Это был не Гомер, а Гомср. Понимать надо!

кстати, да. Гомера вообще не было, пришлось ставить бюст исторически достоверному Гомсру :)

?

ну я типа пытался неудачно пошутить :(

Гомср - это сильно. Только почему в ΟΜΗΡΟΣ нет густого придыхания? При написании слова всеми заглавными придыхание не ставится?

если бы это был античный камень...
а так - нет.

Мне казалось, что диакритика для придыхания появилась в Византии, а древнегреческие древнегреки ее не писали. Я ошибаюсь или путаю?

да, вроде бы.

Спасибо.

Доб. Вот тут вывеска библиотеки из афинской Агоры; никакой диакритики: http://fregimus.livejournal.com/3658.html

да нет, вообще в эпиграфике диакритика не используется.

Насколько «вообще»? В смысле — классической греческой? В ранних латинских надписях я точно видел диакритику для долгот, apex.

Получается, в общем, что, если бы бюст был античным, то диакритики бы не ожидалось, правильно понимаю? ОМЕРОС, и все. А то я, кажется, опять потихоньку запутываюсь…

ну, собственно, Невтон и Дидерот из той же оперы :)

нет, из той же серии ЯUSSIA.

не, китайский ширпотреб - нечто за гранью добра и зла

это не китайский ширпотреб, а типичный западный маркетинг товаров, имеющих отношение к России.

Я когда-то коллекционировал образцы одной письменности, изображающие из себя другую:

Классический пример (http://www.2ndavedeli.com/)

здорово :)
правда, не читается совсем.

Совершенно не являясь знатоком греческого, тоже прочитал как Неостиэ (просто не знал, что эта еще и как "и" произносится) и подивился не той сигме по центру.

ну конечно, знатоком тут быть не надо. достаточно более-менее представлять себе алфавит.

Недалеко от дома есть супермаркет под вывеской "ГРΣЦИЯ". Как ни посмотрю - мысленно передёргиваюсь.

кошмарики :)

Ой, а я много раз видела слово "Эллада", написанное какбе на греческом, но с этими замечательными Σ вначале и конце слова. На майках!

У нас через дорогу магазин медицинского оборудования АРХИΜΣΔ. Чтоб не сильно скучали :)

ооо :)

С чего Вы взяли, что это написано по гречески? Это написано шрифтом, подражающим греческой письменности. И все.

Я и не говорил, что это написано по-гречески.
А у греческих букв, как и у всяких других, есть свое значение.

но это не греческие буквы
это идиотски стилизованная латиница

по начертанию вполне греческий шрифт.

А я на одном молитвослове, выпущенном издательством "Библиополис", видела надпись ΒΙΒΛΙΟΠΩΛΙΖ :)

в словаре Хорикова две опечатки в заголовке - зиты вместо конечных сигм.

Это что, я видел "учебник ненецкого языка", а внутри был немецкий.

Вы не могли бы указать, в заголовках каких статей?
У меня есть этот словарь, я б поправил.
Спасибо заранее.

На титульном развороте :(

Написано περιλαμβάνει περί τιζ 67000 λέξειζ.

О!

ага :(

мда, начав учить греческий, не соскучишься :)

намана :))

ΓΟΜΣΡ – это ИМХО не греческий, а русский, написанный буквами, стилизованными под греческий. Хотя возможно, странно писать такие стилизации под бюстом?

ну да :)

Хотя вот в этой стилизации буква "е" пишется по-другому:

посоветуйте мне хороший учебник греческого для лоха. для ленивого тупого лоха. для меня.

Какого греческого? Древнего или нового?

ммм, вот это замечательный вопрос. а на каком написано большинство святоотческих текстов? патер имон, - это ведь новогреческий?

нет, конечно. все без исключения святоотеческие тексты написаны на древнегреческом. тем более патер имон (это новозаветное койне рубежа нашей эры).

несмотря на то, что многие отцы жили уже в средневековье, и на улицах уже говорили на народном языке, далеко ушедшем от древнего, на письме это никак не отражалось. все с той или иной степенью похожести изображали из себя фукидидов. поскольку люди они были образованные - получалось отменно.

учебников древнегреческого на русском языке немного, и ни один из них не подходит в качестве самоучителя. если читаете по-английски, лучше поищите на английском разумный самоучитель. но просто не должно быть иллюзии, что это можно с наскоку - годик придется плотно зубрить, прежде чем можно будет читать тексты.

