(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	aen_@lj 2005-08-08 19:15 (ссылка)
	Не лучше ли вначале почитать? GNU FDL не удовлетворяет ни DFSG, ни free software definition. Вопрос в области применения DFSG. Проект Debian решил применять его и к документации тоже, потому GNU FDL не проходит. Никакого "инженерного подхода" я здесь не наблюдаю и потому не могу понять -- о чем Вы? История с GNU FDL -- аргумент против Вашей позиции. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2005-08-08 19:23 (ссылка)
	стоп-стоп. Что-то я плохо соображаю. Где противоречие-то с тем, что я сказал? GFDL не удовлетворяет DFSG. Сами по себе DFSG -- отличаются от позиции FSF, поскольку являются компромиссом. Debian не оставляет идеологии в стороне совсем, поэтому жёстко стоит на однажды выбранной позиции, которая, в свою очередь, как я уже сказал -- компромисс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp@lj 2005-08-09 06:42 (ссылка)

см. http://www.livejournal.com/users/aen_/13190.html?thread=230790#t230790 Обратите вниманеие на слово "принудительное". Я не против BSD как такового, более того, иной раз оно даже более уместно, чем GPL. Но обращенное к автору требование открывать свои тексты для проприетарного использования к Free Software, как минимум, отношения не имеет. Мне это представляется очевидным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj 2005-08-09 07:12 (ссылка)

Я не очень понимаю, кто куда сдвигается, и кто чего от автора требует. Вы как-то пытаетесь усложнить конструкцию, которая очень проста. Я понимаю, что вам не нравится тот факт, что Debian не идёт на поводу у FSF по каким-то вопросам, и что DFSG более благосклонна к проприетарному использованию, чем FSF people (хотя это тоже спорный вопрос, ибо DFSG благосклонна ко всем, без избирательности, свойственной FSF) -- но давайте вы всё же попробуете если не принять, то хотя бы понять, что у людей может быть иная точка зрения? Мне кажется, что это одно из фундаментальных качеств человека разумного. Сапиенса, так сказать. Есть DFSG, есть GFDL. Есть противоречия. Значит, GFDL -- non-DFSG. Всё. Даже если бы GFDL была написана на скрижалях, всё равно проект бы не ринулся срочно переписывать DFSG ради совместимости с очередным творением Неназываемого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj 2005-08-09 07:22 (ссылка)

Вот если бы Вы ограничились вторым абзацем, то я бы согласился с Вами. Но Вы не смогли удержаться от обвинений FSF в избирательности, да еще в сравнение с DFSG. Вы сравнили организацию с документом, обвинили организацию в избирательности, поставив ей в пример документ, да еще сказали, что DFSG благосклонее к проприетарному использванию. Зачем Вам надо пинать оппонентов в кажой реплике? Тем более, что все время промахиваетесь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj 2005-08-09 07:29 (ссылка)

Я не пинаю оппонентов. Я пытаюсь отвечать на увесистые пинки с их стороны. Вам не кажется, что Фёдор как раз демонстрирует ту самую избирательность? "Free software только для избранных, а чуть кто занимается проприетарщиной -- прочь, нечистые!"? Я сравнил организацию с документом, потому что Social Contract -- это краеугольный камень Debian. А DFSG -- часть Social contract. Да, DFSG благосклонней -- потому что BSDL совместима с DFSG, но не совместима с GPL, к примеру. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-08-09 07:34 (ссылка)
	Я не про <lj user="lqp'>, а про FSF на который Вы возводите напрсалину. BSDL совместима с free software definition, вот с ним DFSG и сравнивайте. А Вы теперь сраниваете лицензию и guidelines, -- снова не туда... (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-16 09:16 (ссылка)

Это где-то, кажется, у Хаецкой, был такой персонаж - монах, который жаловался всем встречным-поперечным, что государство его религиозно угнетает и преследует. Если же собеседник начинал докапываться до конкретных подробностей, то оказывалось, что угнетение заключается в том, что ему не дают сжигать еретиков на костре. Вы что-то в этой дискуссии сильно напоминаете мне этого монаха. Сотрудничество с коммерческими софтоиздателями, в том числе проприетарными - одно из ключевых направлений нынешнего развития Free Software. Но это не значит, что в угоду удобству этого сотрудничества позволительно ломать об колено и загонять в прокрустово ложа все остальное, включая мэйнстрим Free Software. Про пользователей не говорю, их дело маленькое. Но если какой-то автор, по каким бы то ни было причинам, не исключая и фанатизма, не желает видеть какое-то свое произведение распространяющимся в несвободном окружении (будь то проприетарные программы или DRM-калечное оборудование) - это его святое право, лежащее целиком и полностью в русле Free Software Movement. (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-16 16:39 (ссылка)

