Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alksnis ([info]alksnis)
@ 2009-01-27 17:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Не прошло и двух лет, как до Иванова наконец дошло
Как известно, в последнее время в области ракетно-космических технологий нас преследуют неудачи. Например, с внедрением навигационной системы ГЛОНАСС или с испытаниями стретегической ракеты морского базирования "Булава".  

Выступая на днях на коллегии Роскосмоса вице-премьер С.Иванов учинил там разнос и заявил: «Считаю, что руководству Роскосмоса необходимо занять более активную позицию в отношении обеспечения летно-конструкторских испытаний и подготовки серийного производства ракетных комплексов стратегического назначения «Булава». Причину неудач с ракетой он увидел в том, что «недостаточное внимание уделяется наземной отработке изделий». В переводе на общедоступный язык это означает: испытывать надо сперва на наземных стендах. «Нередки случаи, когда реальные испытания заменяются математическими расчетами подтверждения соответствия изделия заданным техническим требованиям».

А ведь еще ни так давно он говорил прямо противоположное. Например, 7 февраля 2007 г. он, как министр обороны, выступал на правительственном часе в Госдуме с докладом о ситуации в Вооруженных Силах РФ.

Тогда я ему задал вопрос: " ...Сегодня впервые в мировой практике принятия на вооружение новой техники запуски опытных образцов (Булавы) осуществляются непосредственно с борта ядерного ракетоносца. Это впервые в мировой практике. Вы сами говорили, что в советские времена по тридцать, сорок, пятьдесят запусков было с наземных стендов. Почему избран такой путь? Мы помним, чем кончилось это на "Курске", когда с торпедой проводились испытания. Сейчас, вот две недели назад, взорвалась ракета "Зенит" на морском старте, а "Зенит", кстати, - это ракета, которая уже десятилетие запускалась и считалась самой надёжной. Почему избран такой очень опасный путь испытаний - с борта действующего ракетоносца, когда есть наземные старты?

Иванов С.Б.: " Отвечаю: наземных стартов для пуска межконтинентальных баллистических ракет морского базирования нет в природе".

Из зала я ему возразил: "Неправда. В Архангельской области в Неноксе уже полвека существует наземный полигон для испытания морских ракет...".

Иванов С. Б. Нет, нет на сегодняшний день. Или надо миллиарды затрачивать на его создание. Что касается безопасности лодки, то всё это смоделировано, конструкторами подписано, они взяли на себя ответственностьна этот счёт, поэтому никакой угрозы ядерной безопасности я не вижу. А что касается вашего сравнения с ракетой "Зенит", то оно некорректно, потому что это ракета украинская, а не российская.



(Добавить комментарий)


