У вас странные предпосылки. Для того, чтобы полагать, что современная цивилизация не загнется в обозримом будущем, не нужны никакие подпорки в виде мобильников. Это сродни уверенности в том, что "после зимы настанет лето". А вот для того, чтобы разделять веру в то, что она загнется, нужны серьезные усилия по называнию черного - белым, а белого - черным. Шафаревич весь свой талант в это вложил. Да он и не первый. Были люди (П. Эрлих, например), предсказывавшие, что современная цивилизация загнется к концу 70-х прошлого века. Опыт подобных предсказателей не способствует доверию к этим теориям. Так что в них желающим приходится именно верить, как в многочисленные предсказания конца света.

да как сказать - вот когда-то люди в большей степени полагали что они смертны - и любая неосторожность могла кончиться фатально.
а сейчас человек может что угодно со своим здоровьем делать - в некой уверенности что врачи откачают. я утрирую - но некая смена психологии тут есть.
в этом смысле Шафаревич - как человек военного поколения кстати - вполне склонен рассматривать ситуации "смерти" - ибо смерть - это то что в его время случалась с очень многими.
если думать о живом - то приходится думать и о смерти. в этом смысле православный - да и не обязательно - думая о ближнем - думает и о его уязвимости ведь тоже! ведь и знание уязвимости - по отношению к внешним воздействиям - как болезней или плохим словам - определяет осторожность в поведение - внимание.
А сейчас народ настолько неаккуратен - как будто смерти нету вовсе - не боятся повредить ближнему. Не думают о то как слова подействуют - или какой поступок.
я думаю что это не только люди так самоуверены - а это вообще настрой цивилизации - тут именно на разных масштабах - т.е. вся цивилизация - очень не хочет думать о смерти - а следовательно и ведёт себя - неосторожно.

Я думаю, что на индивидуальном уровне смена психологии есть, но она совсем другая. Раньше преждевременная смерть была рядовым явлением, и к ней соответственно относились - "Бог дал, Бог взял". Сейчас на Западе - и Россия в этом отношении часть Запада - отношение другое, нужно сделать все для предотвращения преждевременной смерти. На это было брошено много сил, в результате это часто удается. Но это совсем другая тема.

В масштабах же цивилизации - "тысяча лет как один день". И если в принципе цивилизация может исчезнуть - эта идея, кстати, роднит марксизм с христианством - то в повседневной жизни думать о возможном конце цивилизации такой же признак нездоровья, как и все время думать о том, что тебе в любую минуту может упасть кирпич на голову. К счастью, подобные настроения редко захватывают большое число людей, а то цивилизация уже давно бы закончилась (self-fulfilling prophecy, как говорят по-английски).

Раньше преждевременная смерть была рядовым явлением, и к ней соответственно относились - "Бог дал, Бог взял".
не совсем - просто есть понимание - про два типа смерти - и убоятся нужно больше смерти души.
но эти два вида смерти - очень увязаны.
вот смотрите - например такие поговорки - в реку плюнуть - всё равно что в глаза матери.
или поверие о том что тыкнуть в звёздное небо пальцем - повредить человеку (звезда отождествлялась с судьбою).
Т.е. никакой естественности смерти - всё очень оплакивалось. Ведь и смысл-то - преодоление смерти - смертию смерть поправ.
Ещё обратите внимание - смерть тогда не была статистикой - это был не факт "смерть - это то что бывает с другими" - это именно факт личной жизни.

возможном конце цивилизации такой же признак нездоровья, как и все время думать о том, что тебе в любую минуту может упасть кирпич на голову

не согласен - в жизни приходится думать - что есть ради тлена - а что есть ради света. Это не значит что я думаю о кирпичах на свою голову -я думаю о близких - и о том как бы не быть САМ таким кирпичом. Вот два примера - один тут человек в гараже умер - нашли через три дня - ибо жена в одном месте работает - сын ещё занят - не хватились. И вот моей маме понравился сюжет про артиста одного (кажется Ширвиндта) - который пока всех своих детей и внуков не обхвонит - не успокоится.
Вам не кажется это принципиально разные психологии - в одном случает не думание о смерти порождает дикую смерть - а в другом - беспокойство - порождает заботу?
а далее я утверждаю - поведение отдельных людей - это факт КУЛЬТУРЫ. Ширвиндт - это явно какая-то наследование какой-то культуры - а тот человек что умер в гараже - говорил только о деньгах (неплохо зарабатывал).
Смерть в христианстве - это не есть паранойа - это реальность падшей жизни. Не думаю что Шафаревич параноик - я думаю он - православный.

Вы перевели все на обсуждение отдельных людей.

Говорить о людях в дискуссии о цивилизации(ях) - верный способ все запутать. Вот вы приводите пример заботы - о ком цивилизация должна заботится? О других цивилизациях? Было ли это когда-нибудь (до современной политкорректности)? Все становится малопонятно.

Я Шафаревича параноиком не называл, помилуйте. В том, что он православный, я не сомневаюсь. А вот его пропаганда гибельности технологической цивилизации мне кажется болезненной. В свое время он все же признавал, что в западной цивилизации (которую он рассматривал как один из двух вариантов технологической, другой вариант - социализм), есть огромные жизненные силы, которые, вероятно, дадут ей возможность справится с тем, что представляется ему неразрешимыми проблемами.