(продолжаю из дому) А собственно даже и необязательно привлекать для этого гипотетического фанатика-индивидуала. На самом деле (как отмечал тот же Столлман), необходимость существования жестко копилефтных лицензий вытекает уже из того же самого сотрудничества с коммерческим проприетарным миром. Бизнесы, сотрудничающие со свободным софтом, можно разделить на две категории. 1) Те, которые используют существующий свободный софт, отдавая обратно сообществу, возможно, какие-то исправления и добавления. 2) те которые отдают в свободный домен свои оригинальные разработки. Сотрудничество которых из них, как Вы думаете, для свободного софта более важно? Думаю, вы согласитесь - вторых. Патчи рисовать мы все горазды, а вот написать что-то с нуля - это совсем другой класс и совсем другие трудозатраты нужны. Но как-раз эта-то категория фирм и заинтересована в весьма жесткой и максимально ограничительной политике лицензирования - чтобы свободные версии их разработок не подрывали их коммерческую активность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-08-16 19:36 (ссылка)
	Все верно, хотя классификация не полная. Возьмите IBM с Eclipse. (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-17 01:37 (ссылка)

И наконец, смысла вот этой фразы Да, DFSG благосклонней -- потому что BSDL совместима с DFSG, но не совместима с GPL, к примеру. я не понмаю напрочь. Если Вы имеете в виде совместимость лицензий, то есть - возможность использовать BSD и GPL код в одном проекте и потом его законно распространять - то такая совместимость уже много лет как считается совершенно бесспорной. Не далее как сегодня рассматривал ядро Линукса, у которого, как раз, часть кода BSD, а часть - GPL. При этом непонятно, при чем тут DFSG, которая лицензией, таки, не является. Если Вы имеете в виду соответсвие лицензии (BSD) определенным стандартам и требованиям, вот таким, как DFSG, то не при чем оказывается уже GPL. GPL - это вполне конкретный договор, из которого никаких требований вовне вывести невозможно. С DFSG нужно сравнивать не GPL, а Free Software Definition, известное также как "четыре свободы": http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html Которое, без сомнения, многократно шире DFSG в его нынешнем толковании Робинсоном и K. А возможно - даже и шире DFSG как-они-написаны (хотя последнее следует рассматривать, IMHO, скорее как баг). Что вполне закономерно. Если ты реально собираешься жить с только свободным софтом - ты кровно заинтересован в том, чтобы в эту категорию попало все действительно достойное. А вот когда вопрос о free|non-free на практике сводится к тому, в какую папочку на том же самом сервере полодить софтинку - о да, тут можно демонстрировать самые радикальные воззрения. (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-09 08:18 (ссылка)

Так прежде всего. Давайте все-таки разделим текст DFSG и текущую политику Робинсона и его последователей. Единственная в этом контексте претензия к DFSG - это некоторая нечеткость пункта 3, не уточняющего, какие именно изменения должны допускаться лицензией, и тем самым создающая почву для извращенных толкований (ср. с Four Freedoms). Причем поскольку DFSG претендует - безосновательно - на "чисто технический" характер изложения, то вывод правильных и вообще разумных пределов модифицируемости из контекста не вполне тривиален. Никакого противоречия между GFDL и DFSG как они записаны - нету. Если бы такое противоречие было - то оно распространялось бы и на отношения GPL c DFSG, обсуждаемые клаузы там совпадают буквально. А такое толкование DFSG запрещено пунктом 10. Есть противоречие между политикой FSF и [cторонними] политическими и коммерческими интересами влиятльной группы разработчиков и пользователей Debian-а, ага. И тут дело вовсе не в том, что кто-то "благосклонен к проприетарному использованию". Да сколько угодно! До тех однако пор, пока эта благосклонность со стороны upstream не выставляется в качестве обязательного условия принадлежности к свободному софту. Это уже не называется "благосклонность к проприетарному использованию". Это называется - "нетерпимость к копилефту". Выступают, стало быть, за Советы без коммунистов и за Free Software без копилефта. Слышали, слышали, а как же. (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-09 06:33 (ссылка)

