Льготы - это надбавка за дефективность власти.

боюсь тут уже для каждого по личному самолёту набежало - если просуммировать действия педиков типа Грефа.

Минимум.
Только они считают, что им самолеты нужнее.

Льготы - это надбавка за дефективность жизни в городе.
это вы сами так решили?
льготы этовообще неизвестно что, некая подачка, компенсация на время перехода из одной системы в другую. Типа анестезии чтобы заткнуть пасть самой крикливой части населения, для того чтобы они не возражали пока будут ломать СИСТЕМУ. Систему сломали, возврата назад нет. Кто должен нести за это ответсвтенность? и те кто ломали и те кто молча этому потворствовал!
Все "демократические" революции делались в москве и крупных города, а теперь вдруг выясняется что москва и другие крупные города хотят жить при социализме, так как видите ли жизнь в городе трудна, тогда как остальная страна несет на себе всю тяжесть "демократического выбора". поэтому не надо юлить - это поколение 60-70 летних ответсвтенно за развал СОЮЗА, оно не смогло предложить ничего лучшего чем развалить его, а потерявши голову по волосам не плачут.

это поколение 60-70 летних ответсвтенно за развал СОЮЗА, оно не смогло предложить ничего лучшего чем развалить его, а потерявши голову по волосам не плачут.

ну я же говорил что ваша логика приведёт к протестантскому делению - что лузерам - лузерово.
коли виновны - то пущай повесятся - кафкианский сюжетец - коллективный чубайс - как палач милости.

вообще в любой манипуляции манипулятору важно добиться того, чтобы манипулируемый сам себя считал виновным в своих бедах - и кару от него принимал с радостью - как избавления.
вобщем садомазохизм этакий.

По сути вы хотите чтобы пенсионеры были в плену садомазо фантазий. Каким образом вы собираетесь выбрать палача им - чтобы он виновных казнил? демократическими выборами выбрать палача из США?

Вобщем посмотрев ваш ход рассуждений - то в принципе я понимаю правоту К. Крылова - о том что нагнетаемая свыше культура "покаяния" - есть не что иное как форма садомазоподчинения - Вы своими рассуждениями являете ярчайший образец оправдывания садистов.

похоже по существу разговор не получается, конечно, проще всего обозвать оппонента палачем или садистом и тем удовлетворившись закрыть дискуссию.
однако, никаких ваших предложений по данной конкретной проблеме высказано не было, слышна лишь критика методов. Вернее даже ваших фантазий по поводу методов.
Что вы предлагаете? - оставить все как есть, ничего не меняя?

если оппонент измеряет расстояния в килограммах - то мне не очень ясно что есть разговор "по-существу" - у Вас нелепое странное (на мой взгляд) понимание льгот - как этакой меры "справедливости" - которой некий земной "бог" должен всем воздасть при жизни.
я вполне чётко обозначил что я понимаю под "льготой" - а Вы мне про какое-то возмездие людям которые якобы виновны в развале страны.
В огороде бузина а в Киеве - дядька.

я думаю вам надо успокоиться, вам уже мерещиться начало то чего и в кошмарном сне не привидится. Видать теоретизирование об абстрактном не способствует адекватному восприятию реальности.
Вы любите широко определять понятия которые используете, но у вас не хватает чувства такта то же самое попытаться сделать в отношении слов другого, предпочитая скатывание до критики отдельных высказываний истолкованных вне контекста. Может ваша реакция основана на особой близости обсуждаемой темы к вашей жизни, тогда не стоит строить из себя философа способного мыслить широко, коим вам до сих пор удавалось представляться.

но у вас не хватает чувства такта то же самое попытаться сделать в отношении слов другого

интересно - что может быть тактичным и адекватным ответом на ваше заявление об ответсвенности жителей крупных городов за развал страны. я лично не знаю - я выдвинул свою версию - вам показавшейся не достойной вашего внимания.
по-существу вопроса я кажется высказался - касательно того что понимается под льготой в моих записях.
а вот про ответсвенность и про то как где и кому будет воздано по справедливости - я не обсуждаю - это извините вопрос религилзный скорее природы. то как вы это формулируете - мне очень не близко.