[info]igorbasic@lj
2009-01-27 11:23 (ссылка)
ну вообще говоря, когда испытания заменяются математическими расчетами это совсем не плохой признак, а скорее наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2009-01-27 11:25 (ссылка)
Часть испытаний- безусловно. Но судя по всему с балансом расчетов и реальных запусков мягко говоря не получилось. Ситуация же с глонассом, как я понимаю- несколько по другой части: орбитальная группировка развернута не полностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А самое главное
[info]v_alksnis2@lj
2009-01-27 11:40 (ссылка)
это проблемы с отсутствием в России современной электронной элементной базы. В результате на спутники ГЛОНАСС устанавливается оборудование, изготовленное из комплектующих закупленных за рубежом, но предназначенное для использования в бытовых и промышленных устройствах. Комплектующие способные работать длительное время в условиях космического пространства (радиация, перепады температур и т.п.) нам не продают. В результате ресурс наших спутников в 3-4 раз меньше американских, а значит и нам необходимо постоянно запускать новые и новые спутники для поддержания группировки в полном составе. А американцам достаточно запускать 1 спутник GPS в 1-2 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А самое главное
[info]lugermaxotto@lj
2009-01-27 11:58 (ссылка)
Микросхемы, сертифицированные под "милитари" я при надобности покупал- под технику для Арктики. Что до наличия своей элементной базы- в общем, согласен, необходимо иметь по крайней мере один- два нормальных фаба. Цена вопроса- единицы миллиардов долларов. От полутора за фаб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А самое главное
[info]otto_octopus@lj
2009-01-30 17:33 (ссылка)
Господин, вы сильно ошибаетесь. Цена вопроса многие миллиарды + долгие годы упорного труда.
Поскольку система образования у нас разрушена и квалифицированных специалистов по сути нет, то какой завод не купи (а продадут в лучшем случае что-то образца года 1995-го) если работать на нём некому и делать нечего (некому разработать) то ничего и не получится. К сожалению мы от них отстали в этой области почти навсегда.
А полупроводниковый завод, это да, пару лет назад по крайней мере что-то около миллиарда долларов стоил. При резерве в 600 миллиардов такую сумму можно было бы вообще не учитывать.
Но вот мой преподаватель Александр Александрович Щука рассказывал, что разговаривал с господином ФУРСЕНКО по вопросу создания своего производства и образовательной базы в этой области, на что господин ФУРСЕНКО ответил, что-то в духе, "а чё париться? надо будет - пойдём и купим, всё продаётся".
Так что вот такая безрадостная картина.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А самое главное
[info]otto_octopus@lj
2009-01-30 17:25 (ссылка)
А я вот как раз работаю в области создания элементной базы, ну как-то так получилось... И могу со всей ответственностью заявить, что закупать нам у китайцев американские транзисторы до скончания века. И если сейчас что-то делается и у нас, всё-таки, то думаю вскоре и этого не останется. Очень, очень жаль...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А самое главное
[info]lugermaxotto@lj
2009-01-31 07:22 (ссылка)
Я работал в области микроэлектроники- и пока еще знаю, где можно найти людей, которые готовы вернуться- и с каких полок можно взять отчеты с инфой о том, что можно сделать для прорывов в этом направлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А самое главное
[info]otto_octopus@lj
2009-01-31 09:21 (ссылка)
Очень скоро и этих людей (а их осталось очень мало) будет невозможно вернуть. Да процесс уже перешёл в терминальную стадию и причём очень давно. По поводу отчётов не знаю, есть ли там что-то стоящее. По поводу каких-то наших прорывов именно в микроэлектронике за последние лет 25 мне не известно, могу ошибаться. Но мне кажется что старые отчёты уже давно окончательно устарели, и что-либо сделать с их помощью стоящее давным-давно стало чем-то из области фантастики. Уже давно транзисторы у нас делают по принципу - купили американский аналог, раздербанили, как-то интерпретировали технологию и попытались сделать что-то своё аналогичное.
Кстати одних же специалистов-разработчиков недостаточно, необходимо современное оборудование и квалифицированные люди, которые могут им пользоваться. Это тоже проблема и немаленькая. У нас на заводе импортные установки стоят уже лет 8, стоят и окончательно устаревают, при этом работать на них просто некому. Молодых инженеров практически нет, а те кто есть временно задержались после окончания института и обязательно уйдут, да и уровень их подготовки в подавляющем большинстве случаев абсолютно не соответствует требованиям производства. И самое привычно-ужасное это то, что ничего по большому счёту не делается, чтобы хоть что-то изменить к лучшему.

(Ответить) (Уровень выше)

Но не в данной ситуации
[info]v_alksnis2@lj
2009-01-27 11:33 (ссылка)
Как известно, практика - критерий истины. Никакими математическими расчетами невозможно полностью заменить реальные пуски и испытания.
Например, и у нас, и в США ученые-ядерщики утверждают, что даже при наличии суперкомпьтеров невозможно со стопроцентной надежностью гарантировать надежность ядерных боеприпасов и они выступают за необходимость проведения реальных взрывов таких боеприпасов и выступают за выход из моратория на подземные ядерные взрывы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но не в данной ситуации
[info]dovshalom@lj
2009-01-27 11:52 (ссылка)
Есть многое на свете друг Горацио что и не снилось этим мудреца (с.)
Можно подумать уже есть четкая физико-математическая теория позволяющая на 100% моделировать процессы в этом мире? :о))))
Теоретики, блин... ой вей, т.е.....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но не в данной ситуации
[info]gca_balthazar@lj
2009-01-27 13:07 (ссылка)
Есть чёткая физико-математическая теория, которая с вероятностью 100% налагает запрет на возможность такого моделирвания

