а вот чем древнегреческий отличается от греческого (который вы все упорно называете новогреческим)? что такого в нем произошло? он как менялся? по каким законам?

Оооо! Если коротко, то почти все. Это требует отдельной долгой лекции - правда, в три строчки не объяснишь. Фонетика, грамматика, синтаксис, лексика, морфология... Но про это лучше хозяина блога спрашивать - я новогреческий никогда особо хорошо не знала, а теперь и вовсе почти все забыла. Прочитать еще что-то могу, а со слуха вообще ничего не понимаю. И сама не говорю.

а почему вы все упорно говорите "новогреческий"? почему тогда вы не говорите "новорусский"?

это общепринятая терминология. и греки тоже так говорят - неа эллиники глосса.

странно. древнегреческий и новогречсекий, а просто греческий где?

Не знаю. Так исторически сложилось. И на самом деле, насколько я могу судить, так говорят только люди у которых первым (и главным) греческим языком был (и остается) древнегреческий. А нынешний греческий (особенно демотики, народный диалект, ставший нынче официальным языком) - так, ширпотреб, уцененка :)

ну – вот – я о том же. церковнославянский понимаешь – молодец. а нет, – так на помойку. сброд. агора.

Охлос :)
Ну, да, люди с классическим образованием склонны к снобизму. Но мы это право честно заработали. Вот вы на первом курсе, поди, за девочками ухаживали и пиво пили. А у меня было по шесть пар греческого и пять пар латыни в неделю. И на втором курсе тоже. И на третьем. А на четвертом еще новогреческий добавился - две пары в неделю. А чтоб к одной паре подготовиться - это часа два по первости. Вот и считайте. При этом всякую фигню вроде древнерусской истории тоже никто не отменял.
Вот мы и снобируем - должна же быть какая-то компенсация за потерянную юность. Хотя, честно говоря, я б свое классическое отделение ни на что не променяла :)

!!!
:))))

А вы как-то не так это ощущаете? У меня первый курс - как в дурном сне. А потом - радостное пробуждение на втором: Цицерон! Платон! Лукиан! Аристофан!

я на первом вообще чуть не вылетел. но нас, византинистов, еще и грузили сразу с нуля новогреческим и древнегреческим, плюс английский, плюс старослав, плюс еще меня плавать учили в ГЗ!!!

Да, жесть. Нет, у нас старослава не было, английский был гомеопатический (чисто чтоб не забыли), а немецкий с третьего курса только добавился. Зато у нас была куча всякого общего ист-филовского ммм... говна, если уж называть вещи своими именами.
Товарищ вот не понимает :)

у нас была вся программа классиков + 2 новых языка за раз (перебывало их 6) + больше спецкурсов.

Я щас работаю с Катей Владимирской - она натурально на всех, по-моему, языках худо-бедно читает. Включая турецкий :) Так что плоды ваших мучений налицо.
У нас вообще программа была жутко не сбалансированная, увы. Куча всего ненужного и мало нужного. Но древние языки давали очень хорошо, это да. Меня потом на экзамене в аспирантуру (в ИВИ) отпустили через пять минут - спросить было нечего.

Катя вообще крутая :) Передавайте ей, кстати, привет.
Я такими знаниями похвастаться не могу. Немецкий, французский и сербский забыл - как будто и не учил.
Итальянский еще немного помню.
Английский потом доводил до ума самостоятельно.
Так что остался греческий...

Катя - да, крутая необычайно. Привет обязательно передам - в понедельник увижу.
А я вот ужасно жалею, что вовремя не выучила новогреческий - теперь-то уж поздно, а хотелось бы. Притом что тогда надо было сделать сравнительно небольшое усилие... Эххх...

Почему же поздно? С базой древнего не так-то и сложно. Склонение практически то же, после кошмаров древнегреческого глагола новогреческий глагол почти прозрачен. Лексику подучить да попрактиковаться.

Ну, вот именно - попрактиковаться. Где ж я практиковаться-то буду? Да и вообще - в моем возрасте умозрительные (не сугубо практические) желания уже как-то сложно реализовывать. Самой себе сложно объяснить, почему я, например, не с детишками играю, не суп варю, не рецензию на новый роман пишу, а новогреческий изучаю.

в каком таком возрасте? :)))
скажите себе, что это для отпуска :)

Да нет, я не кокетничаю - мне реально уже скоро 34 будет, и это как-то много. Гораздо больше, чем, скажем, 28 или даже 30. По внутреннему ощущению.

о Господи :)
Слушайте, когда Вы меня зафрендили, я прямо от гордости надулся. Я к 34 годам и половины того, что Вы, не достигну нипочем.

Зато у вас вот девочка :) А у меня только мальчишки получаются :)
Спасибо на добром слове, anyway :)

ой, не давите на жалость. ремнева меня не взяла на классику с текстом: ну что ты пойдешь к этим задротам? тебя сидоров уже взял (ректор литинститута)? я говорю: ага. она мне: ну вот и иди туда. ты ж – писатель, а не доходяга. так что право на грех (а снобизм - это гордыня) – это что-то дико странное.

На жалость? Я? Давила? На жалость? Ну-ну.
А писатель - это хорошо. Мы писателей любим. Мы с ними работаем :)

вот – скажем – нашел какой-то словарь древнерусских слов (из каких текстов он составлялся я не знаю). поглядите http://old-rus.narod.ru/old.html
а потом посмотрите на перевод этих т.н. русских слов и подумайте из какого же такого языка все эти современные значения.

в современном английском 80% основного словарного состава происходит из французского. при этом он от французского не происходил, естественно.

ведь родство языков и их происхождение друг от друга не по лексике определяется, а по регулярным фонетическим изменениям. которых в данном случае нет, поскольку старослав живым языком не был и, соответственно, не имел регулярных фонетических изменений.

я ответил на этот вопрос. законы развития современного русского скорее старославянский. фонетические изменения старославянский несчастный претерпевал регулярно и терпит их до сих пор в виде церковнославянского. он самый что ни на есть живой. на нем каждый день разговаривали в церкви ВСЕ жители этой страны и еще нескольких других стран на протяжении 11 веков. поэтому есть изводы. а про формирования языков, их удивительное единство или такое же удивительное разделение (как немецкие) была огромная статья в последнем Сайенс. Почитайте. про английский не знаю. спорить не буду. не понятия не имею по каким законам развивалась романо-германская группа. но все-таки говорить, что английский произошел какого-то мифического языка, а не от языка некоего германского единства мне кажется неверно. что значит из французского? не из французского наверное а из единого языка времен каролингов.

Изменилась фонетика (появление межзубных, итацизм - превращение разных фонем в [i] и т.д.). Глагол от флективного словоизменения стал переходить к аналитическому (некоторые прошедшие времена и будущее - со вспомогательным глаголом). Образовалось будущее время с глаголом "хотеть". Умер инфинитив.
В именном склонении третье (атематическое) стало дрейфовать к тематическим вариантам, но до конца этот процесс не пошел.
Лексика довольно сильно изменилась, но не коренным образом.

из перечисленного мне понятно, что разница существенно меньшая, чем у русского со старославянским.

русский не произошел от старославянского, а новогреческий от древнегреческого - таки да.
плюс в греческом случае чуть не в три раза больше временнАя дистанция.

а вот про это не надо. тут я – специалист как раз. отчего же русский-то произошел? от китайского что ли? русский именно что произошел от старославянского. через древнерусский. но современный русский при этом развивался под большим влиянием церковнославянского восточного извода. но произошел он от старославянского, а от какого же еще-то.

Слушайте, старославянский - это же искусственный язык, типа эсперанто. Греческая грамматика, надетая на македонский (солунский) славянский диалект для сугубо практических целей - перевода богослужебных и прочих хороших книг... Как от него что-то могло произойти?

бесспорно. созданный в годы тотального славянского единства (IX в) на основе моравского (солунского) диалекта (помните, да, что столица сына княгини Ольги Святослава была в Болгарии, патамушта язык был один и страна фактически одна. То есть для киевлянина понять болгарина было дико просто, как нам с вами пермяка, а вот новгородца – гораздо трудней. Короче, образуется такое эсперанто. Которое остается чужим языком только для балканцев и западных славян. А в т.н. русский (который никакой не русский) вливается единственно возможным письмом. И все тексты начинают писаться на этом языке. И вот была восточная группа. Развивалась бы сама по себе, но тут бах - и весь телевизор заговорил на эсперанто. И в доме культуры (церквях) тоже на этом эсперанто, и везде все официальное – на нем. И так 6 веков. Так по каким законам развивался язык? Что параллельно что ли? А старославянский - это латынь что ли была? Чужая-непонятная? Вот про происхождение и диалектологию не надо со мной. Я все детство в трениках на древне-русских комиссиях просидел, вместо того, чтоб как вы говорите с девчонками гулять. Короче так: у современного русского языка отличия со старославянским (по законам развития) не больше (если не меньше), чем с древнерусским.

Ну, спорить не буду - для этого у меня, пожалуй, недостаточно конкретных познаний. Конечно, в русском (и особенно древнерусском) огромный субстрат старославянизмов - кто ж спорит. И вообще влияние значительное. Но именно что влияние - говорить о прямом происхождении я бы, пожалуй, поостереглась.

А треники, кстати, это тоже ооочень жалостно :)))

а я и не говорю что был авраам родил иакова. я говорил, что русский язык нынешний -уникальное явление. гибрид жившего по своим законам устного и параллельного письменного языков. еще раз повторяю: столица русского князя через 100 (!!!) лет после Кирилла и Мефодия была в болгарии. И так называемый болгарский (хаха) был языком его дружины. Сам он скорее всего говорил на древнешведском или древненорвежском.

Ну, значит, мы ни о чем и не спорим по сути - просто разошлись в терминах. Я это называют влиянием старославянского на древнерусский, вы - гибридизацией двух параллельно существующих языков. На мой взгляд, моя формулировка точнее, но это разница уже вполне пренебрежимая.

я вообще не обсуждаю древнерусский. я обсуждаю РУССКИЙ. Ново, как вы говорите, русский. Который смешение 2-х (ой ли, новгородскую берестяночку читать пытались? 3-х (?) 4(х)) славянских протоязыков или поздних диалектов на лексической и синтаксической основе единственного письменного языка – т.н. древнеболгарского. еще раз повторяю: в киеве тогда говорили (!!! говорили, а не писали) на том же самом языке. А в новгороде – нет.

А я говорю "новорусский"? Интересно, не замечала за собой. Новогреческий - грешна, а вот новорусский...

На самом деле я чуток запуталась в вашей аргументации. Давайте еще раз - медленно и по порядку. Древнерусский - некая условность, обобщение нескольких устных восточнославянских диалектов, так? И этот самый условный и устный древнерусский развивался, гомогенизировался и вообще всяко формировался под значительным влиянием со стороны единственного доступного на тот момент письменного языка - старослава. А устный древнерусский оказывал в свою очередь влияние на старослав, постепенно формируя церковнославянский... Я верно излагаю?

Вы меня простите за занудстно, но пне просто кажется, что вы как-то очень горячо пытаетесь мне доказать что-то, против чего я совершенно не возражаю.

не совсем. но в целом да. но главное, что старославянский язык (он и есть церковнославянский - это детали) сформировал законы развития т.н. древнерусского языка. то есть единого языка восточной группы. под влиянием старославянского не произошло появление северорусского например на основе новгородского (а должно было бы), под его влиянием белорусский не выделился в самостоятельный язык, под его влиянием мы еще как-то понимаем украинцев. (а не должы были бы).

Старославянский - это язык первых переводов Библии. Он вообще никогда не был живым языком, это искусственный язык для чисто утилитарных целей, изобретенный на основе южных диалектов, не восточных. От него никакого живого языка не произошло.

Как мы с вами смешно выступаем - греческим хором :)

ага. ну, бэкграунд в чем-то похож, есть что обсудить. хотя наш собеседник куда-то пропал :)

вот церковнославянский (прямой последыш старославянского единства) русскому человеку совершенно понятен. а сербу, скажем, или поляку вообще ни разу. потому что балканские и западные как раз оторвались раньше и пошле по другим законам.

церковнославянский тоже южного происхождения, а не восточного.

церковнославянский - это тот же язык, что и старославянский. разница между церковнославянским восточного извода тем, что вы называете старославянским как между нашей с вами речью и сумароковым. даже меньше. и чего вы спорите? я ж не спорю с вами про греческий?

с тем, что старославянский близок к церковнославянскому, не спорю совершенно. но вот от старославянского языка русский язык ни разу не произошел.

окей. хорошо. русский произошел от китайского. не буду с вами спорить. действительно на хуя я в аспирантуре горбатился?

в таком тоне и вправду не стоит продолжать разговор.

Товарищ чуть выше выразил свою мысль чуть яснее и цензурнее - на самом деле, г-н Красовкин просто не очень точно формулирует, ничего криминального он сказать не хочет. На самом деле, там где мы говорим о влиянии старослава на древнерусский, он говорит о гибридизации двух языков - устного и письменного. На мой взгляд, формулировка не вполне корректная, но не более того. Это я так, чисто чтоб восстановить справедливость.

Я тоже ничего криминального сказать не хочу.