я не питаю иллюзий, я учил в институте, но так и не выучил. учебник был федорова

я учился по двухтомнику Славятинской. но не уверен, что он так уж подходит для самостоятельного обучения. можно взять его, комбинируя с Козаржевским. Лучше всех Соболевский, потому что там не придуманные тексты, а подлинные, но очень сложно въехать самостоятельно. Словаря Вам за глаза на первые года полтора хватит гимназического Вейсмана, на продвинутых стадиях нужен будет Дворецкий (он вроде оцифрован даже и есть в модулях для Лингво).

а английский? в смысле учебник по-английски. и есть лингафон?

по-английски не учил, к сожалению. не могу сказать по собственному опыту. спросите dimrub@lj, может, он знает.

(или он латынь учил тоже? не помню).

Подождите, какой Федоров? Федоров - это латынь!

вот видите. все перепутал)))) патамушта было это давным-давно.

Вот лично я за Козаржевского - он не то, чтоб сильно хорош, но для самостоятельного изучения, пожалуй, все же получше Славятинской. Та уж совсем эзотеричная какая-то. Хотя, по-моему, древнегреческий без хорошего преподавателя в количестве хотя бы три-четыре раза в неделю не учится, увы. В отличие от той же латыни, кстати.

на уровне чтения?

Ну, а чего ж еще? По-древнегречески, увы, никто сегодня не разговаривает. Даже обратные переводы почти не делают (мы на пятом курсе пробовали, но это примерно как 40 раз отжаться -четыре строчки перевел, минус килограмм). Хотя если вам патристику читать, она, конечно, попроще, чем классические тексты.

короче, надо было потому что нормально учиться раньше, а не прогуливать.

Да, боюсь, что так :( Самостоятельно и без мощного стимула в виде экзамена это очень сложно. Я бы второй раз этот подвиг не потянула :) Хотя знаю прецеденты - вот, говорят, М.Ю.Соколов самостоятельно древнегреческий выучил и теперь чуть ли не Плотина читает. Впрочем, никто, по-моему, не проверял.

максим юрьевич может многое. но ему ж, в сущности, совершенно нечем заняться, кроме как плотина читать.

Может, и читает, но пока в своих колонках не цитирует :(((

Может, и слава Богу? Только Плотина там, право слово, не хватало. Там и так мало что понятно, а учитывая, что Плотин, мягко скажем, не самый прозрачный автор...

Все, кто на нем разговаривали, давно уж померли :(((

с латынью та же фигня, но ведь пытаются

Не, латынь все ж на порядок живей будет. На ней до начала ХХ века диссеры писали (и сейчас еще иногда пишут) и вообще. И вот пионерлагерь теперь этот придумали - в Италии, на юге где-то, забыла точно где. Дети оттуда приезжают - на латыни трещат, как сороки. Даже страшно как-то.

ну дисеры дисерами, а Виликий и Живой – это другое. Все ж спорят что и как произсносилось на самом деле: вроде ц и к.

Ну, об этом, положим, никто не спорит - в классике к, в средние века ц. Тут все просто. Но все же в латыни не утрачена традиция активного использования языка. А греческий в этом качестве дуба дал веке в XV - после гуманистов никто не пытался его активно практиковать.

а вот чем древнегреческий отличается от греческого (который вы все упорно называете новогреческим)? что такого в нем произошло? он как менялся? по каким законам?

Оооо! Если коротко, то почти все. Это требует отдельной долгой лекции - правда, в три строчки не объяснишь. Фонетика, грамматика, синтаксис, лексика, морфология... Но про это лучше хозяина блога спрашивать - я новогреческий никогда особо хорошо не знала, а теперь и вовсе почти все забыла. Прочитать еще что-то могу, а со слуха вообще ничего не понимаю. И сама не говорю.

а почему вы все упорно говорите "новогреческий"? почему тогда вы не говорите "новорусский"?

это общепринятая терминология. и греки тоже так говорят - неа эллиники глосса.

странно. древнегреческий и новогречсекий, а просто греческий где?

Не знаю. Так исторически сложилось. И на самом деле, насколько я могу судить, так говорят только люди у которых первым (и главным) греческим языком был (и остается) древнегреческий. А нынешний греческий (особенно демотики, народный диалект, ставший нынче официальным языком) - так, ширпотреб, уцененка :)

ну – вот – я о том же. церковнославянский понимаешь – молодец. а нет, – так на помойку. сброд. агора.

