Ну и чем вам поможет СПО при моделировании сложной системы, которая точно не описывается никакими системами уравнений и в которой невозможно заранее смоделировать в каком месте какую гайку недокрутит слесарь дядя Ваня и в каком операторе начудит программист Вася...

> которая точно не описывается никакими системами уравнений
Ну это Вы загнули, что законы физики не действуют на технические системы.

Я этого не говорил. Законы физики действуют. А вот написать точные системы уравнений - облом-с.
Возьмите перышко и рассчитайте точную траекторию движения при падении с высоты 2 метра в закрытом помещении. А уж ракета всяко более сложная конструкция, чем перышко...

Ну не рассказывайте только сказки. Есть такая аббревиатура CFD. В основе лежат уравнения Навье-Стокса для движения вязких жидкостей. Я знаю, что еще в прошлом веке обводы судов как надводных, так и подводных, рассчитывались на обтекаемость по этим уравнениям. Чем ракета отличается? Воздух, что ли, имеет нулевую вязкость? Ну не смешите.

Проблема не в матаппарате, а в малограмотности тех, кто этот аппарат не использует. Техникав руках дикаря...

Для начала - нарисуйте уравнение формы перышка, потом расчитайте упругость всех его элементов, после чего можно и Навье со Стоксом...и как турбуленция будет турбулировать, после чего вы упретесь в штутку, называемая неустойчивость решений - когда малая погрешность на входе приводит к совсем другому решению...
Это не считая того, что выше я не случайно написал про точные уравнения. И не считая трудностей моделирования мышления слесаря дяди Вани и программиста Васи.

> нарисуйте уравнение формы перышка
При моделирование в этом нет необходимости. Его форма берется как данность, граничные условия.

Так же как и при решении задачи реконструктивной томографии совсем нет неоходимости делать вживую срезы тканей, мозга и т.д. Для этого есть теорема Коши. И есть преобразование Радона. Поэтому и существуют методы математического моделирования и решения обратных задач. Хотя, что считать обратной задачей...

Тоже самое и с уравнениями Навье-Стокса. Я не зря говорю, что техника в руках дикарей... До чего страну довели - люди уже забыли основы. Все на зуб сначала пробуют...

Вот я и говорю, что придумают военные какой-то сценарий спасения при атомной войне, а смоделировать ситуацию не смогут. И останется им, как это сделал Жуков на Тоцком полигоне, только провести натурный эксперимент. Не дай Бог, конечно...

Какая данность ? откуда известна форма пёрышка ? ёё хрен померяешь.
Точно так же для томографии - МРТ не показывает кости, рентгеновская - мягкие ткани, какую-нибудь грыжу МПД можно намерять и 11мм и 9 и 7мм, в последнем случае есть надежда на неоперативное лечение, в первом - надо тут же бежать сдаваться хирургу. А объект меньше 1 мм ни та, ни другая не покажут.

Можно механичемкую модель ракеты в виде одного стержня, можно в виде сотни пружин с грузиками и стержнями - это все равно будут приблизительные модели, котороые больше того, что в них заложено показать заведомо не могут.

Видимо, Вы не имеете никакого представления о постановке задачи моделирования и томографи.

Моделируется конкретный объект. Берете конкретное перо и его параметры вводите в виде граничных условий. Все остальное получается на основе уравнений Навье-Стокса, закона всемирного тяготения и т.д. Если хотите, то в модели можно даже учесть броуновское движение.

Так же и с томографией. Есть теорема Коши, на основе которой строится решение интегрального уравнения с заданными граничными условиями (по контуру). Метод решения и точность можете выбрать любые по своему вкусу. В прошлом веке я насчитал порядка 5-6 различных методов решения. В этом веке их может быть уже больше.

Вот видите к чему приводит малограмотность в таких вопросах, как моделирование. Ибо реконструктивная томография - это построение (реконструкция) модели, удовлетворяющей наблюдаемой картине. Вы уже не можете отвлечься от ЯМР или МРТ, т.е. путаете метод получения исходных данных с методом поиска решения на основе этих данных.