мне кажется - что есть иерархия представлений о смерти - есть уровень культуры - где собран опыт жизней и смерти многих людей - есть язык - который имеет как синтаксис (обобщающий) - так и индивидуальную семантику (реализация в каждом человеке) - т.е. макро- с микро как-то взаимодествуют.
т.е. я намеренно всегда пытаюсь сопоставлять.
например - если посмотрите на звёзд экстрады 60-70-х и современных - нету ли возрастной разницы и стемления к омоложению?
т.е. думаю что есть индуцирование культурных штампов - на повседневную жизнь - почему это не дОлжно учитывать?

Я запутался в ваших воззрениях, извините.

ой

Довольно любопытный диалог получился, как бы два монолога -))).

Кстати, два пути к одному обрыву, когда-то произвела на меня
некое впечатление. И оно осталось. Так ли это? У меня нет сложившегося и определенного ответа. Но главная мысль ясна - технологии изменили жизнь и она стала не-ествественной (хотя вряд Шафаревич имеет серьезный опыт жизни за рубежом -))) )

Феномен здоровья(фз), который я наблюдаю в Польше хорошо сочетается с
поздними браками и малым количеством детей. Причины достаточно простые. Причем, я заметил, что фз религиозен (в некоторо слабом
смысле).

Иногда апокалиптика некоторых персонажей пугает, однако, в последний
месяц до меня дошло, что я мало понимаю в человеческой психологии -
что тут только не понаписали люди претендующие на понимание - это
только им так кажется, они ведь здесь могут высказаться на людях,
почувствовать свою значимость, решать великие проблемы...
а я вот, дурашка, статью на 12 страниц 7 раз исправлял и до сих
пор грязи полно, не уверен до конца.... Вот ведь как, куда уж мне
о чем-то Истинно Великом думать, неее... кроме глупостей (чужих
причем, как выясняется, у меня совсем мало своих мыслей) ничего
путного не скажу, а если и скажу - не поймут ведь, потому как ново..
а новое, обычно не понимается, потому как в него (автоматом) вкладывается старый смысл.. Ну, примерно, так.

Извините, если неясно, с этим проблемы.

Я нахожусь под сильным влиянием "летней" "глубокой" мысли
(не только умом своим, но и всем существом своим понял -)) -

все просто, однако мы этого не видим, не понимаем, мы слепы.
уточню - просто, это значит доведено до простых основ,
т.е. пройден весь путь от начала до конца, все естественно,
ты можешь сесть и написать историю раздела заново - твою личную
историю (которая уже была -))

- мне, вот понравилось в предисловии Хавина к Карлесоновских "избранные проблемы ... "

- автор все вроде сам выдумал, много совершенно оригинальных доказательста, но читать очень трудно, плотно написано...

Я, кстати, долгое время не мог эту книжку читать, там скорость
совсем другая и его понимание другое, до которого я, в свое время,
просто не дорос. Приеду в Одессу, попробую еще раз -))).

Кстати, чтение Бена Грина (он здорово пишет) натолкнуло меня
на это, а потом реализовалось в достаточно простой идее.

С кем поведешься ... так сказать. -)))

Довольно любопытный диалог получился, как бы два монолога -))).

ну-ну.

скорее му-му -))))
(предупреждаю, что я не вкладываю в это никакого обидного смысла,
заранее прошу меня простить, если вы так поймете, я более про свое
мычание....

мычание твари.

кричит наш дуг, изнемогает плоть, рождая орган для 6-го чувства.
хорошо хоть не 666 -))

язык - это одежда.
синтаксис - облачает семантику.

одежда или фрак, или рабочая - или латы с бронежилетом.

можно из одежды как из танка на окружающих посматривать - а можно так на легке - в штормовке у костра погреться.

иногда нательными рубахами обмениваются.

обменяться мыслями - сшить лруг другу рубашки.

Единое тело семьи - рубаха пошитая женою - жена и телом и шитьём облачает мужа своего.
а в путь идёт ратный - облачает мастер - мужщина.

так что языковая реальность довольно странная - слово - или рука в рукопожатии - или вот ножичек в рукаве.

понимание - это облачение в общую судьбу.
как-то так.

вообще много вокруг одежды смысла.

кстати в диалоге - постижение логики друг друга - это полдела!
диалог с пониманием - это попытка к Логосу добраться -а не пытаться объяснить свое видение в терминах собеседника. Это и невозможно и вредно. А то можно в чужую логику провалиться - свою забыть!

Логос
/ \
Я <--> Ты

Да, я смеюсь, где-то. Вы знаете, разные есть люди, вот мне, например,
сурьезные люди (ну не те которые должны быть серьезными, по чину, что
ли) кажутся, иногда, слишком сурьезными. Кроме того, это, порой вредно для здоровья. Может быть это некий вид покаяния - насмешка (часто над собой). Кроме того, для того, чтобы шутить нужно хоть немного думать, в смысле врубаться в ситуацию, понимать ее.

Типа - я пошутил, а она надулась -)))

Это можно интерпретировать как угодно. Можно и философски.
Против природы не попрешь (тоже 1001 интерпретация).
Есть ли в этой шутке цинизм, каждая ли шутка - цинична и глупа?
И не являются ли высокие слова опошленными низкими людьми?

По плодам, только по плодам. Может ли шутка оплодотворить?