Почему не удовлетворяет? Вполне. То есть я не рисну говорить за весь текст, я его не проверял досконально, и некоторые моменты мне зело несимпатичны. Вроде, например, всех этих игрищ вокруг tranparent и opaque, или мелочного расчета, кто сколько экземпляров на каких условиях может отпечатать. Но два основных пункта GFDL, вокруг которых шла свара в debian-legal, вовсе не в этом. Это а) invariant sections b) anti-DRM clause ("..you cannot use technical measures to prevent further distribution or copying..") Оба этих пункта а) не имеют прямого отношения к дихтомии software|documentation б) зато имеют прямое и непосредственное отношение к конструкции Free Software как таковой. в) позиция FSF не просто представляется мне правильной - я вижу что FSF просто-таки не может занять никакую другую позицию, не отказываясь от существенной части ее принципов Free Software. Вопрос об Invariant Sections вполне аналогичен, как по структуре, так и по содержанию, вопросу о доступности исходного кода, и, отчасти, о личных авторских правах. Вопрос об анти-DRM - это тот же самый вопрос о копилефте, только на новом этапе законодательных войн. Причем ладно бы дело касалось одной GFDL. Отрицательный ответ на оба вопроса - означает что вся конструкция debian-овского "Free Software" сдвигается далеко в сторону "принудительного BSD", чтобы, значится, коммерческим фирмам ловчее было черпать из резервуара свободного софта, ничего не отдавая взамен. В перспективе мы рискуем получить многократно ухудшеную версию FreeBSD-community. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj 2005-08-09 07:15 (ссылка)

Все же free documentation -- это не free software и не случайно здесь http://www.gnu.org/philosophy/free-doc.html столько оговорок насчет модификации. Мне представляется, что четких критериев здесь пока не видно, что и привело к дискуссии в debian-legal. Отвлекаясь от мнений отдельных участников дискуссии, мне кажется, надо признать, что a) FDL не соответсвует DFSG; б) необходимость менять DFSG ради FDL -- очень спорный вопрос, особенно сейчас; в) разрабатывать policy для free documentation нужно. Конечно, идея BSDизации сейчас активно пропагандируется и в отношении к ней я с Вами солидарен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp@lj 2005-08-09 08:16 (ссылка)

free documentation -- это не free software На самом деле, похоже не то, что реальный режим Free Documentation на электронных носителях совпадает с режимом исходных текстов свободных программ. Плюс - еще какой-то режим для бумажных носителей. По ссылке у Столлмана - не о том, что критерии технически неприменимы - напротив, в статье о GPL он же говорит, что GPL можно применять к чему угодно - а в том, что механическое применение этих критериев не захватывает аспектов свободы существенных для документации. Но лучшее - враг хорошего. Для начала разберемся с documentation-as-software. по поводу ваших пунктов. а) Нет. То есть не то чтобы я за GFDL ручался, повторю - но все фактически выдвинутые против нее обвинения - равным образом могли бы быть выдвинуты против GPL, QPL и "старой BSD". И не были в действительности развернуты исключительно потому, что 10DFSG прямо ставит эти лицензии вне критики. По своему характеру - это те самые обвинения, которые FreeBSD crowd уже второе десятилетие предьявляет GPLщикам. б) Не ради GFDL. GFDL - просто симптом, обнаруживший как некоторую нечеткость DFSG, так и наличие, гм, идеологического разнообразия в Дебиане. Так или иначе, Дебиану придется решать, куда он намерен двигаться - в сторону FSF или в сторону BSD. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj 2005-08-09 08:32 (ссылка)