Моделируется конкретный объект. Берете конкретное перо и его параметры
ну попробуйте взять конкретное перо и его параметры. Тут же возникает вопрос - чем вы будете мерять эти параметры и сколько вообще этих параметров ?

Если хотите, то в модели можно даже учесть броуновское движение.
учесть можно. Но тогда в решении уже не будет точной траектории. Потому как броуновское движение - вещь случайная. А есть еще квантовые эффекты и соотношение неопределенностей. Причем есть и макроскопичесикие квантовые эффекты. А есть еще и космические лучи, которые добавляют неопределенностей при умозрительном эксперименте по записи точных уравнений движения перышка.

Так же и с томографией.
Вы привязались ко мне из-за чего ? Из-за утверждения о невозможности составить точные уравнения для моделирования сложной технической системы. Вам было предложено написать точные уравнения для точного моделирования значительно более простой системы. И что ? Где хотя бы оценка числа параметров ? Могу упростить задачу: вместо перышка взять лист бумаги.

> ну попробуйте взять конкретное перо и его параметры.
Не только пробовал, но и делал в прошлом веке. Вычислительных мощностей иногда не хватало как ни изгалялся. Хотя бы VAX с матричным сопроцессором иметь тогда...

> Но тогда в решении уже не будет точной траектории.
А как Вы думаете производится расчет, например, электронных схем на разброс параметров компонентов? Вы просто о таких методах не знаете. Но если Вы не знаете, то это не означает, что таких методов нет. ;-))

> Где хотя бы оценка числа параметров ?
Вот эта фраза и доказывает ваше полное незнание предмета. При моделировании электронных схем порой приходится иметь дело с миллионами компонент, каждая из которых описывается не одним десятком параметров. И ведь моделируют. Те же микропроцессоры фирмой Intel при подготовке к производству моделируются. И не только. Тот же Хаббл не имело бы смысл делать, если бы он предварительно не был просчитан на модели.

Ладно. Можете оставаться при своем мнении, что смоделировать сценарий ядерной войны нельзя и нужен обязательно натурный эксперимент...

Ладно. Можете оставаться при своем мнении, что смоделировать сценарий ядерной войны нельзя и нужен обязательно натурный эксперимент...

у вас что-то болит ? Что вы всё время мне приписываете те слова, которые я не писал ?

> ну попробуйте взять конкретное перо и его параметры.
Не только пробовал, но и делал в прошлом веке. Вычислительных мощностей иногда не хватало как ни изгалялся. Хотя бы VAX с матричным сопроцессором иметь тогда...

Не смешите мои тапочки. Чтобы взять конкретное перо и измерить его форму нужен не вакс, а измерительный 3-х координатный микроскоп как минимум. И то с ним невозможно измерить внутренние полости.

> Но тогда в решении уже не будет точной траектории.
А как Вы думаете производится расчет, например, электронных схем на разброс параметров компонентов? Вы просто о таких методах не знаете. Но если Вы не знаете, то это не означает, что таких методов нет. ;-))

Гражданин, у нас есть ракета в количестве одна штука и нету никакого разброса параметров. Для нее нужно определить - полетит или не полетит, долетит или взорвется нахрен в шахте. Нету никакой партии из миллиона компонентов, которые делаются на ковейре и разброс параметров которых подчиняется нормальному распределению.
С основами статистики и теории вероятностей у вас плохо, очень плохо.

Это не я сетовал на то, что истина недостижима. Это Вы все время пытаетесь обосновать этим невозможность моделирования. Вот Вам пример такого вашего утверждения:
Чтобы взять конкретное перо и измерить его форму нужен не вакс, а измерительный 3-х координатный микроскоп как минимум. И то с ним невозможно измерить внутренние полости.

Абсолютная истина недостижима. Но это не является основанием для отказа от моделирования. В конце-концов, Вы этим своим утверждением ставите под сомнение научный метод познания окружающего мира.

> С основами статистики и теории вероятностей у вас плохо
О какая прелесть! Предположим, что мы строим ракету Р-7. И вместо термеха и сопромата для расчета прочностных характеристик проектируемой конструкции идем у Вас на поводу и используем статданные о петардах и другой мишуре. Полетит эта конструкция? Вряд ли. Хорошо. Чтобы исправить ситуацию надо собрать статданные о таких же ракетах Р-7. Но их еще не было в природе! Откуда брать статданные не подскажете случаем? От Вернера фон Брауна? Хорошо. А он откуда их брал?