в случае правильной культурной иерархии - каждый думает какой-то контекст мысли.
Чем выше по иерархии - тем небеснее мысль - чем ниже по иерархии - тем богаче контекстом.

кто-то в норке сидит - своё зерно грызёт. а кто-то в небе летает - грызунов ищет.
так вся наука и строится.
кто-то грызун - а кто-то орёл.

Не понял.
По мне так, если нечто многозначно, то ему придается некий смысл
связанный с отношением к внешнему (оно может быть агрессивным,
в агрессивной среде, или неагрессивным в другой среде).
С отношением к говоряющему. Так проверяется, что человек о тебе
думает, в некотором смысле -))).

Т.е. смысл придается исходя из агрессии (большей или меньшей)
связанной с ситуацией. Большая агрессия производит нечто, которое
уже не столь многозначно (типа хамства).

Наоборот = многозначность богата, а однозначность примитивна.

у вас бинарные отношения - а у меня - иерархические.
ну например Манин ссылается на статью какого-то меньшего уровня автора - но статья всё равно важна -даже маленькая.
для Манина эта статья - некий крохотный контекст - какой-то небесной мысли - какого-то более широкого значения.

т.е. внизу - почва и некоторые способы обработки её - а чем выще тем более обозримы все наделы - и наверху происходит супер-синтез - когда все контектсы - примеры - оказываются гранями одной мысли.

Но и наоборот - одна мысль воплощается на многих наделах земли - вобще иерархическая диалогичность.

Так я собственно об этом и написал -))). ну-ну.
а еще хорошо до-до, ре-ре, ми-ми.

Не шейте мне бинарных отношений, плз.

Впрочем это лучше монарных, но тем не менее, обидно как то...
вон у вас так иерархические (что значительно благозвучней,
небесная иерархия, вот), а у меня бинарные, просто бинарные..
просто лось, да -)))) (знаете анекдот).

Подходит корова к лосю и говорит:

Лось - ты посмотри, какие у меня сиськи.
Лось смотрит, скользя взглядом по стройным рядам.
Ну лось, ну ты посмотри ...
Смотрит.
Корова ждет.

лось опускает вгляд, медленно опускает, смотрит в район своего
живота ...- ну лось, ... просто лось.

я только только исправил - см. ниже.

а я вообще имею обыкновение отвечать на вопрос не сразу - иногда когда спрашивающий о нём уже -забыл.

сразу как-то и не удобно.

Да, ладно, удобно-неудобно. Какая, собственно, разница.
Я уже тоже, забыл, что написал и хорошо. Поток сознания be continued. Пойду ка я лучше поем.

хотя многозначность - это и есть много-зависимость и много-ветвистость -
если чуешь многозначное отношение к себе - значит уже не один человек говорит - а некая акуумулированая интуиция.
на самом деле степень доверия чем проверяется - представляют тебя своим друзьям или нет.

Последнее я совсем не понял.
А что такое друг? Это реальное понятие
или метафизическое?

А если друг оказался вдруг, и не друг
и не враг, а фриенд?

в самом что ни-на-есть житейском.

Это как, по-Флоренскому, типа глава о Дружбе, или по-советски, типа ... ну ты
понимаешь, так получилось, у каждого своя
жизнь, и вообще, я забыл тебе сказать, прости, я всегда думал, что ты в этом вопросе не прав -)))).

Вот в том-то и дело, что Шафаревич заграницей не был (ну, может, недавно был, не знаю, но не жил). У Шафаревича есть два типа сочинений - одни, основанные на его личном опыте и знании - например, поразительно проницательное сочинение 70-х о национальном вопросе в СССР, и другие, основанные на подборках литературы. И тут ведь ясно, что можно подобрать литературу, подтверждающую любую точку зрения, когда речь идет о гуманитарных вопросах.

"Две дороги к одному обрыву" были когда-то для меня шоком - я не ожидал от математика такого отношения к цивилизации, которая всю эту математику создала. В идеале Шафаревича, крестьянском обществе, нет места математике, кроме как для обласканных вниманием какого-нибудь монарха. Не говоря уже о том, что возврат к нему сопровождался бы гибелью от голода миллиардов людей - только современное высокотехнологичное сельское хозяйство способно прокормить столько людей, сколько мы сейчас имеем.

Задевшая столько людей "Русофобия" Шафаревича (С.П. его просто ненавидит за это сочинение) - чистая литературщина, выводы, построенные на цитатах из нескольких бумагомарателей, которых все уже давно забыли даже не смотря на то, что он их обильно цитирует.

Технологии изменили жизнь - правда. На мой взгляд, они сделали жизнь лучше, в массе разных смыслов. Начиная от того, что люди не мрут как мухи от холеры (и 500 случаев в Индии считается крупной эпиденией), до того, что - да позволено мне будет сказать о себе - я живу среди зелени и деревьев, а не в каменно-автомобильных джунглях, и занимаюсь при этом математикой.

Вы очень Грина рекламируете. Я давно собирался прочитать пару его "популярных" текстов, но никак не соберусь. Надо, наверное. Ему надо сделать что-нибудь замечательное самому, без Тао. (Это парафраз одного юмористического рассказа советских времен.)

А Карлесон мне доступен только в оригинале - без предисловия Хавина. у Хавина, кстати, была (есть) очень тяжелая жизнь. Потенциал не реализован, я думаю.