Охлос :)
Ну, да, люди с классическим образованием склонны к снобизму. Но мы это право честно заработали. Вот вы на первом курсе, поди, за девочками ухаживали и пиво пили. А у меня было по шесть пар греческого и пять пар латыни в неделю. И на втором курсе тоже. И на третьем. А на четвертом еще новогреческий добавился - две пары в неделю. А чтоб к одной паре подготовиться - это часа два по первости. Вот и считайте. При этом всякую фигню вроде древнерусской истории тоже никто не отменял.
Вот мы и снобируем - должна же быть какая-то компенсация за потерянную юность. Хотя, честно говоря, я б свое классическое отделение ни на что не променяла :)

!!!
:))))

А вы как-то не так это ощущаете? У меня первый курс - как в дурном сне. А потом - радостное пробуждение на втором: Цицерон! Платон! Лукиан! Аристофан!

я на первом вообще чуть не вылетел. но нас, византинистов, еще и грузили сразу с нуля новогреческим и древнегреческим, плюс английский, плюс старослав, плюс еще меня плавать учили в ГЗ!!!

Да, жесть. Нет, у нас старослава не было, английский был гомеопатический (чисто чтоб не забыли), а немецкий с третьего курса только добавился. Зато у нас была куча всякого общего ист-филовского ммм... говна, если уж называть вещи своими именами.
Товарищ вот не понимает :)

у нас была вся программа классиков + 2 новых языка за раз (перебывало их 6) + больше спецкурсов.

Я щас работаю с Катей Владимирской - она натурально на всех, по-моему, языках худо-бедно читает. Включая турецкий :) Так что плоды ваших мучений налицо.
У нас вообще программа была жутко не сбалансированная, увы. Куча всего ненужного и мало нужного. Но древние языки давали очень хорошо, это да. Меня потом на экзамене в аспирантуру (в ИВИ) отпустили через пять минут - спросить было нечего.

Катя вообще крутая :) Передавайте ей, кстати, привет.
Я такими знаниями похвастаться не могу. Немецкий, французский и сербский забыл - как будто и не учил.
Итальянский еще немного помню.
Английский потом доводил до ума самостоятельно.
Так что остался греческий...

Катя - да, крутая необычайно. Привет обязательно передам - в понедельник увижу.
А я вот ужасно жалею, что вовремя не выучила новогреческий - теперь-то уж поздно, а хотелось бы. Притом что тогда надо было сделать сравнительно небольшое усилие... Эххх...

Почему же поздно? С базой древнего не так-то и сложно. Склонение практически то же, после кошмаров древнегреческого глагола новогреческий глагол почти прозрачен. Лексику подучить да попрактиковаться.

Ну, вот именно - попрактиковаться. Где ж я практиковаться-то буду? Да и вообще - в моем возрасте умозрительные (не сугубо практические) желания уже как-то сложно реализовывать. Самой себе сложно объяснить, почему я, например, не с детишками играю, не суп варю, не рецензию на новый роман пишу, а новогреческий изучаю.

в каком таком возрасте? :)))
скажите себе, что это для отпуска :)

Да нет, я не кокетничаю - мне реально уже скоро 34 будет, и это как-то много. Гораздо больше, чем, скажем, 28 или даже 30. По внутреннему ощущению.

о Господи :)
Слушайте, когда Вы меня зафрендили, я прямо от гордости надулся. Я к 34 годам и половины того, что Вы, не достигну нипочем.

Зато у вас вот девочка :) А у меня только мальчишки получаются :)
Спасибо на добром слове, anyway :)

ой, не давите на жалость. ремнева меня не взяла на классику с текстом: ну что ты пойдешь к этим задротам? тебя сидоров уже взял (ректор литинститута)? я говорю: ага. она мне: ну вот и иди туда. ты ж – писатель, а не доходяга. так что право на грех (а снобизм - это гордыня) – это что-то дико странное.

На жалость? Я? Давила? На жалость? Ну-ну.
А писатель - это хорошо. Мы писателей любим. Мы с ними работаем :)

вот – скажем – нашел какой-то словарь древнерусских слов (из каких текстов он составлялся я не знаю). поглядите http://old-rus.narod.ru/old.html
а потом посмотрите на перевод этих т.н. русских слов и подумайте из какого же такого языка все эти современные значения.

в современном английском 80% основного словарного состава происходит из французского. при этом он от французского не происходил, естественно.

ведь родство языков и их происхождение друг от друга не по лексике определяется, а по регулярным фонетическим изменениям. которых в данном случае нет, поскольку старослав живым языком не был и, соответственно, не имел регулярных фонетических изменений.

я ответил на этот вопрос. законы развития современного русского скорее старославянский. фонетические изменения старославянский несчастный претерпевал регулярно и терпит их до сих пор в виде церковнославянского. он самый что ни на есть живой. на нем каждый день разговаривали в церкви ВСЕ жители этой страны и еще нескольких других стран на протяжении 11 веков. поэтому есть изводы. а про формирования языков, их удивительное единство или такое же удивительное разделение (как немецкие) была огромная статья в последнем Сайенс. Почитайте. про английский не знаю. спорить не буду. не понятия не имею по каким законам развивалась романо-германская группа. но все-таки говорить, что английский произошел какого-то мифического языка, а не от языка некоего германского единства мне кажется неверно. что значит из французского? не из французского наверное а из единого языка времен каролингов.