Абсолютная истина недостижима. Но это не является основанием для отказа от моделирования. В конце-концов, Вы этим своим утверждением ставите под сомнение научный метод познания окружающего мира.
Научный метод познания заключается в том, что практика - критерий истины и что всякое знание ограничено.

> С основами статистики и теории вероятностей у вас плохо
О какая прелесть! Предположим, что мы строим ракету Р-7.
...И вместо термеха и сопромата для расчета прочностных характеристик проектируемой конструкции идем


Гражданин. Вот делали несколько более другую ракету, которую потом назвали H1. Использовали термех и сапромат для расчета прочностных характеристик. Но зачем-то испытывали конструкции. Взяли коническую оболочку, нагрузили сколько-то там тысяч тонн, а оно возьми и ипани. Получили прецендент, который вошел во все учебники в качестве классического примера неустойчивости тонкой оболочки. Мелкое землятресение и несколько попадвших зданий - не в счет.

Откуда брать статданные не подскажете случаем?
подскажу. Ниоткуда. Статданные могут быть использованы только при наличии статистического ансамбля, т.е. набора идентичных объектов. Все остальное - явлется интерполяцией и экстраполяцией, которая может быть корректна, а может быть некорректна.

> Научный метод познания заключается в том, что практика - критерий истины и что всякое знание ограничено.
Я не зря упомянул научный метод. Как я и предполагал, Вы подтвердили мои опасения о том, что Вы пользуетесь извращенным понятием научного метода. В вашем определении нет места ни анализу, ни синтезу, ни абстракции, а все это Вы заменяете критерием оценки истинности и ограниченностью познания. Естественный вывод из такого понимания научного метода - полный отказ от основного результата науки - прогнозу, и подмену его случайным натурным экспериментом. Что Вы и демонстрируете. И ваш пример с ракетой Н1 это доказывает - вывод из эксперимента неверный. "Сатурн" состоял из пачки тяговых модулей, а Н1 была сделана как один неделимый модуль. После исправления конструктивных недоточетов, вызванных незнанием поведения кипящих агрессивных жидкостей в больших обьемах под действем перегрузок и вибраций, Н1 полетела, но уже под именем "Энергия". Внешняя форма изменилась, но идея использовать один основной тяговый модуль была реализована. Потому и смогла показать рекордные характеристики, что состояла не из пачки. И успешная конструкция ее была найдена в результате моделирования процессов, а не в результате натурного эксперимента. Без дополнительных стартовых ускорителей она бы выводила на орбиту на одном маршевом двигателе всего 55-60 тонн, а не 100.

> явлется интерполяцией и экстраполяцией, которая может быть корректна, а может быть некорректна
А критерием истины (корректности) является натурный эксперимент? Ну тогда естественно, что если военные придумают некий сценарий ядерной войны, то Вы им ничего другого не оставили, кроме проведения натурного эксперимента для проверки своей гипотезы. Не дай Бог, конечно... Вот я и говорю, что техника в руках дикарей...

Вы бы хоть про <href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%d0%9d1_(%d1%80%d0%b0%d0%ba%d0%b5%d1%82%d0%b0-%d0%bd%d0%be%d1%81%d0%b8%d1%82%d0%b5%d0%bb%d1%8c)">Н1 (ракета-носитель) прочитали бы сначала, чем такие глупости утверждать.

Кстати,

Хотя на отдельных стендовых испытаниях двигатели показали себя достаточно надёжными, большинство возникавших проблем с носителем было вызвано вибрацией, гидродинамическим ударом (при выключении двигателей), разворачивающим моментом и другими неучтёнными эффектами, вызванными одновременной работой такого большого количества двигателей и большой размерностью носителя, что было невозможно выявить до полётов ввиду того, что в целях экономии средств не были созданы дорогостоящие наземные стенды для динамических и огневых тестов всего носителя или первой ступени в сборке.


Как мы видим, и тогда на стендах хотели съэкономить и эта экономия вышла боком...