дело в том, что ваше понимание льготы слишком тенденциозно. Если бы льгота была компенсацией за Ужасные Тяготы Городской жизни - ее получали бы _все_ горожане, и вдвойне - особо несчастные жители крупных городов. Включая господ Эффективных Менеджеров, которые вынуждены стоять в Ужасных Пробках. В том виде, в котором это у вас прозвучало - это звучало слишком похоже на классическое "Столичное Беженское": "Хлеба не было, так что масло намазывали прямо на колбасу, денег остался последний мешок" и т.п.

Мало того, что такое определение неверно - и де-факто, и де-юре (ибо льготу всё же получают далеко не все - и следовательно, государственное понимание льготы сильно отличается от вашего), но это еще и вызывает в памяти извечную тему противостояния города/столицы и провинции. И то, что сейчас крупные города опять "впереди планеты всей" и столичный пенсионер защищен куда лучше провинциального и неизмеримо лучше сельского - это вызывает вполне оправданное раздражение. В таком раскладе идея "возмездия" выглядит довольно-таки естественной.

(хотя, конечно, лично я считаю, что мстить столичным или городским пенсионерам или радоваться ухудшению их жизни - крайне неправильно. Мне жалко любых стариков, независимо от места их жительства (((. )

вообще-то странно - я то кажется вообще в этом жжурнале певец провинциальной жизни - я считаю мегаполисы дико вредным порождением экономики - причём западного типа.
Москва - это вообще американский город на мой взгляд.

Всё верно. Именно про это я и говорил в контесте "санитарии Антихриста". http://www.livejournal.com/users/nepomnyashy/28916.html

что интересно что и у Вас в журнале возникли люди - считающие оправданным подобное отношение. А у меня вот возникли люди - которые считают что так пенсионерам и надо - по грехам им.

вобщем это какие-то добровольные помошники - кторые определяют кому и как дОлжно за грехи воздасться!!!

Ну им нужно напомнить, что судить можно только ересь и грех, и последнее - начиная с себя. А простодушие обманутых это если и грех, то грех невольный.

"это надбавка за дефективность жизни в городе"

Да вы обалдели, простите великодушно! "Дефективность жизни в городе", ептыть! Возможно, в вашей деревне Завражное и кофейни там и сям, и интернет, а попробуйте вылечить что-нибудь сложней насморка, если вам за 60, ближайший доктор в 5 километрах, а ближайший УЗИ - в 50! У нас пьянство поголовное в деревне, вы думаете, от благорастворения воздухов? Нет, я вам открою ужасную блядь правду - от того, что условия жизни в деревне невыносимые. И для стариков, и для молодежи.

Я даже представить не могу, откуда такая откровенно недалекая точка зрения среди остальных проницательных постингов. Вероятно, ненависть к власти критически мыслить мешает.

Монетизация льгот - дело откровенно мудацкое, но такие аргументы "против" - никуда не годятся. Воображаемая вами "дефективность" и "ужасы инфраструктуры", может быть, и актуальны для москвича на непыльной работе. Такая колонизаторская точка зрения - "бремя белого человека", типа. "А туземцы? А что туземцы - они ведь счастливы под своими экологически чистыми пальмами! Не то, что мы, в пыльном и душном городе! О, эти ужасные гнетущие обеды в офис! О, это тоталитарное метро!"

и чегой-то вы кипятитесь-то а?
вот простой пример - который я приводил уже где-то -
закрытие в известной мне области нескольких автобусных путей - привёл к тотальному забою скота - ибо для себя коз содержать можно - а в условиях того что зимою многие деревни пустуют - а семьи маленькие - корова нафиг не нужна. Вот вам вполне обычная ситуация.

деревня - не утверждается мною как рай земной - я указую - что льгота - зависит от инфраструктуры. и что льгота - не есть ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ - это что-то - иное.

Воображаемая вами "дефективность" и "ужасы инфраструктуры", может быть, и актуальны для москвича на непыльной работе
а это тут причём? мне офисные москвичи до лампочки - я вообще-то больше про пенсионеров и работников бюджетной сферы.

нибудь сложней насморка, если вам за 60, ближайший доктор в 5 километрах, а ближайший УЗИ - в 50!
как будто я не знаю.
недалеко от моей любиой деревни - расположен совхоз Линда - с боьшушим комбинатом птицефабрикой.
достать курочку в "благословенных" 70-80-х - можно было по блату только - ибо понятно какой мегаполис этот комбинат облуживал. нет - не Горький.
так что особой любви к москвичам - я не питаю.

"и чегой-то вы кипятитесь-то а?"

видимо, в соответствии с заданной темой: "Что-то я зол-зол-зол" ))). Для меня тема ужасающего неравенства мегаполисов-городишек-деревень является довольно "горячей".

да, я согласен - льгота не является вознаграждением, но! - не является компенсацией дефектов инфраструктуры. Цель льготы - выказать ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и ДОЛГ государства перед гражданами. "Вознаграждение" - это передача от сильного в одной области - сильному в другой. Награда выдающемуся спортсмену, доярке или просто премия хорошему работнику. А льгота - это передача от сильного слабому, перед которым сильный несет моральную ответственность. Детям, старикам, ветеранам...

При этом зависеть или нет льготе от инфраструктуры - дело десятое. Монетизация (если бы она проводилась нормально) слегка перераспределила бы "льготность" в пользу деревень. Не вижу в этом ничего плохого. Города вообще должны выплачивать деревням компенсации в духе немецких компенсаций евреям - за индустриализацию.

Льготы на проезд в транспорте не самоценны. Льготы пенсионерам - это способ сделать так, чтобы им "жилось полегче". Вообще полегче, а не именно "ездить на транспорте". Бесплатный проезд в метро может быть заменен любым другим товаром или услугой, которые важны для пенсионеров. Например, продуктовые талоны.

То есть связь льгот с инфраструктурой кажущаяся. Вернее, так: существовавшие льготы были рассчитаны на городского жителя, с большой долей инфраструктурных льгот. Т.е. существовавший пакет льгот улучшал жизнь городского жителя больше, чем сельского. Это несправедливо, поскольку ответственность государства перед городскими и сельскими пенсионерами одинакова. Монетизация могла бы выправить этот перекос.

(Из ваших же тезисов - противоположный вывод, в каком-то смысле)

Т.е. существовавший пакет льгот улучшал жизнь городского жителя больше, чем сельского. Это несправедливо, поскольку ответственность государства перед городскими и сельскими пенсионерами одинакова
справедливость - это не отнятие у одного и передача другому. мне так кажется.

"справедливость - это не отнятие у одного и передача другому. мне так кажется"

в общем, да, но обратное может быть верным. Отнятие у одного и передача другому может быть справедливым шагом. В частности, разрушение несправедливого status quo - справедливо.

Вообще, логика здесь следующая: ответственность государства одинакова, с этим вы, насколько я понял, согласны. Следовательно, пакет льгот должен улучшать жизнь городского пенсионера так же, как и сельского. Это справедливо. Если этот пакет улучшает жизнь горожанина больше, чем деревенского жителя - это несправедливо. Если так сложилось исторически (по недомыслию начальства тех времен, например) - это несправедливо вдвойне.

Создание такой системы льгот, в которой горожанин и сельский житель будут иметь равное улучшение жизни - несомненно, справедливый шаг. То, что жизнь горожанина теперь улучшается немного меньше, чем улучшалась раньше - это печально с точки зрения горожанина, но по-прежнему справедливо.