Я Хавина, кстати видел в Стокхольме. Не думал, что он так выглядит.
Скромно и тихо я бы сказал, ведь (кто-то мне говорил) альпинист,
с многочисленными переломами, так ли это? Ну прямо Александров.
Все же в хороших математиках есть что-то от Мушкетеров
(несмотря на всю "простоту" и коммерцию, люблю Дюма - смотрю американские варианты - Три Мушкетра, 4 Мушкетера (1974, с Фэн Дановей), Человек в железной маске ... это не утомляет -))) ).

"Я Хавина, кстати видел в Стокхольме. Не думал, что он так выглядит.
Скромно и тихо я бы сказал, ведь (кто-то мне говорил) альпинист..."

Я насчет альпинизма почему-то не слышал. Можно, в принципе, проверить. Но какой вид можно ожидать у человека, у которого один сын отсидел за антисоветскую пропаганду, другой (или тот же?) погиб, проводившего по полгода в Канаде, чтобы заработать на жизнь?

Я про мушкетеров я тоже люблю, с детства.

Кстати, Хавин выступал оппонетном (2-ым или 3-им) на защите (в Киеве!) моего товарища по оружию (так сказать), из Одессы. Я не был на защите. Но, говорили, что он сделал ее интересной - был гвоздем программы - товарищ, потом чуть не помер от алгокольной радости. Теперь пьет мало, живет в Минске, по-своему счастлив, вот приеду в Одессу, поболтаем,
он вроде уже там.

А вот с Вами я соглашусь...

По-моему вы все усложняете. Самый простой и жизненный вариант- не стремиться к смерти, но и не бояться ее. Это относится как отдельно взятому человеку, так и к цивилизации. На подобные страхи тратится слишком много сил и времени.

простой пример - помнится совпали две ситуации - гибель боевика Гелаева и 6 сноубордистов - которые плпёрлись туда - куда местные не суются - ввиду лавиноопасности.
любопытно что незадолго до гибели Гелаев почти единтсенный из группы в 100 человек ушёл из под лавины.
Что их отличает?
рафинированная маськовская мОлодежь - типа выпила фанты - и решила тормознуть лавину - а вот Гелаев УМЕЛ бояться - потому и был живуч. Я о морали тут не говорю - говорю лишь об самосохранении.
Так вот дОлжные страхи должное умение с ними работать - определяет умение выжить.Если я дОлжно беспокоюсь о близких - то есть надежда что я и помогу когда необходимо.
храбрый не тот кт не боится - храбрый тот кто умеет бояться.

"плпёрлись туда - куда местные не суются" - это глупость :)
Я вообще не говорила о "смелости".
Я говорила о страхе смерти. В нормальных условиях (не экстрим) мысли об этом недопустимы. Они мешают жить. А угроза жизни, это совсем другая песня. Но здесь тоже было бы неплохо иметь трезвую голову (не бояться, а делать то, что нужно).
И уж совсем разные вещи - беспокойство о близких и реальная помощь и забота.

а жизнь это каждый день - экстрим на самом деле - просто не все это понимают.
человек едет на машине - он раздражён - а ведь он едет на агрегате в пару тонн - имеет скорость 100 км и не особо понимает что его раздражённость может привести к катастрофе.
приятная иллюзия обыденности - делает его расслабленным.
говаривают - чт в горах гибнут те кт не боится - привык к высоте и стал беспечным - вот я о такой ситуации и говорю.

далее -я же не знаю что вы подразумеваете под страхом смерти.
местные жители - знают - куда ходить а куда не ходить - у них есть понимание - а молодёжь не имеет страха и не имеет понимание - что опасно а что нет.
Страх - это вид знания.

Вот, когда человек начинает верить в то, что жизнь это каждый день экстрим - это диагноз. "К навязчивым страхам, или фобиям, относятся навязчивый и бессмысленный страх высоты, больших улиц, открытых или ограниченных пространств, больших скоплений народа, страх наступления внезапной смерти, страх заболеть той или иной неизлечимой болезнью".
Вы путаете страх и обыкновенную осторожность...

я не путаю - в моих словах- которые я употребляю - есть некая собственная этимология-смысл.
поэтому я привожу некие иллюстрирующие примеры - дабы был контекст высказывания.
фобии - это неумение владеть страхом и быть осторожным.

развитие цивилизации техническое опережает развитие культурное, можно назвать его духовным или еще каким нибудь нематериальным, но дело банальное если посмотреть на это с точки зрения языка. Современный язык не способен однозначо описать современную реальность. Он получается контекстно зависимым, - одни и те же слова в разных ситуациях могут обозначать разные вещи, может быть даже противоположные. Мир стал сложным а язык и общая культура соответсвтвенно осталась на прежнем уровне, но 99% людей думают словами, вернее проверяют правильность своих мыслей словестными конструкциями и, соответсвтенно, действия исходят из ложного посыла о правильности.

а мне кажется ситуация иная - что нынешний мир исключает возможность существование языка и культуры - годных для человека.
никакой догонки быть не может - не совместны технический мир и человеческая культура.
как пример - английский язык - который эволюционировал вместе с тех-цивилизации.
а англичане и амеры - вполне по-языку и культуре - новому миру - адекватны.
другое дело - что неуютно им.

А вот мне вот - явно неуютно - лдаже на уровне языка я чувствую как этот мир мне отвратен - и это потому что моё мышление - это мышление моего деда из деревни.
а я хожу - и удивляюсь на жителеё города - как они не по людски ведут себя!!!

в данном случае я подразумеваю что язык есть продолжение чувств, продолжение культуры. Культура не успевает за техникой и поэтому до большинства не доходит опасность такого "свободного" развития техники, хотя, конечно, язык вторичен по отношению к культуре, но в смысле отсталости это два сапога- пара. Отсутствие адекватного языка не позволяет описывать опасность техногенной реальности, а отсутсвие культуры не позволяет равиться такому языку.

а в этом смысле - да - согласен.
мышление склонно сглаживать - и непрерывно продолжать.
людям любо думать так сглаженно - непрерывно - чуть что препятсвие увидят - под каток - лишь бы чего ход мышления не тормозило.

хотя я ведь такой же в какой-то мере - я долгое время подозревал что что-то с языком мышления какие-то нелады - а вот как шарахнули противоречия - тогда и начал думать.

поэтому я и думаю - что тогда всё изменится - когда шарахнет.
но одно дело - меня шарахнет - другое совсем -= цивилизацию"!!!"!

"а англичане и амеры - вполне по-языку и культуре - новому миру - адекватны.
другое дело - что неуютно им."

Уютно, уютно - знаю из первых рук. Это вам неуютно в городе, а уж отсюда вытекает, что и за океаном.

оооооочень уютно - помню ехал я с одним канадцем англо-индийского происхождения - поставил он кассетку и грустно заметил - что эту компиляцию его бывшая гёрл-френда записала - но им пришлось расстаться - так как карьеру в разных городах решили продолжить. Уютная ситуация?

эта ситуация для них ПРИЕМЛЕМА и они так и поступают.
Вообще учёт внешних обстоятельств - в сфере построения личной жизни - и довольно поздний возраст брака - это уютно?
Это для них приемлемо - так положено.
Есть люди с этим несогласные - и вступающие в брак рано - но вот какие я случаи наблюдал - это евреи - хоть и не особо религшиозные - но к друг-другу привязывались и быстро женились лет в 20-21 - или квебекуазы - которые вполне осёдло живут в своём Монреале и никуда уезжать не планируют.
Инерция психологии культуры - это раз - инерция психологии осёдлого городского жителя - это два.

Некоторые скажут - у нас свобода выбора - а я скажу - что нет свободы - есть некая КУЛЬТУРНАЯ и ЭКОНОМИЧЕСКАЯ предпочтительность позднего брака раннему. Ну кто-то может казать - а какая разница?
Современная медицина позволяет родить поздно - а я скажу - что разница в психологии - очень по разному живётся рожается и воспитывается в разном возрасте вступления в брак.
Внешняя жизнь - не учитывает психофизиологии человека.

На мой взгляд, если люди расстаются потому, что им карьеру удобнее в разных городах делать - им лучше и не быть вместе. И уж не детей растить.

Браки бывают какие угодно - сразу после школы, пожалуйста. "Проблема двух тел" - известна, но встречается только у профессионалов очень высокого класса. Да и то решается. Врачи, адвокаты запросто находят работу в одном месте. Не говоря о бизнесменах. Университеты стали стараться обеспечить работой обоих супругов, как только это стало заметной проблемой - она встречается все еще очень редко, но двойное предложение работы - мужу и жене - уже норма.

Повышение возраста вступления в брак происходит на протяжении столетий. Как известно, Джульетте "не было еще четырнадцати лет". С точки зрения тогдашней Вероны, 20-21 год - невероятно поздно для вступления в брак. Ну а для вас - 30. А вступать в брак, только когда "встал на ноги"? А приданное, калым, и т.п. - это "уютно"?

И эти изменения, происходящие в течении столетий, никак не означают, что жить кому-то "неуютно".

И, в конце концов, если для людей приемлемо то, что неприемлемо для вас - это может всякое означать, но не то, что им "неуютно".

"На мой взгляд, если люди расстаются потому, что им карьеру удобнее в разных городах делать - им лучше и не быть вместе. "

а я по-жизни много людей встречал - которые действовали как принято - но при этом себе во вред - в результате. это баланс внутренней и внешней мотивации.
я вам и привёл пример - что одних остатки культуры сподвигнули на органичный возраст брака - и это очень приятные пары, а вот другие расстались.

И эти изменения, происходящие в течении столетий, никак не означают, что жить кому-то "неуютно".
если вы заметили - то меня интересует как внешние обстоятельства учитывает биологию внутреннюю человека. Очевидно что тут вопрос баланса. То до какой степени внешнее - в согласии с внутренней природой - и определяет выживаемость цивилизации.

И, в конце концов, если для людей приемлемо то, что неприемлемо для вас - это может всякое означать, но не то, что им "неуютно".

ну уютность - это слово такое - я его кстати ведь не к вам адрессовал - где менее "дискуссионно" - там более мягкий тип слов можно использовать для интуирования.
Не уютность - а вот СОГЛАСОВАННОСТЬ экономической мотивации и биологической.

Непонятно, что такое органичный возраст брака. Это зависит от времени и места. Биология тут мало причем. Биология дает возраст полового созревания и все. Брак - совершенно другое. Вы привели пример органичного возраста брака в 20-21 - я я вам привел пример, когда органичным возрастом брака было 14. В Индии и сейчас так.

а здесь много иных масштабов. культурно-биологических.
как вы думаете будут различаться по психологии (да и по психосоматике) культуры где женятся в 14 - в 25 - или в 35?
в 14 лет - значит бабушке будет 28 лет?
в 25 лет - значит бабушке 50 лет
в 35 лет -................70 лет.

Вот и смотрите ребёнок вырастает в семействе - где присутствует несколько поколений.
Т.е. ребёнок в каждой модели имеет очень разную среду воспитания - и биология здесь весьма причём - хотя бы вот в относительных возрастах.

ну типа как - студент 70-летнего академика - будет отличаться от студента 30-летнего академика. Просто даже ввиду скоростей биологических уже реакций этих академиков.

Дело культуры - это организовывать человека - через поле воздействий на него - с какими возрастами он общается - и как это обшение протекает. И здесь биология везде.

Вы что-то в биологию ударились. На вас не похоже. Знаете, умножать на два я и сам умею. А когда женились в 14 лет, мало какие бабушки доживали до 70. Сколько лет мужу Татьяны из Онегина было, помните?

Академиков привлекать сюда не стоит. Вот, например, Л. Левин - ученик почти 70-тилетнего Колмогорова. Арнольд - 55-тилетнего. Женя Щепин - ученик почти 80-тилетнего Александрова.

Чепуха это все. И все ради чего - обосновать, что "амерам неуютно". Уютно. Уютнее, чем вам. В самом таком прямом, житейском смысле слова "уютно".

Вы что-то в биологию ударились. На вас не похоже. Знаете, умножать на два я и сам умею. А когда женились в 14 лет, мало какие бабушки доживали до 70.

есть разница между бабушкой в 70 лет и в 28? при всех чудесах медицины?

Академиков привлекать сюда не стоит.
почему не стоит? чем запрещено?

Чепуха это все. И все ради чего - обосновать, что "амерам неуютно". Уютно. Уютнее, чем вам. В самом таком прямом, житейском смысле слова "уютно".

ну и что?
Америка - это некий стандарт поведения - где возможны аборты, секс с беременными на 6 месяце и так далее. Мне вот - и интересно - почему это возможно - и каким последствиям это ведёт.

Знаете - наблюдая алкаша можно понять почему опасна эта болезнь.
Вот мне и Америка оооочень интересна.

Есть разница. Биологическая. Не уверен, какая бабушка лучше. Если судить по Шекспиру, 28-летняя мать 14-летней дочки - не очень-то и хорошо.

Академиков привлекать не запрещено, но лучше со знанием дела. Я вам привел примеры блестящих учеников, очень ценящих своих учителей - а учителя-то были далеко не 30-летние.

Вы, как обычно, пишете не о реальной Америке, а чем-то виртуальном в вашей голове, извините. Америка - не стандарт, Америка - успешная страна, которой в силу этого многие пытаются подражать, часто неудачно. Успешная она вовсе не потому что в ней возможны аборты или почему-то очень занимающий вас секс с беременными (я вас больше года читаю, и вы все к этой теме возвращаетесь). И то и другое возможно везде. Аборты в Америке не очень-то популярны, и их гораздо меньше, чем сейчас в России или было в СССР. Если уж вас занимает эффект абортов, вам гораздо сподручнее изучать его на примере России, в которой вы живете. Насчет секса с беременными на любом месяце ничего сказать не могу - с этой темой я в Америке не сталкивался, а сталкивался только в вашем журнале.

"Знаете - наблюдая алкаша можно понять почему опасна эта болезнь.
Вот мне и Америка оооочень интересна."

Вы на грубость нарываетсь. А мне бы очень не хотелось. Так что я, пожалуй, на этот раз сдержусь.

Академиков привлекать не запрещено, но лучше со знанием дела. Я вам привел примеры блестящих учеников, очень ценящих своих учителей - а учителя-то были далеко не 30-летние.

только не ясно пример чего вы привели. если я различаю ситуации - то это не обязательно дихотомию плохой-хороший - это означает только различие.
разница меж возрастами - очень важна - она определяет масштабы поколений и их взаимодействие.
очевидно что в общине главную роль может быть за старейшиной - а между старейшиной и ребёнком - иерархия поколений.

(я вас больше года читаю, и вы все к этой теме возвращаетесь).
а у меня вообще минимальный набор тем.

Если уж вас занимает эффект абортов, вам гораздо сподручнее изучать его на примере России, в которой вы живете
культурная реальность абортов может быть разной.
в одной культуре это грех - в другой - этакая косметическая операция. психология разная.

Пример чего я привел - ясно. Там написано. А вы - увиливаете. У вас из контекста было понятно, что 70-летний академик не может быть таким же хорошим учителем, как 30-летний. Подобно вашему мнению о том, что 70-летняя бабушка хуже 30-летней.

Если у вас такой маленький набор тем, я бы посоветовал его расширить. А то вы, похоже, видите только неколько деревьев в большом лесу, и принимаете эти несколько деревьев за весь лес.

У меня создается впечатление, что вы и в Канаде умудрились ничего не заметить, и в России живете в заповеднике. В России, судя по вашим постам, вы действительно живете в заповеднике. Какой, нафиг, грех в России аборт? Это один из основных методов контроля рождаемости. Опять же, это грех для вас. И опять, как и в случае Америки, вы переносите свои представления на все общество.

Америка - это такое поле экспериментов - наблюдай не хочу.
Другое дело что она свои эксперименты хочет и на других проводить - вот тут я против. очень не люблю быть подопытным.
А что там в США над людьми делают - в каком возрасте женят - ну это же их выбор - они ведь выбрали свободу.

Америка не проводит эскпериментов в Америке - это органически развивающеся общество, без революций. Америка не проводит экспериментов и над другими, за исключением таких экстраординарных обстоятельств, как Вторая Мировая Война. "Эксперимент" с Германией и Японией был неизбежен и оказался очень удачным. В отличие от аналогичного эксперимента СССР.

Да. Люди в Америке выбрали свободу.

Сколько лет мужу Татьяны из Онегина было, помните?
ну так это вопрос к аристократии.
у староверов женили в балансе 20 ей - 30 ему. частая ситуация.
это вопрос культуры.
и обратно если посмотришь как женят в культуре - то вполне можно поанализировать как эта культура воспроизводится.
Некая классификация культур.

И замечу - Америка - для меня интересна как яркая реализация очень странной модели жизни - которую я и считаю "неуютной".

А, так вы не знаете, сколько лет было мужу Татьяны. Это вопрос не к аристократии, а к тем, кто роман читал.

"которую я и считаю "неуютной"."

Ну вот, наконец-то мы добрались до сути дела. Это вы считате ее неуютной. Ваше право. Этого нельзя оспорить.

А я говорю вам о другом - жители Америки считают ее уютной.

А, так вы не знаете, сколько лет было мужу Татьяны
вопрос к аристократии - в том смысле что это особенности их культуры - аристократов - в каком возрасте жениться.

Ну вот, наконец-то мы добрались до сути дела.
"не мы - а вы" (копирайт не мой - а Гайдая).

я кажется отметил - что слово уютно адресовалось другому собеседнику.
Я употребляю разные слова в разговоре с разными людьми.
в дискуссии с Вами я предложил иное слово - "согласие внешнего и внутренней психологии человека".

А я говорю вам о другом - жители Америки считают ее уютной.
Видно есть или много америк - или много мнений об Америке.
http://www.livejournal.com/users/atorin/263860.html
это не приглашение на дискуссию о том в чём субъективность мнения аторина.

Да нет, все-таки "мы" - это ведь беседа, а не мои теоретические рассуждения.

Вы меня ни с кем не спутали? Слово "уютно" мне ближе и понятнее, чем наукообразная фраза "согласие внешнего и внутренней психологии человека". Но я готов принять и эту терминилогию и повторить все то же самое.

Американцы живут в согласии между своей внешней и внутренней психологией. Ваша внутреняя психология не согласуется с американской внешней. Это проблема ваша, а не американцев. Собственно, совершенно не понятно, почему это должно быть и вашей проблемой, вы в Америке не живете. Но почему-то это несогласованность вас очень занимает.

Ссылка на аторина неправильная - не работает. Но его взгляды в любом случае известны, и их субъективность и противоречивость сквозит в каждом его посте на эту тему.

Вы меня ни с кем не спутали? Слово "уютно" мне ближе и понятнее, чем наукообразная фраза "согласие внешнего и внутренней психологии человека". Но я готов принять и эту терминилогию и повторить все то же самое.

ну может гармоничность.
а слова у меня возникают контекстно как-то - в одном контексте это слово хорошо - в другом нет.

Ваша внутреняя психология не согласуется с американской внешней
но я не релятивист. так что думаю что всё же некий перевод - возможен.

Ссылка на аторина неправильная - не работает. Но его взгляды в любом случае известны, и их субъективность и противоречивость сквозит в каждом его посте на эту тему.
а - он убрал запись.
а мне субъективное нравится - а объективность - чаще всего есть усреднённая и тем самым обеднённая субъективность.

Я не понимаю - вы хотите, чтобы я излагал одну и ту же мысль уже в третьей терминологии. Да хоть "гармоничность". Подставьте сами вместо "уютно" и сделайте необходимые грамматические согласования.

Какой релятивизм? О чем вы? Вам в Америке (в которой вы, кажется, не были) неуютно (возвращаюсь к самой краткой и удобной терминологии). Я вам говорю, что подавляющему большинству жителей Америки уютно. Что и как вы собираетесь переводить? Один любит Чехова, другой Достоевского, а третий - Г. Маркова. Что тут переводить?

Субъективность в случае аторина объяснятся конкретными чертами его характера и сложными жизненными обстоятельствами. Человек он замечательный и интересный. Но его субъективные взгляды не проливают никакого света на то, уютно ли в Америке американцам.

Субъективность в случае аторина объяснятся конкретными чертами его характера и сложными жизненными обстоятельствами

тут вот что интересно - вот вы объясняя субъективность аторина - тем самым определяете ему место в системе ваших воззрений.
Вполне могу предположить что и аторин способен объяснить вашу субъективность - тем самым определяя вам какое-то место в системе его убеждений.

но в реальности аторин живёт в жизни - а не в вашей системе представлений о жизни, да и Вы явно живёте своей жизнью - а не в его или моей системе.

Я думаю как то таким образом - жизнь в Истине - это райское, а здесь и сейчас увы все разбрелись по своим жизненным проектам - которые следует изолироваать друг от друга.
Потому как даже в православии - соборность - соборностью - но в конечном итоге человека вытаскивает Бог - высшая Правда. Т.е. человек вытаскивается через сингулярный творческий процесс сообщения человека с Богом. И судить человека на его пути - только Бог и может.