Изменилась фонетика (появление межзубных, итацизм - превращение разных фонем в [i] и т.д.). Глагол от флективного словоизменения стал переходить к аналитическому (некоторые прошедшие времена и будущее - со вспомогательным глаголом). Образовалось будущее время с глаголом "хотеть". Умер инфинитив.
В именном склонении третье (атематическое) стало дрейфовать к тематическим вариантам, но до конца этот процесс не пошел.
Лексика довольно сильно изменилась, но не коренным образом.

из перечисленного мне понятно, что разница существенно меньшая, чем у русского со старославянским.

русский не произошел от старославянского, а новогреческий от древнегреческого - таки да.
плюс в греческом случае чуть не в три раза больше временнАя дистанция.

а вот про это не надо. тут я – специалист как раз. отчего же русский-то произошел? от китайского что ли? русский именно что произошел от старославянского. через древнерусский. но современный русский при этом развивался под большим влиянием церковнославянского восточного извода. но произошел он от старославянского, а от какого же еще-то.

Слушайте, старославянский - это же искусственный язык, типа эсперанто. Греческая грамматика, надетая на македонский (солунский) славянский диалект для сугубо практических целей - перевода богослужебных и прочих хороших книг... Как от него что-то могло произойти?

бесспорно. созданный в годы тотального славянского единства (IX в) на основе моравского (солунского) диалекта (помните, да, что столица сына княгини Ольги Святослава была в Болгарии, патамушта язык был один и страна фактически одна. То есть для киевлянина понять болгарина было дико просто, как нам с вами пермяка, а вот новгородца – гораздо трудней. Короче, образуется такое эсперанто. Которое остается чужим языком только для балканцев и западных славян. А в т.н. русский (который никакой не русский) вливается единственно возможным письмом. И все тексты начинают писаться на этом языке. И вот была восточная группа. Развивалась бы сама по себе, но тут бах - и весь телевизор заговорил на эсперанто. И в доме культуры (церквях) тоже на этом эсперанто, и везде все официальное – на нем. И так 6 веков. Так по каким законам развивался язык? Что параллельно что ли? А старославянский - это латынь что ли была? Чужая-непонятная? Вот про происхождение и диалектологию не надо со мной. Я все детство в трениках на древне-русских комиссиях просидел, вместо того, чтоб как вы говорите с девчонками гулять. Короче так: у современного русского языка отличия со старославянским (по законам развития) не больше (если не меньше), чем с древнерусским.

Ну, спорить не буду - для этого у меня, пожалуй, недостаточно конкретных познаний. Конечно, в русском (и особенно древнерусском) огромный субстрат старославянизмов - кто ж спорит. И вообще влияние значительное. Но именно что влияние - говорить о прямом происхождении я бы, пожалуй, поостереглась.

А треники, кстати, это тоже ооочень жалостно :)))

а я и не говорю что был авраам родил иакова. я говорил, что русский язык нынешний -уникальное явление. гибрид жившего по своим законам устного и параллельного письменного языков. еще раз повторяю: столица русского князя через 100 (!!!) лет после Кирилла и Мефодия была в болгарии. И так называемый болгарский (хаха) был языком его дружины. Сам он скорее всего говорил на древнешведском или древненорвежском.

Ну, значит, мы ни о чем и не спорим по сути - просто разошлись в терминах. Я это называют влиянием старославянского на древнерусский, вы - гибридизацией двух параллельно существующих языков. На мой взгляд, моя формулировка точнее, но это разница уже вполне пренебрежимая.

я вообще не обсуждаю древнерусский. я обсуждаю РУССКИЙ. Ново, как вы говорите, русский. Который смешение 2-х (ой ли, новгородскую берестяночку читать пытались? 3-х (?) 4(х)) славянских протоязыков или поздних диалектов на лексической и синтаксической основе единственного письменного языка – т.н. древнеболгарского. еще раз повторяю: в киеве тогда говорили (!!! говорили, а не писали) на том же самом языке. А в новгороде – нет.

А я говорю "новорусский"? Интересно, не замечала за собой. Новогреческий - грешна, а вот новорусский...