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aceler@lj
2009-01-27 12:01 (ссылка)
Когда промежуточные испытания (А сколько кг выдержит эта штука, преждем чем сломаться?) — да. Когда приёмочные (Эта штука должна выдержать 100 кг. Не выдержала, упс.) — это уже не смешно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bf_heavy@lj
2009-01-27 11:53 (ссылка)
вообще то любой руководитель подобного ранга - знает только то что ему докладывают подчиненные по данной тематике, или вы наивно думаете что он сам софт для ГЛОНАСС пишет и чипы клепает?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2009-01-27 11:59 (ссылка)
Подбор подчиненных- это один из важнейших критериев способности руководителя к работе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bf_heavy@lj
2009-01-27 12:20 (ссылка)
так ступайте к нему в подчиненные, чего без толку в тырнете языком то ворочать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2009-01-28 08:43 (ссылка)
Валяйте конкретные предложения, а не "ворочайте языком". Вдруг заинтересуюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bf_heavy@lj
2009-01-28 17:34 (ссылка)
вступайте в партию, хоть к Жирику
избирайтесь в думу и т.д. Владелец этого журнала вам все объяснит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2009-01-29 12:30 (ссылка)
Спасибо, но сие- совершенно другое направление деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bf_heavy@lj
2009-01-30 06:08 (ссылка)
есть и другой способ
устроится на работу в гос орган (хоть в местную управу) и глядишь лет через 20 дорастете до министра :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-01-27 11:53 (ссылка)
Ну, что ж...
Можно сказать, что процесс разрушения технической школы коснулся и оборонки... И дело не в Иванове конкретно, а в том, что испытание даже такой техники идет "на арапа"...
Кстати, если помните занимался разработкой именно технологическим оборудованием настройки и тестирования особо сложных электронных устройств.
И вот иногда думаю, что такие линии (кстати, пока никто не повторил - для электроники 18 лет - фантастика!) как бы пригодились сегодня, особо с учетом резкого падения квалификации рабочих...
Хотя бы для повышения надежности военной электроники.
Кстати, сам характер испытаний - удачный - неудачный - удачный - неуд - неуд... - говорит скорее о том, что не моделирование плохое, а более вероятно ненадежность отдельных узлов и низкое качество сборки - это уже собственный опыт.

(Ответить)

ass...
[info]ignik@lj
2009-01-27 12:03 (ссылка)
imho ребята просто не понимают, что система разработки 1976 года немножко устарела. У galileo технические параметры лучше, чем у военной части глонасса. Что кроме амбиций мешает присоединиться к galileo я право не понимаю. Был бы хороший пример европейского сотрудничества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ass...
[info]vovkodav@lj
2009-01-28 04:52 (ссылка)
конечно... :) Европа же просто отличные друзья... везде нас поддерживают, конфликтов с ней нет и быть не может... так и в 1812 было и в 1941... и еще можно с десяток примеров привести, когда с нами хорошо сотрудничают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ass...
[info]ignik@lj
2009-01-28 05:10 (ссылка)
Какая нафиг разница с кем на пару коробку на орбиту забрасывать. Ничто не мешает ставить на коробке два радиомодуля. Вдобавок galileo проект чисто коммерческий, к военным он прямого отношения не имеет. Ибо nato всё равно на navistar живёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ass...
[info]vovkodav@lj
2009-01-28 05:24 (ссылка)
разница в том, кто управляет коробкой...

вот именно, что прямого...

вот тоже верится что ICQ не имело никакого отношения к Массад..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ass...
[info]ignik@lj
2009-01-28 05:41 (ссылка)
Военным нужны точные координаты. Кстати мирным они тоже очень даже нужны. И в первую очередь государство занимается обеспечением интересов своих граждан. Военные - вторичны.

