское право - оно рассчитано на людей, которые готовы защищать себя более или менее адекватно. То есть оно не содержит препятствий человеку быть самому себе злобным буратиной. Правда и дает вменяемому человеку довольно много способов себя защитить.

К сожалению сохранить его плюсы и устранить минусы вряд ли возмонжно. В конце концов никто не заставлял их гнуть пальцы и требовать присяжных в числе прочего. Антонина получила бы свою пару лет условно (в принципе - примерно как Тереньтьев), которое бы было формально аннулировано по истечении срока, поражение в родительских правах, на которое было бы всем начхать.

Она решила встать в позицию и бодаться. Вообще говоря - разумно - но делать это надо с умом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Меня тоже во многих случаях соблазняет тактика
"blaim the victim" -- и однако, она едва ли
конструктивна, если только не к себе применяешь.

Как выступал Мартынов на суде, мы не знаем.
Он не "выбился в Москву", во всяком случае,
не из Новгорода.

>В конце концов никто не заставлял их гнуть пальцы
>и требовать присяжных в числе прочего.

Они были абсолютно растеряны. Это не каждодневная
(пока) ситуация. Присяжные -- совсем не их идея,
ну это в каких-то подзамочных записях и здесь
обсуждалось. В числе прочего, это был совет
их адвоката. Многие сочувствующие, тоже юристы,
перечисляли Кириллу причины, по которым присяжным
они не понравятся. Но тот не мог себе представить
ситуацию: не в смысле "был возмущен таким предположением",
а просто ни с чем похожим не сталкивался. Решил
в конце концов положиться на адвоката.

>Тут такое дело - суд присяжных, как и состязательный
>процесс и вообще всякое англо-саксонское право - оно
>рассчитано на людей, которые готовы защищать себя
>более или менее адекватно.

То есть, важно, как говорит, умеет ли прикинуться своим,
а виновен -- не виновен -- дело десятое?

Не думаю, чтобы в этом был замысел. Тем более,
в англосаксонском суде для такого вердикта требуется
единодушие присяжных. Идея в том, чтобы разобраться
в том числе в невербализуемых аспектах дела: улики
такие-то, алиби такие-то, а не горит шапка -- не вор.
Но "горит шапка" и "воняет селедкой, селедку жрал сука,
а я ее не люблю" -- должен различать, если присяжный.
Т. е. добрая воля нужна с обеих сторон однако, но
присяжный может отказаться заседать (ну не терплю
селедку, прямо прихожу в ярость, а вдруг они будут
жрать!), а обвиняемый не может.

>Антонина получила бы свою пару лет условно (в принципе -
>примерно как Тереньтьев), которое бы было формально
>аннулировано по истечении срока, поражение в родительских
>правах, на которое было бы всем начхать.

Тут так. Тебе было бы, понятно, начхать.
Ей бы не было. Ей уже месяц или больше
запрещали видеться с дочкой, тогда младенцем.
Помимо всех прочих особенностей такой
обстановки для младенца, здесь физиология
весьма мощная. Для аналогии -- не знаю даже,
спроси себя, как бы ты действовал, если бы
тебе прищемили дверью, ну например палец,
сначала сильно, а потом слабее, но не
отпускали бы. Поражение в правах в принципе
влечет за собой запрет видеться с ребенком,
если признали виновной в покушении, без
вариантов.

Случай Терентьева -- другой абсолютно, он
ничего не теряет, кроме ложного чувства безопасности,
ничем не рискует: осудили условно, может
спокойно добиваться пересмотра. Его статья --
вроде медали, украшает только. Антонина
же находится под постоянным стрессом, даже
если считать, что ей все равно, что ее
признали убийцей ребенка.

Ну -- разницу можно увидеть об'ективно, на
анализах. Так, человек, находясь под длительным
стрессом, теряет кальций, и кости его становятся
хрупкими. Я видела такое: человек сломал три
пальца на ногах, споткнется -- сломает, а потом
два на руке, закрывая тугую дверь. Наверное,
не стоит удивляться, что думает он тоже иначе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Как выступал Мартынов на суде, мы не знаем.

Лично про Мартынова не знаем. Но:

Насчет юристов и адвокатов в том числе. Повторю то, что написал Кириллу. После того, что сказал Рыбалов в прениях, его можно отправить на заслуженный отдых. "Кирил все-таки кандидат наук, а не какой-нибудь фрезеровщик". Рыбалов заглядывал в список присяжных? Мужики - работяги, женщины - жены рабочих. Какой после этого Вы хотите вердикт?

Увы. Комментарии излишни.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это, конечно, да.

Положим, для нормальных мужиков это не повод
осудить девку. Но это является косвенным
признаком сильной неадекватности защиты.

А случай все-таки непростой, от защиты
требуется даже некоторое искусство, наоборот.

(Reply to this) (Parent)

>Не думаю, чтобы в этом был замысел.

Zamysel iznachal'no byl v "right to a trial by peers". A oni ej ne peers. I togda stanovitsya slozhno, zavisit ot advokata.

>>Антонина получила бы свою пару лет условно

Ne po stat'e "pokushenie na ubijstvo".

V obshchem, esli kakaya i poluchaetsya moral', to strannaya: kriticheski vazhna imenno kompetentnost' advokata. Kto by mog podumat'.

(Reply to this) (Parent)

O bozhe:

>Рыбалов Константин Александрович из адвокатской коллегии «Барщевский и партнёры»

"barshchevskij" ehto nachal'nik kakoj-to kvazipartii k poslednim vyboram, "liberal'noj" k tomu zhe; kakoj koshmar.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А разве это априори его как-то характеризует
как адвоката? Работа у него такая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>это априори его как-то характеризует

Samo po sebe net, no vyzyvaet somneniya -- tipa plokhaya kompaniya.

Vprochem, posle draki makhat' kulakami mnogo uma ne nado.

(Reply to this) (Parent)

Blame, конечно.
Страх и ужас, да.

(Reply to this) (Parent)

>Антонина получила бы свою пару лет условно

Это, между прочим, хуйня. Еще до того, как ее
посадили в СИЗО (то есть задолго до начала общественной
защиты) ей стали вязать статью, по которой в принципе
не дают условного срока.

(Reply to this) (Parent)