На самом деле я чуток запуталась в вашей аргументации. Давайте еще раз - медленно и по порядку. Древнерусский - некая условность, обобщение нескольких устных восточнославянских диалектов, так? И этот самый условный и устный древнерусский развивался, гомогенизировался и вообще всяко формировался под значительным влиянием со стороны единственного доступного на тот момент письменного языка - старослава. А устный древнерусский оказывал в свою очередь влияние на старослав, постепенно формируя церковнославянский... Я верно излагаю?

Вы меня простите за занудстно, но пне просто кажется, что вы как-то очень горячо пытаетесь мне доказать что-то, против чего я совершенно не возражаю.

не совсем. но в целом да. но главное, что старославянский язык (он и есть церковнославянский - это детали) сформировал законы развития т.н. древнерусского языка. то есть единого языка восточной группы. под влиянием старославянского не произошло появление северорусского например на основе новгородского (а должно было бы), под его влиянием белорусский не выделился в самостоятельный язык, под его влиянием мы еще как-то понимаем украинцев. (а не должы были бы).

Старославянский - это язык первых переводов Библии. Он вообще никогда не был живым языком, это искусственный язык для чисто утилитарных целей, изобретенный на основе южных диалектов, не восточных. От него никакого живого языка не произошло.

Как мы с вами смешно выступаем - греческим хором :)

ага. ну, бэкграунд в чем-то похож, есть что обсудить. хотя наш собеседник куда-то пропал :)

вот церковнославянский (прямой последыш старославянского единства) русскому человеку совершенно понятен. а сербу, скажем, или поляку вообще ни разу. потому что балканские и западные как раз оторвались раньше и пошле по другим законам.

церковнославянский тоже южного происхождения, а не восточного.

церковнославянский - это тот же язык, что и старославянский. разница между церковнославянским восточного извода тем, что вы называете старославянским как между нашей с вами речью и сумароковым. даже меньше. и чего вы спорите? я ж не спорю с вами про греческий?

с тем, что старославянский близок к церковнославянскому, не спорю совершенно. но вот от старославянского языка русский язык ни разу не произошел.

окей. хорошо. русский произошел от китайского. не буду с вами спорить. действительно на хуя я в аспирантуре горбатился?

в таком тоне и вправду не стоит продолжать разговор.

Товарищ чуть выше выразил свою мысль чуть яснее и цензурнее - на самом деле, г-н Красовкин просто не очень точно формулирует, ничего криминального он сказать не хочет. На самом деле, там где мы говорим о влиянии старослава на древнерусский, он говорит о гибридизации двух языков - устного и письменного. На мой взгляд, формулировка не вполне корректная, но не более того. Это я так, чисто чтоб восстановить справедливость.

Я тоже ничего криминального сказать не хочу.

Прошу прощения, что влезаю, будучи дилетантом. Можно попробовать метод Ильи Франка. Там читается специально размеченный (т.е. частично переведённый текст) и после месяца занятий можно человек понимает структуру языка, хотя со словарным запасом не очень.

Кроме того, что скачком преодолевается первый, самый мучительный, этап, даётся возможность получить скорее получить частичные, но уже полезные результаты. В общем, для человека, не с очень сильной мотивацией изначально (т.е. неготового интенсивно работать год ддо первых результатов) самое оно.

Проверено не один раз, работает. Хотя и не на греческом – материалы для изучения греческого там есть, но я не изучал. Если интересно, могу рассказать продробнее.

А киньте ссылочку какую-нибудь, а? Я про это ничего не слышала!

www.franklang.ru, конкретно для древнегреческого здесь (http://www.franklang.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=2&id=63&Itemid=63)
Собственно к методу имеет отношение ссылка "Древнегреческие тексты: адаптированные по методу Ильи Франка". Ну или можно в "Библиоглобусе" посмотреть или купить (книги характерного жёлтого цвета, очень заметные).

Метод Илья Франк описывает здесь (http://www.franklang.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=686&Itemid=10). Тут главное, честно выполнить методику, а не пытаться её "усовершенствовать", как некоторые. ;)

Спасибо! У меня интерес скорее теоретический, но все равно прикольно. Никогда не слышала о такой методике.

Из какого-то литературного произведения. Американец просит русского немножко обучить его русскому языку. "Алфавит можешь не объяснять. Я после второй мировой служил в Греции, там и алфавит выучил". :)

Я минут пять втыкала, тупо глядя в логотип, и горевала, что СОВСЕМ забыла новогреческий... Нельзя же так травмировать перегретые к пятничному вечеру мозги!

меня оправдывает наличие издевательского заголовка к постингу :)

Вот я и думала - какое же это слово так написали, что я его узнать не могу?!?!

Еще на Ленинском был, помнится, магазин ХЛ-сигма заглавная-Б)))