ну, бомбы и космические корабли появились много позже. а до того - практически все открыто, но сдерживается возможностью коммуникаций.

развитие опенсорса ведет иногда к лишним трудозатратам, как избыточное количество вариантов при выборе снижает общую эффективность, но природа, экономика и конкуренция всё это быстро приводят в норму.
Как это ведёт к серости, я не понимаю. Наоборот, выбор иногда излишний.

на рынке офисных пакетов есть и ГуглДокс в онлайне, и холявный ОпенОфис , и платный СтарОфис, и даже в Лотус Ноутс теперь есть редакторы, а есть Симфони, и есть Скрайбус, и есть Абиворд которые полегче...
Так что - вот оно , свободное развитие.

ОпенОфис не конкурирует с другими, он ведь конкурирует с Майкрософт Офисом. Если бы не было Майкрософт офиса, на первые роли в конкуренции вышел бы Абиворд, например. Как в Советском Союзе - конкуренции внешней не было, железный занавес присутствовал, но мудрое руководство устроило конкуренцию на пустом месте в оборонке. Посмотрите - Яки, Миги ,Су , а в бомбардировщиках - Мясищев и Туполев, в вертолётостроении = Камов и Миль, двигатели - Люлька и Кузнецов (если я не ошибаюсь) , танкостроение тоже, кажется ,было разделено , в ракетной технике были Королёв, Челомей и Янгель...

И это успешно жило, собачилось, и конкурировало до смерти - в результате двигало прогресс так, что до сих пор живём, продавая тот советский задел за валюту.

Но как только пропал занавес, сразу Протоны и Союзы стали конкурировать с американцами, Арианом, с китайцами и индусами, а МИГи и Су биться с F, под каток Боинга и Эрбаса попали все Ту , Илы , Яки и Аны. что делает правительство ? Сливает всех в ОАК, чтобы противостоять конкуренту. Все, хватит искусственно создавать конкуренцию.

Заметьте, пока был 123 и прочие , Эксель был самым инновационным и качественным продуктом, а Виндоуз крыл всех и и развивался. Не так давно мне жаловался один из руководителей крупной организации... "приходили из Майкрософт, рассказывали про новый апдейт Windows XP, хотели чтобы я продлил контракт на сопровождение, и что же там нового ? Теперь, грит , можно в экплорере прямо видеть превью ваших видео и фото. <далее матом> Ну о чём они <> там думают. У меня же серьёзная контора, а не порносайт какой-то. Какие видео на столах операционистов ? Какие фото ? И они предлагают мне за ЭТО заплатить за год подписки миллионы грина ???!!!"
Дорога им прямо в Линукс на десктопе. По крайней мере они будут получать на холяву то, что и так уже есть, и будут платить, четко понимая , куда и на что деньги идут.

Смотрите , сколько есть линуксов ? А знаете ли Вы, что 10 лет назад и было больше ?

Вы много написали, у меня к сожалению времени сейчас нет :) но давайте коротко - мне очень понравилась Ваша последняя фраза - 10 лет назад их было больше... т.е. энтропия растет - код бэйсов становится меньше - все линуксы становятся все более и более одинаковыми = нет отличий = нет конкуренции = увеличение серости, т.е. собственно Вы подтверждаете мой тезис.

у меня тоже проблемы со временем.
но коротко, я понял Вашу мысль.
Вы не поняли: "серость" наступает только в области базовой ОС, инновации перемещаются выше по стеку, а ненужная конкуренция из области , где она не нужна, уходит.

Кто знает, как часто правится код, например, RADIUS сервера ? BIND ?

Это был мой пост :) с чужого компа

Интересное дело, а кто решает в какой части инновации нужны, а в какой нет? Главный спонсор проекта? Т.е. рыночные механизмы заменяются командными... в общем я бы не стал к такой ситуации приставлять слово "свободный" даже в кавычках...