Интерес граждан в точном определении координат проще и дешевле всего удовлетворить проплатив участие в galileo, а не пытаясь поодерживать то, что тридцать лет назад должно было стоять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ass...
[info]vovkodav@lj
2009-01-28 06:07 (ссылка)
а никто и не мешает гражданским использовать и галилео и жпс и сейчас уже и китайцы озаботились... и галилео стоит потому что в принципе нафиг никому не нужен с коммерческой точки зрения...
во всей этой альтернативщине всего одна подоплека: национальная безопасность - все остальное - муть... а гражданская составляющая - не более чем массовый полигон для тестирование и средство удешевления создания карт и микросхем приемников, за счет массовости производства...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ass...
[info]lugermaxotto@lj
2009-01-28 08:31 (ссылка)
Это как раз элементарно делается- например, привязкой спутника и "земли" к Менделеево- к тамошнему эталону времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ass...
[info]vovkodav@lj
2009-01-28 08:39 (ссылка)
да оно все элементарно... пока на бумажке... :) и в теории...

(Ответить) (Уровень выше)

Хорошо, если дошло.
[info]evgen2@lj
2009-01-27 12:13 (ссылка)
Вот Медведева поразили вопросы о войне из школьного учебника истории (http://www.vesti.ru/doc.html?id=246423)

Казалось бы - разные материи, но если и там и там дошло - то это хорошо. Но почему-то верится слабо...

(Ответить)

татаро-монгольское иго
[info]ex_free_surg457@lj
2009-01-27 12:14 (ссылка)
У нас на носу Третья Мировая война. Т.к. все кризисы экономические двадцатого века к этому и приводили. Сейчас банкротом вот-вот станет самое вооруженное и самое агрессивное государство планеты(примеры: Югославия,Афганистан,Ирак). Шансы на то, что Пендостан тихо развалится мне кажутся минимальными, а вот, что они начнут войну за ресурсы ИМХО крайне высоки. У нас же остались жалкие остатки атомной дубины СССР. Не факт,что мы еще имеем возможности для ответного удара с неприемлемыми для противника потерями.
Общество развращено идеологией рвачества, элита -морально разложившаяся куршевельская бл@два. Вопрос выживания страны и её населения не в булаве, а в гниющей голове. До чего дошло уже, что народ ждет некой реинкарнации тов.Сталина,который бы поставил бы курорт Куршевель в полном составе к стенке и возродил разворованное и порушенное "эффективными манагерами". Как будто снова переживает страна татаро-монгольское иго...

(Ответить)

В Архангельской области уже полвека существует наземн
[info]klark973@lj
2009-01-27 12:28 (ссылка)
Да, ещё пол века назад некотрые жители наблюдали "грибочки" в Архангельской области на расстоянии не более 100км. Свидетелем одного из таких "грибочков" был один из моих близких родственников. От того и раковые болезни среди мирных жителей в этой области имеют самое большое распространение.

Северный испытательный полигон Новая Земля (СИПНЗ). Расположен в Российской Федерации (бывшая РСФСР) на территории архипелага Новая Земля, входящего в состав Архангельской области. Полигон занимает обширную территорию, состоящую из двух частей, общей площадью 91180 км2 (в том числе 55205 км2 на суше) и имеет характерные геометрические размеры 670 км по длине и 140 км по ширине. Представительные географические координаты: 73°30' с.ш. 55° в.д. На территории СИПНЗ в период 1955-1990 гг. было проведено 130 ядерных испытания, в том числе 88 атмосферных, 3 подводных и 39 подземных ядерных испытаний.

И вот чем это обернулось (http://www.dvinaland.ru/files/power/departments/comtrud/acts/works/work_6.pdf) для местных мирных жителей. Так что не думаю, что официальное руководство России когда-нибудь возьмёт на себя полную ответственность за те воздействия на здоровье собственной нации и продолжит эту пагубную практику...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не только в Архангельске.
[info]realurix@lj
2009-01-27 13:37 (ссылка)
Когда взорвали термоядерное изделие (на парашюте которое спускалось), то облако от Новой Земли дошло до Ленинграда...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]realurix@lj
2009-01-27 12:48 (ссылка)
> Нередки случаи, когда реальные испытания заменяются математическими расчетами подтверждения соответствия изделия заданным техническим требованиям

Это абсолютно правильный путь. Но вот техника в руках дикарей... Так и до атомной войны недалеко.