Если же подходить не бездушно, решая проблемы деревенских пенсионеров за счет городских, а нормально, по-человечески, то и здесь возможен выход. Монетизация должна была пройти таким образом, чтобы "улучшение" жизни горожанина вследствие льгот осталось таким же, как и раньше, или чуть больше, а "улучшение" жизни сельского пенсионера было бы более значительным и сравнялось бы с "городским" случаем. Допустим, 5% и 30%, или нечто в этом духе. Деньги у государства сейчас есть.

Т.е. в самой по себе идее монетизации нет ничего особо крамольного. Конечно, она лишает льготы их "этического" статуса, нет напоминания о том, что этот ветеран-льготник - все платят кондуктору свои червонцы, а уж откуда они взялись - неважно. Это, конечно, плохо, и kerogazz_batyr эту тему довольно подробно освещал в своем жыжы. Но то, что монетизация может помочь немного уменьшить воровство в этой области (я сталкивался с закулисными подробностями "бесплатной" страховой медицины - это ужас, полагаю, и в транспортной сфере так же) - это несомненный плюс.

вы знаете - ту вопрос какой-то странный - меня ведь что зацепило -
ведь льгота - при монетизации - меняет свою природу очень дико.
Т.е. в одном месте льгота охватывает транспортные сети длины одной - Москва например - а есть города поменьше - т.е. получается что льгота в одном месте отличается по стоимости от другого места.
Т.е. льгота - была ФУНКЦИЕЙ от локального места.
А теперь она стала функцией от калькуляций чиновников в московском министерстве.
Чуете изменение фазового пространсва?
Это серьёзнейшее изменение.

Меня это тревожит не только ввиду льгот - меня тревожит сам метод - который будут применять повсеместно.

Т.е. вместо калькуляций (а статистика это сложная наука) - по сложной стране - начинают вводить очень простые калькуляции- и деревенский житель одной губернии ничем не тличается от еревенского жителя другой - исходя из этой методики.
Эта методика калькуляции - в корне какая-то убогая и является или идиотизмом ненамеренным или идиотизмом намеренным.

Тоже самое ведь и с электроэнергией -
понятно что одни регионы менее платят - другие более - но сейчас хотят получить прибыль со всех регионов ОДИНАКОВО эффективно - что не учитывает сложную экономическую топологию страны.
Справедливость тут как учесть??? Где холодно - там больше потребление - где тепл - там меньше - справедливость это что - сделать везде одну и ту же погоду может быть?

да, с этим полностью согласен, я где-то видел хороший тред на похожую тему, там справедливо указывали, что, допустим, с тем же транспортом все очень сомнительно, потому что пенсионеры ездят в основном днем, так что себестоимость их проезда значительно меньше себестоимости проезда обычного человека, который дополнительно нагружает систему в "часы пик". Так что брать с них те же 10 рублей за метро в корне неверно. Т.е. чтобы сохранить справедливость, в метро нужно учитывать часы пользования - самые дорогие билеты в час пик, самые дешевые днем.

да, это серьезная проблем. (((.

да я как-то изначально об этом аспекте и писал!

мне кажется пустили туман из неопределённых чётко понятий типа "справедливость" - другие на этот туман другой туман напустили - "нет халяве" - что такое халява - что не есть халява - тут непонятно.
вот человек живёт на 9-м этаже - он что туда - по доброй воле попал? дали где нибудь в 70-лохматом году - а обмен - это всё таки операция сложная - да и многие побоятся - ведь сколько мути вокруг обмена ведь.

или вот про ответсвенность говорят. хмм - вот девица 17-летняя залетела- это её ответсвенность? мне кажется что ответсвенность здесь - культуры и родителей.
как выделить ответственностьв каждом случае - вопрос дико непростой.
а хотят тут всё - рационализировать. что и приводит к диким юридизмам.

(разумеется, я не толкую "справедливость" в духе meskalito, как "возмездие за развал союза". Справедливое распределение льгот в моем понимании - это всего лишь такое распределение, которое равно улучшает жизнь и горожан, и селян. Возлагать ответственность за развал союза на всех пенсионеров, с моей т.з, немыслимо и _крайне_ несправедливо.)