Тут кстати сразу возникает пара попутных вопросов:
А куда они будут подниматься выше и выше по стеку? В бизнес приложения? В них просто уже умение программировать не так важно как знание предметной области, а это уже может начать каннибализировать бизнес главного спонсора. Хотя, видимо, сначала можно пожить какое-то время комодитизируя ERP и т.д. ну и конечно не является ли сам процесс коммодитизации просто примером демпинга на рынке с целью убрать конкурентов? Т.е. когда одни добавляют бесплатный браузер в свою ОС это покушение на конкуренцию, а когда другие делают бесмысленным написание вообще любой ОС это... это что? Ну да, в замен есть возможность ее перекомпилить со своим логотипом...

Кстати это хорошо перекликается с начальной мыслью Алексея - т.е. есть желание построить центр разработки сравнимый с западными, но для его существования в OSS модели надо иметь спонсоров сравнимых с ИБМ, которые хотят формировать под себя этот рынок и зарабатывают на нем деньги в какой-то другой его части. А у нас идет попытка пристегнуть в это государство... а у государства нет такой цели, опыт РедФлага показателен.



2.

"Чума, чума на оба ваших дома!
Я из-за них пойду червям на пищу"

для его существования в OSS модели надо иметь спонсоров сравнимых с ИБМ, которые хотят формировать под себя этот рынок и зарабатывают на нем деньги в какой-то другой его части.

Спонсоры полезны для FOSS, когда их много и с разными интересами. Тогда формируется рынок, в противном случае получается vendor lock-in, пусть под лозунгом "ПО на основе Linux". Потому, если сейчас мы допустим "координацию" и "помощь" со стороны IBM, то загоним себя в тупик еще дальше.
Государственные деньги -- это мои деньги. Государство, разумно их расходующее на хорошие дела, стимулирует рынок. И нисколько не зазорно работать с этим крупнейшим заказчиком. Важно лишь не получать деньги под видом помощи. Ни от MSFT, ни от IBM, ни от государства. Помощь убьет рынок, а он для развития СПО необходим.
Денег сейчас в стране хватает и нам надо развивать внутренний рынок силами местных произодителей. Необходимые технологии можно купить и у MSFT, и у IBM. А чтобы их развивать и создавать самим, нужны на западные копрорации, а мозги. Своих сейчас маловато, -- давайте покупать профессоров MIT, Беркли, Стенфорда, Сиэтла. Пусть почитают курсы нашим студентам, пусть напишут новые за наши деньги. Нам нужны мозги, нужны люди, -- это залог открытости общества, это суть открытой разработки FOSS, а корпорации пусть занимаются куплей-продажей своих продуктов на нашем свободном рынке.

В целом согласен практически полностью.
Только одно уточнение: здесь всё время говорят о спонсорах. Не надо забывать, что корпорации - это не только денежные мешки, а чаще всего просто часть сообщества. Т.е. технологический спонсор. В правильном понимании этого слова.

Корпорация - это всего-лишь место работы для членов сообщества.

Они так-же могут работать и в Microsoft, но заниматься свободным ПО. При этом Microsoft не будет членом сообщества разработки СПО, а будет спонсировать некоторых его участников

Не только.

Они вряд ли могут работать в Майкрософт, но заниматься свободным ПО. По причинам юридическим.

В ИБМ Linux Technology Center - это не просто место работы. Это место основной работы, а разработка Open Source Software - часть функциональных обязанностей.

"Рамкопф (читает). "С восьми до десяти - ПОДВИГ"!..
Бургомистр. Как это понимать?
Баронесса. Это значит, что с восьми до десяти утра у него запланирован
подвиг... Что вы скажете о человеке, который ежедневно отправляется на
подвиг, точно на службу?!
Бургомистр. Я сам служу, сударыня. Каждый день к девяти мне надо идти в
магистрат... Не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом
есть..." (с) Г. Горин

да, Док, в этом есть проблема. Бывает, скажем, так.

У нас ведь регулярно проходят всякие исследования по поводу инноваций, и выясняется (о, чудо!) , что это самые инновации никак не хотят происходить в специально созданных инновационных подразделениях. Это касается целого ряда компаний , не только моего работодателя. В лабораториях, отделах исследований и т.д, вобще в кабинетах инновации не рождаются. Инновации рождаются где угодно, только не там, где их требуют. Точнее, в большинстве своём они происходят именно вне кабинетов.

open source software -это громаднейший источник инноваций и механизм их стимулирования, кроме всего прочего.

Решаем потихоньку. Но тут всё же нелепо считать , что Линус Торвальдс и Эндрю Мортон, раз работают в лабе, лишаются инновационности. Тридж , работая в ИБМ не стал хуже. Джереми Эллисон...abbra...
Да и остальные ничего. Колбасят себе ядро потихоньку, файловые системы, рилтайм и прочая. Там ведь и драйвера надо писать, и поддержку осуществлять, и документацию разрабатывать. Так что , работы много. Многие участвуют в разработках в своё свободное время. Нет противоречий

Это место, где сперва человек на годик вышибается из проектов абсолютно (до байта) -- пока пройдёт согласования...

Денис, это больно било. Как-то бы ускорить, если ещё актуально и возможно в принципе?

Вы о чем ? Что ускорить ?

Возвращение разработчиков, попадающих в LTC, к возможности вообще что-то куда-то контрибутить. Или у меня устаревшие данные застряли и процедуры согласований уже давно вылизали? Это было бы очень хорошо :)

Интересное дело, а кто решает в какой части инновации нужны, а в какой нет?

Рынок и антимонопольные органы. :)

Опять же -- look who's talking. Относительно рыночных механизмов. Какой, к чёртовой матери, рынок при фактической монополии? Не надо применять таких аргументов, их слишком легко развернуть против вас.

Кто знает, как часто правится код, например, RADIUS сервера ? BIND ?
Часто Денис, часто. А уж кода ядра Linux, gcc, glibc -- совсем часто. Это живые разработки.
И не надо нести околесицу, в области ОС -- пик самых восхитительных исследований и разработок. Равно как и в области построения инфраструктуры разработки. Вы же, ровно как и MSFT, хотите это все сохранить за океаном.

Что сохранить за океаном ? Разработки ОС ? Так вы же сaми писали, именно инновационных разработок, даже "восхитительных исследований" у нас нет и не предвидится, пока не появится поколение учёных.

Разработки компиляторов велись вроде - но много ли их сейчас осталось? От команды Турчина новостей не слышно. Интеграция неимперативных языков в существующие VM - Eclipse DLTK + Microsoft Research. Интеграция в сами языки - Nemerle, Scala, опять центры в других местах.
Кто на инновации способен - вполне способны на английском вливаться в уже сложившиеся центры, что и сделают ради эффективности собственных исследований.

Зачем IBM и MSFT что-то специально "сохранять" за океаном, разве оно сюда переползает ? Или собирается в обозримом будущем?

Не знаю, как Майкрософт, но ИБМ лабораторию по разработке открыло. Сан тоже. Интел, Моторола...

Наш IT-бизнес может использовать плоды этих разработок для создания собственных оригинальных решений, отличных от диллерства?

может. не знаю, использует ли . GPL

...Mandriva :-)

Восхитительных разработок хватает. Тот же Сизиф -- постоянно обновляемое хранилище отличных идей и инноваций. Не хватает тех, кто начнёт внедрять эти разработки в массы. Гос.заказ даст толчок для продвижения отечественного ПО.

ALT Linux Team (и их Sisyphus) -- это русскоязычный (СНГ) Debian, который легко можно отделить от ООО "ALT Linux" в дальнейшем. Нужны люди, способные внедрить уникальные разработки сообщества в бизнес.

> Тот же Сизиф -- постоянно обновляемое хранилище отличных идей и инноваций

В инженерной области, или научной ? Что там насчёт ядер ОС и компиляторов ? Даже Hurd'a в отличие от Debian'a там нет.

Я не говорю, что Сизиф - это пустое место. Но когда AEN говорит, про инновации, которые злые корпорации от нас собрались сохранить за каким-нибудь занавесом - это перебор. Это высоковата пока планка.

В инженерной области, или научной?

В обеих. В OpenSource эти области всегда идут рука к руке.

Что там насчёт ядер ОС и компиляторов?

Ядра Linux, собранные для различных нужд. Компиляторы компилируют. Каши не просят. Как потребитель я доволен :)

В ALT'е архитектурно всё очень здорово сделано. В особенности, средства разработки самого дистрибьютива. Всё автоматизированно и оптимизировано. Хороший автоматический контроль зависимостей пакетов и их качества. От спеков пакетов и исходников инфраструктурной части дистрибьютива не тошнит. Про, например, Fedora, я этого сказать не могу.

Даже не знаю как вам объяснить. В Fedora, Ubuntu, Mandriva снаружи всё красиво, а внутри фальшь. Как в Windows. А здесь дистрибьютив сам по себе доверие внушает. Хоть внешне он так себе. Как всемирно любимый автомат Калашникова =) Просто посмотрите на код того-же hasher'а (автор -- ldv@). Всё чисто. И соломка подстелена где надо (у ldv@, похоже, более пяти чувств).

Даже Hurd'a в отличие от Debian'a там нет.

Он вообще где-нибудь есть, этот неуловимый Джurd? Да и нужен ли?

Да верю я что там хорошо сделано (хотя часто натыкался на конфликт файлов при установке пакетов - вот уж чего не должно бы казалось быть при отлаженной инфраструктуре).

Но речь то идёт про инновационные научные разработки, про что-то принципиально новое!

Вы довольны, как потребитель? как бы вам объяснить... я тоже... Но удовольствие потребителя никак с инновациями не свзяано! потребитель - человек, кльлрый пользуется отлаженными технологиями, а не экспериментальными установками (разве что он в Half Life играет :-) )

Как бы объяснить...я не говорю, что Alt Linux или Сизиф плохи, не могу оценить, но не удивлюсь, если это сейчас один из лучших дистров в мире.

Но речь то о том, что злые корпорации мешают нам не потребительские товары делать, а Науку с большой буквы развивать. И вот последнее мне кажется неоправданно крутой заявой в запале спора.

>>Даже Hurd'a в отличие от Debian'a там нет.
>Он вообще где-нибудь есть, этот неуловимый Джurd? Да и нужен ли?

Ну вроде в Дебиане есть.

Нужен ли? Ну например от File Translators я бы не отказался. Или от других способов непривелигированному пользователю создавать(смонтировать) в своей папке свою файловую систему, будь это просто "перемещение" папок из одного места в другое, или подключение FTP/SAMBA/WebDAV/что угодно захочется пользователю.

Я про действительное использование, а не планово-утопическое.

> Так вы же сaми писали, именно инновационных разработок, даже "восхитительных исследований"
> у нас нет и не предвидится, пока не появится поколение учёных.
Есть-есть, просто гораздо меньше, чем могло бы быть даже на поколении 70--80-х. Кого девяностые надломили, кому уже в этом десятилетии стало просто влом.

Ну ладно, Алексей Евгеньевич, часто, но Вы же понимаете, о чём я ?

Я же не говорю, что это мёртвые разработки, но они являются практически общим знаменателем. Даже, кажись, в Виндоуз сервер входят, ибо на биэсдишной лицензии.

Я не хочу ничего сохранить за океаном. Моя компания - тоже. :-)

OSS - самое динамично развивающееся сообщество и технология

То, что они являются общим знаменателем, не означает, что ими не надо или нецелесообразно заниматься. Скажем, если кто-либо почитает код OpenOffice, то может испортить вкус или навсегда потерять желание программировать. Человек же, почитавший код Bind, серьезно вырастет. Потому, если мы хотим здесь хорошую шолу разработчиков, хорошие разработки,то давайте лучше отравим наисание модулей для MSOffice и OOo в Индию, насколько это возможно. А сами будем читать и описывать Bind. И отлаживать его в Сизифе.

Согласен !

Но при этом результаты этой работы должны быть применимы и своместимы с основными мировыми "линейками разработки".

Конечно. А какие же здесь проблемы?

Алексей Евгеньевич !

давайте сделаем на основе технологий Сизифа разработку единых прикладных приложений для Школ РФ на платформах ALT Linux desktop, Fedora , Scientific Linux, Debian/Ubuntu, Novell SLED or OpenSUSE, Mandriva, Microsoft Windows XP or anything else ?

Давайте!

Я даже название для проекта придумал. Коринф.

Типа, древнегреческий полис ?

Да. Сизиф был его строителем и царем. :-)

BIND...
http://cr.yp.to/djbdns/blurb.html - гон ?

Гы-гы. Look who's talking. Конкуренция. Смех, да и только.