а) FDL позволяет ограничить модификацию, потенциально -- очень серьезно. Согласен, что в связи с GPL тоже возникают некоторые вопросы, но лишь потому, что она умалчивает о некоторых нюансах, в случае софта выглядящих (или выглядевших) менее важными. б) Надо различать нечеткость DFSG, что действительно беспокоит, и наличие "идеологического разнообразия" в Debian. Последнее естественно и у меня не вызывает беспокойство за судьбу проекта. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2005-08-09 14:45 (ссылка)
	DFSG сделана чёткой ровно настолько, насколько это отвечало потребностям её составителей и их пониманию того, что она описывала. Если в ней нет чеканного звука марширующих отрядов под знамёнами FSF, то это не значит, что она нечёткая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-08-09 15:27 (ссылка)
	"чеканного звука марширующих отрядов под знамёнами FSF" Не надоело? Где Вы видели эти отряды? Может, в Обнинске? Неприятно такое читать, честное слово. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	aen_@lj 2005-08-09 15:38 (ссылка)
	Не так. lqp@lj говорил, что в обсуждении было мало дейтсвующих разработчиков. Что касается Робинсона, то Вы лучше меня знаете, что это человек яркий, со своими устоявшимися взглядами, которые разделяются далеко не большинством разработчиков. Спорить с взглядами можно и нужно, но не надо навешивать квантор общности ни на сторонников FSF, ни на разработчиков Debian. (Ответить) (Уровень выше)

ex_sighup150@lj 2005-08-09 15:35 (ссылка)

Простите. Но мне не менее неприятно читать, что ключевые разработчики Debian -- кучка пикейных жилетов, отстаивающих мелкополитиканские и коммерческие интересы и намеренно угождающих проприетарщикам в debian-legal. И осознавать, кстати, что все эти обвинения сыплются на их головы главным образом потому, что они позволили себе идти не в ногу, скажем, с lqp@lj. Признайтесь честно самому себе -- ведь это так.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-08-09 15:41 (ссылка)
	Конечно, так. Но я уже написал, что lqp@lj не только не обращает свои громы и молнии на всех разработчиков, но и предполагает, что legal не отражает их мнение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2005-08-09 15:54 (ссылка)
	Мы посмотрим, когда будет GR, каково мнение проекта в целом, но даже те люди, которые были задеты -- (а их там человек 10) подобных обвинений и близко не заслуживают. Заметим, что когда я обвиняю (хотя я, конечно, букашка, but still) FSF, то я обвиняю ровно в одном -- в нетерпимости. Позиция Фёдора довольно характерна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-08-09 16:04 (ссылка)
	В нетерпимости к людям? Нет. В нежелании идти на компромисс по принципиальным для FSF вопросам -- да, конечно. Не надо про букашек, пожалуйста. Нет здесь букашек. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj 2005-08-09 16:14 (ссылка)

Никто не вынуждает саму FSF идти на компромисс. Речь идёт о нетерпимости к иной точке зрения. Feel the difference. Есть случаи, когда нетерпимость к иной точке зрения оправда, но это -- не один из них. IMNSHO. Под букашечностью я имел в виду тот факт, что мои обвинения Столлману до лампочки -- и хорошо, я считаю. Если бы он ко мне прислушивался, мне было бы куда труднее жить :) (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-16 08:53 (ссылка)

FDL позволяет ограничить модификацию, потенциально -- очень серьезно. Ась? Я как-то там пытался добиться, какой именно осмысленной полезной деятельности мешают [корректно используемые] инвариантные секции в FDL. После нескольких неудачных попыток мне выдали вычурный и натянутый пример: историческое исследование о развитии свободного софта. Причем и здесь проблема не существует в 99 странах из 100, поскольку полностью покрывается свободой цитирования. Согласен, что в связи с GPL тоже возникают некоторые вопросы IMAO, вопросы возникают главным образом относительно психики людей, которые видят в таком положении вещей какой-то вопрос. Ибо практическая "проблема", вызываемая ими состоит главным образом в том, что в их присутствии гораздо труднее делать гадости и подлости. Как совершенно верно отмечает Столлман не любой текст должен быть неограниченно модифицируем, поскольку не любой текст функционален. В отличии от кода. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_sighup150@lj 2005-08-09 14:37 (ссылка)
	И вас идеологическое разнообразие коробит, я так понимаю? А как же пресловутая "хакерская этика" (тьфу, вот всё-таки до чего же я терпеть не могу упоминания слова "хакер" в контексте "этики" и прочей околокомпьютерной хреновины. Так и видится дурачок Арви) и толерантность, а? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp@lj 2005-08-16 16:22 (ссылка)