И потому наши объяснения других - это тленное - достаточное чтобы в условиях земных честно обрабатывать свой надел. Это ни есть хорошо - но и ни есть плохо - таков процесс спасения. Выделение (что рациональное - и потому тленное) своего процесса.

Ну чего это вы мне что-то приписываете? Где это я определил аторину место в какой-то системе? Я о том и сказал, что у аторина есть некая своя жизнь, в Сан-Хосе, а не в системе.

А дальнейшее - это я не понял, к чему бы это. И даже чтобы это значило.

Знаете, если бы вы излагали ваши мысли как-нибудь подоходчивее, было бы здорово. Я ведь не объясняю вам свои взгляды в терминах теории особенностей дифференцируемых отображений или теории кооперативных игр.

хмм - ну насколько я понял - вы говоря о субъективных факторах судьбы аторина - утверждаете что ему недоступно некое правильное (объективное) понимание Америки -
"Но его взгляды в любом случае известны, и их субъективность и противоречивость сквозит в каждом его посте на эту тему."

Для вас его взгляды противоречивые - т.е. вы что-то такое знаете и умеете чего аторин - ввиду его субъективных факторов - не знает и ему это не даёт быть непротиворечивым. В уме Вы ему не отказываете - но вот видно субъективность - это как такая пелена у него пред глазами.

Я же указую - что нечто в этом духе и аторин может про Вас сказать.

Вы и мне тут указали массу причин по которым я не могу некие выводы свои строить - ну начиная с того что я в США не был - и кончая тем что я слишком мало деревьев изучаю в лесу.

Вот я и говорю - непротиворечивость - это свойство некой модели - ну который каждый для себя разрабатывает. В рамках вашей модели - некоторые утвердждения Тараторина - нонсенс, но в рамках модели аторина - эти утверждения возможны.
Но замечу - для аторина - его модель нужна - как и для вас нужна ваша модель.
Вы же не будете предлагат всякому Вашу модель? Ну как нельзя предложить человеку свою судьбу?
Вот если бы у вас с аториным - была какая-то совместная судьба - совмеcтный эксперимент - то вот тут вы бы могли поспорить - а так у вас судьбы разный - обстоятельства разные - и я не понимаю чем Ваши рассуждения о Штатах - отличаются в лучшую сторону от рассуждений Тараторина???

И ещё - я не могу сделать свои рассуждения понятными каждому человеку - это невозможно. Я не супер-лингвистически-одарён - чтобы уметь сгенерировать мета-язык общения.

Извините, мы совсем друг друга не понимаем. Для того, что бы установить противоречивость чьих угодно взглядов, не надо обладать никаким особым знанием. Для этого нужно лишь заметить, что одни утверждения противоречат другим. А не моему представлению об Америке.

И я вовсе не говорил, что аторину недоступно правильное понимание Америки. Это вы просто выдумали, нехорошо. Аторин все про Америку понимает, и пелены у него перед глазами нет. Пелена застилает глаза вам, когда вы читаете аторина - вы видите то, что в вашу схему укладывается, и не видите остального.

Это кстати, и с теми кто меня читают, часто происходит - они принимают мои критические замечания о каких-то аспектах американской жизни за критику американского общества в целом. Разочаровываются, когда обнаруживается отсутствие антиамериканизма.

Не говорил я и того, что какие-то утверждения аторина - нонсенс. Это вы тоже выдумали.

Мои рассуждения о США не лучше, и, смею сказать, не хуже рассуждений аторина. Они другие. Он не только физик, он еще и писатель. А я только математик. Я только факты обсуждаю.

Ну и его тянет в Россию, а меня нет. Спор же начался с того, как чувствуют себя в Америке американцы, а не русские, которых тянет в Россию. Американцы - еще раз - хорошо. А русские, которые хотят жить в России, но не могут, как аторин - не очень хорошо. Но это не имеет никакого отношения к американцам (в смысле, скажем, родившимся в Америке).

И метаязыков не надо придумывать. Пишите на разговорном русском.

Для этого нужно лишь заметить, что одни утверждения противоречат другим.
мне нравилось у Флоренского - а то кажется цитировал Пуанкаре - что отличие английского физика - от французкого - что для описания одной и той же среды англичанин придумает несколько моделей - дабы объяснить какие-то свойства наблюдаемые в эксперименте. А француз не успокоится пока не найдёт единую модель для бяснения всех этих эффектов.
Т.е. язык англичанином разрабатывается под каждый эффект - и этого достаточно - дабы ставить дальнейшие эксперименты.

При этом никто не говорит что французы хуже - просто они вот по своему работают.

Так вот - мне кажется - это сугубо моё мнение - Тараторин - как физик - да и к тому же совмещающий теорию и практику - более английского типа мышления - в то время как Вы - скорее французкой - тем более Вы любите цитировать французких математиков.

Вы видите противоречия - ибо н видите единой модели восприятия - а её и НЕТУ есть многие модели как-то описывающие многие аспекты бытия.


Поэтому я и говорю - мой язык - контекстен - и ловить меня на противоречиях - как-то странно.
У Шафаревича вы тоже противоречия находили там - где я их не видел.

Так что наши разногласия - о роли языка на самом деле.

No comments.