Началось все с диффамации кибернетики и генетики. Поскольку кибернетика - это наука об управлении, то после появления научных основ управления теперь верхнему менеджменту надо быть предельно осторожными. Любые их действия по управлению страной или отраслью или заводом легко поверяются на качество. Сгенерировать решение - это сложно, но когда решение есть, то не проверить его на модели, а начать претворять сразу в жизнь, может только какой-нибудь дикарь из племени Мумба-Юмба. Но ведь моделирование может показать, что предлагаемое решение никуда не годится! Т.е., киберентика - это инструмент поверки правильности решений, особенно верхнего менеджмента. А как же себя дорогих и горячо любимых дать в обиду? Нельзя. Вот товарищ Сталин, поняв, что киберентика реально ставит под сомнение существование партийно-советской бюрократии, начал процесс диффамации киберентики. А заодно и генетики, ибо та ставит под сомнение богоизбранность верхнего партийно-бюрократического менеджмента. А значит, нельзя терять заработанную такими трудами богоизбранность, божественную ссучность верхнего менеджмента.

В СССР существовало две команды - теоретиков и техников. Колмогоров занимался теоретической кибернетикой, а Глушков занимался технической. Поэтому гонениям подверглись прежде всего теоретики, в то время как технарей не трогали - они были плотно завязаны на средствах доставки.

Кратко, диффамация киберентики в СССР была по чисто идеологическим мотивам. Но после смерти Сталина столь явные "аутодафе и святая инквизиция" стали одиозными, поэтому гонения перешли в фазу "ползучей контрреволюции". Именно во второй фазе и были уничтожены не только теоретическая школа, но и техническая школа. Своей индустрии ЭВМ, микросхем и программирования в России уже нет. И до сих пор, когда верхний менеджмент слышит слово "киберенетика", то они очень так громко поскрипывают зубами. Что у нас, что на Западе. Пример - план Полсона "выхода из кризиса". Но там те ребята хоть понимают, что на этом можно деньги заработать. А в России опять гольная идеология...

Таким образом, то, что в Росси и в СССР нет своей индустрии ЭВМ и программного обеспечения - это все следствие идеологии. А если те же инженеры не имеют хорошего представления о моделировании при отсутствии собственной индустрии, то и результат получится как у тех дикарей. Смоделируют, но из-за сложности модели ее упростят, а в результате получат моделирование не реального изделия, а некоего виртуального. Что и происходит. Поэтому в такой дремучей, слаборазвитой стране без натурных испытаний, без того, чтобы "пощупать руками", не обойтись.

Анекдот в тему:
По реке плыла лодка с двумя миллиционерами. Лодка перевернулась. Сколько милиционеров погибнет? Ответ: четыре. Двое погибнут во время следственного эксперимента.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aceler@lj
2009-01-27 13:14 (ссылка)
> А если те же инженеры не имеют хорошего представления о моделировании при отсутствии собственной индустрии, то и результат получится как у тех дикарей.

Есть выход — использование СПО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realurix@lj
2009-01-27 13:17 (ссылка)
СПО - это не цель. Это лишь средство достижения цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aceler@lj
2009-01-27 13:24 (ссылка)
А я ни разу не против.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgen2@lj
2009-01-27 19:57 (ссылка)
Ну и чем вам поможет СПО при моделировании сложной системы, которая точно не описывается никакими системами уравнений и в которой невозможно заранее смоделировать в каком месте какую гайку недокрутит слесарь дядя Ваня и в каком операторе начудит программист Вася...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realurix@lj
2009-01-27 23:27 (ссылка)
> которая точно не описывается никакими системами уравнений
Ну это Вы загнули, что законы физики не действуют на технические системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgen2@lj
2009-01-28 06:27 (ссылка)
Я этого не говорил. Законы физики действуют. А вот написать точные системы уравнений - облом-с.
Возьмите перышко и рассчитайте точную траекторию движения при падении с высоты 2 метра в закрытом помещении. А уж ракета всяко более сложная конструкция, чем перышко...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realurix@lj
2009-01-28 06:40 (ссылка)
Ну не рассказывайте только сказки. Есть такая аббревиатура CFD. В основе лежат уравнения Навье-Стокса для движения вязких жидкостей. Я знаю, что еще в прошлом веке обводы судов как надводных, так и подводных, рассчитывались на обтекаемость по этим уравнениям. Чем ракета отличается? Воздух, что ли, имеет нулевую вязкость? Ну не смешите.