И вас идеологическое разнообразие коробит, я так понимаю? Смотря относительно чего. Идеологическое разнообразие по поводу чего-нибудь креативного - ну там vim против emacs, паскаль против си, фортран против кобола - это я обоими руками за, пусть расцветают сто цветов. Но есть и такие вопросы, по поводу которых разнообразие не то что бы идейно небопустимо - а бессмысленно. Вот, в частности, сюда относится вопрос, о том, кому идти бить морду (экскоммуницировать, обьявить бойкот). Дружить или даже соревноваться можно платонически со всем тварным миром. Но идти бить морду так или иначе придется кому-то конкреному. А как же пресловутая "хакерская этика" Это, извините, не ко мне, насчет этики. У меня - Коммунистический Манифест и этого мне пока хватает. дурачок Арви Тц, тц. И это говорит человек, только что увлеченно обличавший меня в нетерпимости. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_sighup150@lj 2005-08-09 14:46 (ссылка)
	И ещё. Вот draft statement по поводу GFDL: http://people.debian.org/~srivasta/Position_Statement.html. Вы его, без сомнения, видели. Можете привести те же обвинения в адрес GPL? По пунктам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lqp@lj 2005-08-10 04:28 (ссылка)
	В понедельник. Графиня изменившимся лицом бежит к поезду. (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-15 12:44 (ссылка)

А, нуда, нуда. Знаменитый "GFDL Haters Handbook" от Nerode. А чо, прикольное название. Я, когда буду сочинять очередные флеймогонные тезисы, тоже озаглавлю их "Секретариат ИККИ. Draft position statement" (Или как там это будет правильно по немецки?). Ладно, двигаемся по тексту The DRM restriction FDL: "You may not use technical measures to obstruct or control the reading or further copying of the copies you make or distribute." GPL: 6. Each time you redistribute the Program (or any work based on the Program), the recipient automatically receives a license from the original licensor to copy, distribute or modify the Program subject to these terms and conditions. You may not impose any further restrictions on the recipients' exercise of the rights granted herein. Нетрудно видеть, что запрет, устанавливаемый FDL (technical measures) является подмножеством запрета, устанавливаемого GPL (any further restrictions). Transparent and Opaque copies Я уже отмечал, что сама концепция Transparent|Opaque кажется мне надуманой и излишней. Однако, этот вопрос не обсуждаю, а просто следую за автором текста, Nerode. FDL: "you must take reasonably prudent steps, when you begin distribution of Opaque copies in quantity, to ensure that this Transparent copy will remain thus accessible at the stated location until at least one year after the last time you distribute an Opaque copy (directly or through your agents or retailers) of that edition to the public." GPL: You may copy and distribute the Program (or a work based on it, under Section 2) in object code or executable form under the terms of Sections 1 and 2 above provided that you also do one of the following: ... b) Accompany it with a written offer, valid for at least three years, to give any third party, for a charge no more than your cost of physically performing source distribution, a complete machine-readable copy of the corresponding source code, to be distributed under the terms of Sections 1 and 2 above on a medium customarily used for software interchange; Как видим, и здесь GPL выставляет много более жесткие условия. Invariant Sections Цитировать здесь придется слишком много, половину всего текста. Просто отмечу, что текст GPL включает в себя два раздела, не относящихся к, собственно, передаче прав и подпадающих под определение Invariant Section из FDL - преамбулу и инструкцию, как применить GPL к своей программе, в сумме составляющих более половины всего текста GPL. Причем, в отличии от инвариантных секций в FDL, сделать с этими разделами нельзя ничего вообще. То есть и тут FDL ставит гораздо более мягкие ограничения, чем GPL Ну, про старую, 4-clause BSD (упомянутую в 10DFSG, как бесспорное Free Software) которая не просто требует сохранения определенного invariant-текста, а и распространения его и на вывод программы, и на прилагаемую документацию, я уж не говорю. Резюме: Гопота недовольна копилефтом как таковым. Ей хочется не только и не столько Free as Speech, сколько free as beer, халявы по русски говоря. Чему копилефт, натурально, мешает. Но наехать на классическое выражение копилефта - GPL - у них кишка тонка. Как-никак 70-80% всего свободного софта идет именно на этих условиях. Поэтому для начала гопники выбрали цель вроде как послабеее - FDL - которую никто вроде как не любит, и вполне заслуженно не любит, надо сказать. Но я думаю, что в конечном счете они и на FDL пообломают зубы. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -