Спасибо, Алекс, за перепост :)

(Reply to this) (Thread)

Да не за что, Мемфис ить, как изстно, люто, бешено того я...

Кстати, в перепосте сейчас поправлю кое-что: там траблы с очепатками и знаками препинания.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, на мой взгляд, напрасно ты в Примечании к "Синодам", написанным вполне объективно, привнес крайний субъективизм (про ОТО и т.п.). Общий градус респектабельности номера это сильно снижает... не в обиду, плиз. Это у меня есть дурная привычка не читать примечаний почти никогда, но у других-то ее нет. И останется мнение, что это т.зр. Ложи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, Алекс. Комментарий вполне объективный.
Ни на каком официальном уровне с сатанистами Мемфис нигде не общается.
Тем паче - Мартинизм.

Респектабельность, как раз, в том, чтоб отделить чистые учения от всяких мимикрирующих лжеучений, отделить вменяемую Гностическую Церковь от псевдо-гностической.

Скорей, субъективна именно твоя оценка, в отношении "ото" и примечания.

Я не могу замалчивать факты, и не хочу чтобы хорошие организации в представлении интересующихся людей смешивались в одну кучу со всякими, кхм, тусовками, которые по своей структуре и идеологии ближе к каким нибудь викканам и сатанистам.

Мне, как минимум, в этих чистых организациях еще состоять, и мне вовсе не охота, чтобы обо мне думали, что я состою в каком нибудь подобном псевдо-оккультном шапито, из серии лже-гностических церквей.

По-моему, нынче спор вообще ни о чем.
Есть факты:
нигде в мире никакие "ото"шные церкви, организации и прочее не впускается в круг общения ни Масонских ни Розенкрейцерских, ни Гностических организаций.

По вполне объективным причинам.

Фактов, которые говорили бы об обратном - нету.
Зато есть крайне негативное отношение ко всякому кроулизму и сатанизму у тех, кто идет по пути Традиционного посвящения.

И, не надо пытаться списать на какой-то мой "субъективизм". Отнюдь - я говорю как есть, и буду это говорить, каждый раз, когда возникает прецедент, например, как сейчас.

Примечание не выражает моего мнения, или мнения еще кого либо, редактировавшего журнал.
Однако, оно констатирует ФАКТ.
Назвать это "субъективным" - как раз и есть субъективизм, причем оценочный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Моя оценка субъективна только в том смысле, что я "заинтересованное лицо" - я член ГКЦ, как ты знаешь. Ну а в остальном наши точки зрения так или иначе с тобой расходятся. Не сошелся для меня свет клином на 11-м g, as it was said earlier.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Алекс, я говорил тебе лично, скажу и публично: "ото"шная лже-церковь - не Церковь, а балаган.

Более того, я исполню роль Сократа, и подскажу тебе некоторые моменты в твоем же мировоззрении, которые совершеннейшим образом противоречат тому, что ты сейчас говоришь.

Итак. Я полностью поддерживаю тебя, когда ты говоришь, что Раннее Христианство, и Гностицизм - суть одно и тоже, и сам термин "гностицизм" - суть неологизм. Так оно и есть, и это - исторический факт.

Все так называемые "гностики" первых веков называли себя Христианами, и считали себя таковыми.

Ибо в основе Гнозиса, и в основе Освобождения, и самого Возвращения, Примирения и Реинтеграции лежит именно представление о Иисусе Христе, как об Исправителе, и Искупителями, с теми или иными нюансами толкований, которые сейчас не важны.

Гнозиса без Иисуса нет, и быть не может.
Без Логоцентричной космогонии, обязательно включающей представление об Иисусе - нет, и быть не может Гностической Церкви.

Лже-церковь "ото" - вообще нигде не упоминает Иисуса Христа в открытых ритуалах, а в ритуалах пятого "градуса" самого так называемого "ото" - предписывается топтание креста и совершенно претенциозные высказывания в адрес Иисуса Христа, которые можно не стесняясь назвать богохульными и сатанистскими.

Организацию, в которой есть такие элементы, и напрочть отсутствуют элементы Христианские - назвать Гностической нельзя.

Ты же понимаешь, к чему я клоню? Именно к тому, что в соответствии с твоими же представлениями о Гностицизме - как об Раннем Христианстве - назвать организации исключившие Иисуса Христа из своей практики и учения - назвать гностическими никак нельзя.

Скажу больше: ознакомившись с "ритуалами" и "учением" "ото"шной лже-церкви, Ранние Христиане, они же - Гностики - пришли бы к выводу, что вот он - тот самый демиургизм чистой воды, неприкрытый, подаваемый в лоб.

Далее, что касается "не сошелся свет клином", то могу сказать, что не только в этом дело.
Разных компрометирующих факторов как в учении, так и в истории этой организации - пруд пруди.
Начиная с претензий на Тамплиеризм, которые не обоснованны ни на йоту (Истинный Тамплиеризм - это Исправленный Шотландский Устав и, Мемфис Мицраим, конечно, в определенных степенях), и заканчивая откровенным варварством, как то призывания "сатаны" и распятия лягушек, коего (этого варварства) хватает в "учении" этой организации с избытком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да. Ее нельзя назвать христианской гностической. А просто гностической может назвать себя вообще любая организация. термин-то сам универсален ПОНЕВОЛЕ. Но даже и в "христианском" контексте... я уверен, что если бы при жизни Кроули были доступны тексты Наг-Хаммади, он бы назвал церковь по-другому, ну, нео-герметической, например, да как угодно. А при жизни он был искренее, без свякого злого умысла, убежден, что "Евсевий был прав" и такие гностики тоже были. Как-то ведь давно, помню, обсуждали мы энту тему. Кстати, ровно поэтому я, как и некоторые западные исследователи, против термина "гностический" применительно к раннему христианству. То есть по большому счету против. По малому - деваться-то некуда... иначе неизбежны отождествления раннего христианства не с Гнозисом, а с Иринеем.

Не совсем по сабжу, я понимаю. Просто по сабжу я уже всё выше сказал...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гностическое учение, как и само представление об освобождении и обретении Гнозиса зародилось именно под влиянием Христианства, и в Христианской среде.

Отделить сам Гнозис от Исправителя Иисуса - все равно, что отделить от человеческого тела - кожу.

Черный маг кроули был убежден в том, что дескать, Евсевий был прав, лишь потому, что ему это было удобно, и оправдывало сексуальные извращения, которые он хотел понатащить в оккультизм.

Все остальное является позицией весьма неопределенной в том, что ты написал.
Зато мне известно доподлинно, что Эзотерические Братства Европы пронесли Свет Гнозиса, тот самый Христианский Свет - от Апостольских времен и до наших дней.
И этот Свет, равно как и подлинный Гнозис, к клиппотничеству, коим занимается "ото" - отношения никакого не имеет.

Универсализировать конечно Гнозис можно, но это будут чистые словесные спекуляции, не более того, и попытки построить замок на песке, без фундамента.
По весне смоет, вместе с собачьими отходами.

Могу лишь повторить то, с чего начал: Гнозис от Христа не отделим, а смешивать Христианство с сатанизмом всяким - все равно, что смешивать повидло и экскременты.
Смешав килограмм повидла и килограмм навоза, мы получим два кг навоза, что очевидно.

И, потому, смешивать Чистое и Святое Христианское Учение, хранящее в недрах своих Гнозис, как неотъемлемую от себя часть, и которое само по себе неотъемлемый путь к нему, с псевдо-оккультными сатанинскими течениями, в которых в прямую прославляют сатану, а также разных архонтов и демиурга - является столь же гиблым делом, делом черных адептов, которые под видом Гнозиса преподают банальности, и совершенно обратное Гнозису учение, кое уводит от Гнозиса прочь.

