к глаголу любить" вопрос "зачем" не очень уместен:))

я там далее конкретизировал контекст:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/59942.html?thread=185638

Вы кстати где-то писали, что Вам неважно кто в личной жизни писатель, а лишь важно - что пишет. Мне кажется это опасная точка зрения. В культуру входит произведение, которое возможно не было реализованно в жизни (из балды писалось!) или же действие было (писатель стал педофилом!) а все думают что это произведение соответствует приличному человеку, и тоже становяцы незаметно педофилами (это я шучу, но мины замедленного действия в литеатуре наверняка есть).
А вот в церковную культуру только то входило, что было не одной жизнью проверено, и следовательно каждая фраза несёт отпечатки судеб многих людей - и потому имеет силу...
Поетому традиционная культура настолько и неповоротлива - но этим она упреждает внесение мин змедленного действия.

насчет писателя я могла написать только в том смысле, что писатель может быть дерьмовым человеком по жизни, но иногда в моменты творчества его прорывает, и уже как бы не он пишет.
в этом смысле неважно -- если он стал инструментом. но обычно, к сожалению, у человека прорывается в творчестве его собственная дерьмовость, и в этом смысле творчество очень показательно.
и люди не такие идиоты, чтобы любить произведение, потому что оно принадлежит "правильному" человеку, как им внушили или как на самом деле обстоят дела -- это не важно.
искусство в каком-то смысле тоже продукт выделения жизнедеятельности человека. и запретить его невозможно - будут писать и читать из -под полы, так даже интересней станет -- история показала.
а чтоб детей правильно воспитать, для этого надо, чтоб все родители хором согласились с Вами на предмет правильного воспитания и нужной литературы - это тоже утопия.
в культуру входит то, что принимает массовое сознание в условии относительно свободного культурного рынка -- при всех пропагандах почему-то одни мураками становятся популярны, а другие мураками -- нет. значит, первым мураками удается задеть какую-то жилку именно у этого поколения, потому что они -- однодневки, умирают вместе с поколением.
но в культуре есть вещи, которые выдерживают проверку на прочность далеко не одним поколением.
что качается "церковной культуры", если можно так выразиться -- то в не входят вещи, написанные и проповедуемые совсем особыми людьми.
тут нельзя даже сравнивать.
наравне с классической музыкой уживается и попса, поскольку есть потребители и той и другой.
люди не равны в своем развитии, и бессмысленно требовать от них одинакового уровня восприятия, вкуса и воспитания детей.

Если культура куда то стремится (и уже оторвана от бытия) - то люди которые извне этой культурой мотивированы - вполне способны на восторженное лицезрение и соучастие в этом неукорененном в бытии расширении культуры. результаты будут осознаваься другими поколениями.
а мне вот симпатишна схема культ-культура - когда любое движение в культуре соотносится с культом, а через культ - с бытиём.

что качается "церковной культуры", если можно так выразиться -- то в не входят вещи, написанные и проповедуемые совсем особыми людьми.
тут нельзя даже сравнивать.

сейчас действительно нельзя - но раньше мiрская культура и религия как-то сообщались. Люди же в мiру рождаются - кто монастыри пополняет и, собою, церковную культуру!?

наравне с классической музыкой уживается и попса, поскольку есть потребители и той и другой

А почему церковные песнопения годятся для людей разных уровней? - люди приходят, и каждый для себя уяснить чего-то может. Елитаризация - какой-то нездоровый мирской процесс, как мне кажется... В церковной культуре тоже есть слоистость уровней, иерархичность - но они в каком-то живом единстве, а елитаризация имеет склонность к разрыву живой ткани, люди говорят на разных языках фактически.

и сейчас пополняются монастыри, и даже во времена большевиков были верующие люди, хотя все это было под запретом.
и сейчас кто-то из полуграмотной семьи прорывается в "елитарную" культуру, а кто-то из богемной семьи - в монастырь.
то, что было, -- было.
сейчас если и возможно к этому вернуться, то только не тоталитарными методами (в виде запретов и пр.), так как вызовет только протет и отторжение.

А я не про тоталитарные методы -я думаю тут само собой случится. А вот что меня заботит - так это чтобы самому не вовлечься во что нибудь мотивированное исключительно извне. А как следствие - ограничиваю контакты с культурой - контактирую только по необходимости, и если есть жизненный контекст - например я могу почитать что-то советуемое, ибо возможно прочитанное что-нибудь скажет о советующем, или есть некая "генеалогическая" линия, подводящая к этому произведению, меня интересующая.

В связи с этим, не могли бы вы прокомментировать такое соображение.

Мне кажется, что тот уровень обсуждения религиозных вопросов, который принят вами, абсолютно недоступен подавляющему большинству искренне и глубоко верующих людей. И сочинения П. Флоренского недоступны большинству слушающих церковные песнопения. Не оказывается ли это все элитарным внутри самой религии?

Я вопросы обсуждаю огласительного характера - и в этом факте огласительности и могут заключаться разные уровни сложности. Т.е. человеку чтобы придти к вере - надо отбрыкаться от неких чуждых вере наслоений в душе: бывшие буддисты, любители философии екзистнцианалистов или люди не искорёженные этими влиянями - приходят к вере очень по-разному, разные сложности возникают.

Да, а хорошо воспринимаются только те записи, где мне удалось какой-то наглядный для всех пример вывести, а не всегда получается, вот наугад более менее популярные записи:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/42069.html
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/34532.html
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/10157.html

Опять таки элитаризм я в современном её оттенке подразумевал. Например если почитаете определенные высказывания композиторов типа Булеза или Стравинского - то они на определенном этапе утверждали, что их цель создать новый язык - и что публика - дура.
Т.е. музыкальная элита - это та, что никакого общего языка с публикой иметь не желает.
Как мне кажется - традиционное понимание элиты будет иным, т.е. есть иерархия - и каждый слой иерархии возможно имеет некий присущеий ей язык, ибо есть некое назначение слоя - но этот язык по живому связан со всей остальной иерархией языков. И ввиду этой живой связи - всё что происходит на любом уровне - чувствуется всеми остальными.
И два человека из разных слоев вполне поговорить могут - ибо символика то одна! Проникновение вглубь символа может быть разное - но символы, в традиционной системе, едины для всех.
В церковном служении - очерчены символы известные любому верующему - и в храме в один момент присутствуют люди разного уровня проникновения в символы и во взаимосвязи меж символами. И кстати соборность подразумевает что никакой слой сам по себе в отрыве существовать не может - т.е. нужны все верующие чтобы "решалась задача".
Мне кстати понравилась "Утреня" Кшиштофа Пендерецкого
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00008FL8A/qid=1069301415/sr=1-84/ref=sr_1_84/102-7887723-7560926?v=glance&s=classical
- где использовалось три взаимодействующих хора. Один из хоров - для мирян в храме.

Мне довелось однажды, к сожалению только однажды, быть на концерте Пендерецкого. Публика и сам концерт были несомненно элитарными - в любом смысле. Музыка была хорошая.

Серьезнее: "И два человека из разных слоев вполне поговорить могут - ибо символика то одна!" Человек из "верхнего" слоя, разумеется, если приложит усилия (а у религиозного человека они будут естественным движением души), поговорить с человеком "нижнего" слоя. Я нарочно это ставлю в кавычки, это не оценочное. А наоборот - никак. И даже не "старушки", о которых вы где-то правильно написали, но есть люди, которые и в церковь ходят, и читают религиозную литературу много, и понять хотят многое. Но дикуссию на уровне вашего журнала не поймут абсолютно, это будет как на другом языке. Это не мое теоретезирование (я люблю, конечно, всякие теории выдумывать, математикам это свойственно), это я о людях, которых я знаю.

Я, опять же, никаких оценок не выношу, да и "элита" для меня редко имеет отрицательный оттенок. Но мне кажется, что и в религии есть элитарная часть, даже помимо желания ее носителей. Видимо, без этого нельзя.

Меня напрягает несколько слово елита - ибо сейчас это слово имеет некую нагрузку неприятную мне.
Церковь же называют Телом Христовым, если продолжить ассоциативный ряд (не знаю насколько можно быть свободным в построении его!) - то можно думать о разной функциональности разных частей, составляющих единое.
У человека есть елитарные части тела? На сколько я понимаю - это сердце (не ум!), относительно которого балансируют все части организма. Но если вырубятся почки, или заглючит щитовидка, то как бы ни были развиты (или даже гипертрофировано развиты) остальные части - весь организм погибнет.
А мои рассуждения относятся всё таки к уму - а не в уме мистика православия! И тот который излишне увлекается умопостроениями рискует впасть в высокоумие, гипертрофирование функции мозга, без координации с сердцем.
Иной ложный полюс - это состояние прелести.
Вобщем мне как-то не комфортно думать в терминах елитизма!
Относительно коодинации сердца и ума:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/49263.html?nc=2

Честно говоря Вы меня смутили постановкой вопроса - ибо отвечая я вынес бы оценку Флоренскому - причём как бы свою. А я к этому мало готов. Кстати относительно Манина я пытался давать не свою - а относительную оценку, хотя это весьма зыбкая почва!
Вот понимание Флоренского которое мне близко сейчас (оно не моё):
Флоренский по деталям дошедшим до его дней - иконам, символике храмового комплекса и обрядов - пытается реконструировать то живое понимание, которое не было заформализировано богословами прошлого. Это не значит - что Флоренский открыл что-то новое - просто живое, интуитивное, незаформализированное знание - порастерялось, только чтения Святых Отцов - недостаточно, и вот с помощью символики обрядов и икон - он пытался что-то привнести в современное богословие.
Другой момент его творчества - это реакция на западные течения, а так как западная мысль непроста - то и отбиться от неё - непросто.

И вот вопрос - а может всё что я выписываю из Флоренского -это попытка освободится от внешнего западного влияния, но это еще не помещает в иерархию Церкви - ибо может это еще не религиозность? И вопросы которые могут казаться елитарными вне Церкви - внутри Церкви и не нужны вовсе? Поетому я и указал сразу на огласительный характер того, что я выписываю.

Т.е. в Вашей постановке вопроса мне чувствуется опасность превнесения внешнего представления об елитарности в представление об иерархии Церкви.
Иерархия огласительной литеаратуры может не соответствовать внутренней иерархии Церкви. "Столп" очень неплох для людей научного мышления - поетому в мирском смысле эта книга елитарна, т.е. не каждому она поможет мостик в религию навести - но вот понять какую роль эта книга может сыграть в истории Православия - не ясно.

"Зачем любить" - неправильный вопрос. Действительно, любят не "зачем", и даже не "почему". Это состояние такое, как оно появляется, непонятно.

А "невозможно любить" - это же неверно, и вы это знаете. Не хочется приводить примеры типа "я люблю музыку X".

"необеспеченных жизнью ассоциаций" - а нельзя ли так - ассоциации - это часть жизни?

!!!вопрос расшифровки слова любить, однако...
Ведь есть момент внешней мотивированности и момент внутренней мотивированности. Если подростка воспитывают на Набокове, Кафке - т.е. на том, чему мышление подростка никак не соответствуют - то этим загоняют подростка в мир иллюзорный, реальности не соответствующий. Т.е. есть процес естественного получения и оформления знания - как Вы описали в случае Пуанкаре: вначале мотивация и интуиция (т.е. жизненная необходимость) - а уж потом средства анализа, лингвистика.
А современному ребёнку в начале кучу слов напихают - а привязки к жизни нетути:
http://www.livejournal.com/users/anya_anya_anya/151652.html

Вот я более менее тренированным слухом обладаю - а вот Бартока более менее нормально стал слышать лишь после проигрывания упражнений из "Микрокосмоса". Т.е. вначале тактильное - а уж потом и слуховое.
и мне кажется, что современный человек - это человек с подавленным конкретным мышлением. Помните стандартный миф - богатырь который теряет силу если оторвать от земли? Вот я думаю земля - это символ рода, корней, укоренённости в бытии - а повисание в воздухе - это абстрактное мышление.
Разрыв культа и культуры...
Мне кажется что любовь - это взаимодействие внешнего и внутреннего - диалог, а если человек всё время мотивирован внешним, и изнутри слово не образуется - то это лишь колебание во внешнем поле. Скажут любить Шёнберга - пойдешь любить Шёнберга.

мне в этой связи нравится расщепление произведённое Пушкиным в "Маленьких трагегиях" - расщепление человека на импровзиатора и кабинетного поета.
Просвещенское расщепление мне кажется породило из кабинетного поета - философию екзистенционалистов (не изучал!) - а из импровизаторов - журналистов.
По жизни человек и так - либо более от внутренних вещей зависим или от внешних, а современная культура потворствует расщеплению - или маньяк-екзистенцианолист или проститут-журналист.
А истинная любовь диалогична всё-же - внешнее и внутреннее сообщается.
Мне понравилось Кожинова замечание о Пушкине:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/22121.html
"Вот Пушкин проехал по дорогам России 40 тысяч километров как вокруг экватора. И без этого бы не было Пушкина, если бы их не проехал. Он же беспрерывно ездил. Он же просился в Китай, но ему удалось доехать только до Урала. На Кавказ - до Эрзрума. Потом беспрерывно, конечно, ездил между Москвой и Петербургом. Широко известно, что, пока перепрягали лошадей, он шел вперед и разговаривал с каждым встречным поперечным. Если бы этого не было, то и никакого Пушкина бы не было. Если б он не наездил столько. Если б он сидел сначала в лицее, потом в Петербурге, в салонах. Это было совершенно необходимым условием того гениального видения России, которое Пушкин дал. А если бы он летал на самолетах, то получился бы Евтушенко."