Как то так :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видишь ли, я ведь тоже ОТНЮДЬ не придерживаюсь гностической доктрины в том виде, в каком она существовала в раннехристианские времена. Например, мне ОТВРАТИТЕЛЕН сексуальный аскетизм - в гораздо большей степени, чем "извращения". Я никогда не скрывал этого, как ты знаешь. Именно поэтому и кроулианский ревизионизм не вызывает у меня такого отторжения, как у тебя. И, разумеется, отнюдь не под воздействием телемитской доктрины я стал придерживаться этой позиции: о Телеме я хоть что-то узнал только в июне 2005 года, совсем недавно. А антиаскетической установки (хотя, строго говоря, это не либертинизм как его рисуют - я групповух не люблю, пробовал, не цепляет) придерживаюсь сколько себя помню. НО это не означает, что я считаю В ЦЕЛОМ доктрину ТОГО Гнозиса чуждой себе - отнюдь. Как-то наоборот скорее. Но увы, нет ни одной религии, которую я был бы готов принять в чистом виде. Нет и не будет никогда. Мне всегда нужен некий синтез. Все иные подходы я считаю либо сознательным, либо подсознательным проявлением банального фанатизма. Вот в этом мы и расходимся с тобой фундаментальным образом. А Телема - не более чем повод для таких разногласий. Довольно-таки случайный (как и Гнозис, кстати... я же не с рождения гностик). Мое мировоззрение сейчас - это синтез Гнозиса, Теософии и Телемы. Пока, во всяком случае. Надолго ли - не знаю. Но думаю, что да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну ведь ты понимаешь, что это все очень субъективное твое представление, основанное на компиляте теософии+фелимы+удобных тебе кусочков из Гностицизма.

То есть, по сути - эклектикой. Эклектикой, которую ты сам себе создал, создал такой, в какой тебе удобно жить - ничего в себе не меняя.

Без обид, Алекс, но это же так. Если нет - то я с радостью послушаю возражения...

Так вот, суть в том, что замиствованные кусочки неких течений-"учений" намешанные в кучу, а самое главное - не выверенные тщательно твоим мистическим опытом - являются на самом деле не мировоззрением, а демиургическо-архонтным бульоном, в котором они тебя сами и варят, а потом так же сожрут, когда сварят вконец.

Синтез можно проводить, между учениями. Но тогда, когда Духовный опыт у того, кто синтезирует, приближен к уровню Платона, или на худой конец - Василида или Павла, или Маркиона.

То есть предполагается наличие опыта прямого Богообщения.
А без него - все эти синтезы - это демиургическо-архонтный бульон, который тебе выдают за твое мировоззрение, а ты на это покупаешься, и веришь в это. Веришь, ничем не лучше, и не хуже, чем любой прихожанин Православной церкви, или хоругвеносец, или католик, или мусульманин.

Они все тоже верят, и не знают сами во что, никогда в жизни не решаясь разобраться с помощью мистической практики в том, во что они верят.

Вопрос:
Это ведь фанатизм.
И чем твой фанатизм, лучше или хуже ихнего?

Возьми, и проверь мистической практикой те пути, которым ты следуешь.

И, я уверен, что если ты возьмешься проверять - то ты неизменно обретешь Истинное Понимание, и отвергнешь всякие "сатано-фелимитские" заблуждения.

Что же касается сексуального аскетизма, то я тут все же стою ближе к позициям Сен-Мартена.
Все хорошо в меру.
И аскетизм хорош в меру.
Банальное воздержание два-три дня в неделю (как минимум) вполне благотворно влияет на духовное состояние. Не говоря уже об общем энергетическом подъеме.

А извращения - это разбитые сосуды - сколь не трать на них энергии - все выльется через дырки в этих сосудах. Бесполезная растрата сил, и убегание от самого себя в иллюзорные псевдоудовольствия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Банальное воздержание два-три дня в неделю (как минимум) вполне благотворно влияет на духовное состояние.

Единственное, с чем я согласен в твоем комменте выше.
Что касается "эклектики", то любая религия есть эклектика, это раз. Она есть процентов на 50 человеческое ЗАБЛУЖДЕНИЕ - это два. Ну и третье - когда человек под воздействием пресловутой религии "что-то в себе меняет", то, как показывает мой многолетний опыт, в 99 из случаях из 100 он меняется в худшую сторону. Т.е. в результате он практически всегда становится ГОРАЗДО хуже, ограниченнее, спесивее и фанатичнее, чем он был до того.

Не в обиду, но мне надоела эта дискуссия. Бег по кругу. Спасибо, что высказал свое ЧАСТНОЕ и весьма экзотическое мнение, а то мой блог напоминает болото, где комменты вообще бывают нечасто.

Счастливо!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ок, и тебе счатливо.

Только в PS хочу еще раз указать на то, что моего частного мнения относительно комментария и дружбы с лже-орденами и сатанинскими сектами в этих комментах нет.

Мое частное мнение гораздо более жесткое.

Как и в сноске, так и в комментах - я пишу факты, которые ты, к сожалению, не аргумен6тируя это ничем, отрицаешь на волне одной только твоей, воистину, фанатичной уверенности, что "толерантность - это правильно".

Может мне еще и к Риппелю с Личо Джели и их лже-орденом, который кстати в дружеских отношениях с "ото", относиться толерантнее?

Ничего, что Личо Джели - недобитый прихвостень Муссолини и Геринга?
Ничего, что ты защищаешь тех, кто дружит с фашистами, и в своих журналах публикует материалы о этих фашистах?

Я думаю, что действительно - ничего:)

Потому как безразборная толерантность - тупиковый путь, в итоге приводящий к тому, чтобы защищать фашистов, в 40-вые годы гноивших людей в концлагерях. И ничем толерантность, в своем конечном итоге не отличается от "политкорректности", оторую ты почему то ненавидишь.
А то и другое - два сапога пара, один правый, другой левый.

А жаль!

(Reply to this) (Parent)

Скажу больше: ознакомившись с "ритуалами" и "учением" "ото"шной лже-церкви, Ранние Христиане, они же - Гностики - пришли бы к выводу, что вот он - тот самый демиургизм чистой воды, неприкрытый, подаваемый в лоб.

Чтобы подробно разобрать эту позицию, мне пришлось бы напомнить тебе, что год назад ты подавал эту тему несколько иначе. Но - то была частная беседа, и не в открытом доступе, конечно, это обсуждать. Ни в коем случае. Ибо не хочу я уподобляться персонажу, Свободу от которого я с таким трудом обрел. В общем, по-человечески ты меня поймешь, я думаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Алекс, год назад я имел меньше информации по данному вопросу, и не общался с западом так, как сейчас.

Поэтому, что толку приводить это в пример? Людям свойственно заблуждаться, и если год назад я не имел четкого представления о том, что такое "ото"шная лже-церковь, то теперь имею более чем четкое.

И потому с уверенностью говорю - это лже-учение, с куче5й никчемного апломба и претензий на преемственности, которых у них нету.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так ведь и я, вероятно, "заблуждаюсь". По сей день. В кавычках, потому что в объективность такого рода правоты или заблуждений я ни на йоту не верю.

Мировоззрение - это субъективно. А ты свое пытаешься объективировать. Методологическая ошибка, имхо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь не об мировоззрении, не надо все на него списывать.

Речь о фактах. Совершенно объективных фактах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Сатанинская секта" и прочие подобные телеги - это именно что фанатичное и субъективное суждение, а никакой не факт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сатанинская секта - вполне обычное определение.

Фанатичным суждением является отрицание фактов в угоду и в оправдание удобных человеку мнений. Пока я заметил это отрицание только у тебя...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сатанинская секта - это "обычное" определение в духе Дворкина и Кураева. мне с ними не по пути. Они оба хуже сатанистов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня слова "сатанинская секта" ни с Дворкиным, ни с Кураевым не ассоциируются.

У меня ассоциируются эти определения, вполне взвешенные и грамотные с моим Братом - Станисласом де Гуайтой, который жил в 19-ом веке, т.е. задолго до того, как Дворкин и Кураев имели свое существование в качестве сперматозоидов даже, а не то что рожденных людей.

Поэтому, определение моего Брата Станисласа де Гуайты - вполне обычное для оккультизма.

Он положил много времени в своей жизни на борьбу с адептами черного колдовства, и написал много глубоких работ об этом.
И я считаю, что все его деяния в этом отношении - правильны, т.к. он предостерег многих от духовного промискуитета, и оккультного свинства.

Считаю, что его дело должно жить и процветать.

(Reply to this) (Parent)

Просто я не хочу ввязываться в длительную дискуссию с заведомо предрешенным результатом - мы ни в чем друг друга не убедим. Так зачем зря время терять?

Позиции, однако, обозначены. В целом же, повторюсь, журнал ОЧЕНЬ. Есть чего. И всё такое. Далее везде и до востребования. "Всем приготовиться к подвигу!" (с) В.С.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут не в убеждении друг друга речь, ты же понимаешь:)
Это же публичная дискуссия.

Просто, я еще раз повторюсь:
Чистое надо отделять от нечистого, как зерна от плевел.

Настоящую Гностическую Церковь от лже-церкви и лже-гнозиса - тоже надо отделять.

Также и Тамплиеризм настоящий от лже-тамплиеризма отделять надо.

(Reply to this) (Parent)