Проблема не в матаппарате, а в малограмотности тех, кто этот аппарат не использует. Техникав руках дикаря...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgen2@lj
2009-01-28 07:04 (ссылка)
Для начала - нарисуйте уравнение формы перышка, потом расчитайте упругость всех его элементов, после чего можно и Навье со Стоксом...и как турбуленция будет турбулировать, после чего вы упретесь в штутку, называемая неустойчивость решений - когда малая погрешность на входе приводит к совсем другому решению...
Это не считая того, что выше я не случайно написал про точные уравнения. И не считая трудностей моделирования мышления слесаря дяди Вани и программиста Васи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realurix@lj
2009-01-28 07:15 (ссылка)
> нарисуйте уравнение формы перышка
При моделирование в этом нет необходимости. Его форма берется как данность, граничные условия.

Так же как и при решении задачи реконструктивной томографии совсем нет неоходимости делать вживую срезы тканей, мозга и т.д. Для этого есть теорема Коши. И есть преобразование Радона. Поэтому и существуют методы математического моделирования и решения обратных задач. Хотя, что считать обратной задачей...

Тоже самое и с уравнениями Навье-Стокса. Я не зря говорю, что техника в руках дикарей... До чего страну довели - люди уже забыли основы. Все на зуб сначала пробуют...

Вот я и говорю, что придумают военные какой-то сценарий спасения при атомной войне, а смоделировать ситуацию не смогут. И останется им, как это сделал Жуков на Тоцком полигоне, только провести натурный эксперимент. Не дай Бог, конечно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgen2@lj
2009-01-28 10:55 (ссылка)
Какая данность ? откуда известна форма пёрышка ? ёё хрен померяешь.
Точно так же для томографии - МРТ не показывает кости, рентгеновская - мягкие ткани, какую-нибудь грыжу МПД можно намерять и 11мм и 9 и 7мм, в последнем случае есть надежда на неоперативное лечение, в первом - надо тут же бежать сдаваться хирургу. А объект меньше 1 мм ни та, ни другая не покажут.

Можно механичемкую модель ракеты в виде одного стержня, можно в виде сотни пружин с грузиками и стержнями - это все равно будут приблизительные модели, котороые больше того, что в них заложено показать заведомо не могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realurix@lj
2009-01-28 15:12 (ссылка)
Видимо, Вы не имеете никакого представления о постановке задачи моделирования и томографи.

Моделируется конкретный объект. Берете конкретное перо и его параметры вводите в виде граничных условий. Все остальное получается на основе уравнений Навье-Стокса, закона всемирного тяготения и т.д. Если хотите, то в модели можно даже учесть броуновское движение.

Так же и с томографией. Есть теорема Коши, на основе которой строится решение интегрального уравнения с заданными граничными условиями (по контуру). Метод решения и точность можете выбрать любые по своему вкусу. В прошлом веке я насчитал порядка 5-6 различных методов решения. В этом веке их может быть уже больше.

Вот видите к чему приводит малограмотность в таких вопросах, как моделирование. Ибо реконструктивная томография - это построение (реконструкция) модели, удовлетворяющей наблюдаемой картине. Вы уже не можете отвлечься от ЯМР или МРТ, т.е. путаете метод получения исходных данных с методом поиска решения на основе этих данных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgen2@lj
2009-01-28 17:10 (ссылка)
Моделируется конкретный объект. Берете конкретное перо и его параметры
ну попробуйте взять конкретное перо и его параметры. Тут же возникает вопрос - чем вы будете мерять эти параметры и сколько вообще этих параметров ?

Если хотите, то в модели можно даже учесть броуновское движение.
учесть можно. Но тогда в решении уже не будет точной траектории. Потому как броуновское движение - вещь случайная. А есть еще квантовые эффекты и соотношение неопределенностей. Причем есть и макроскопичесикие квантовые эффекты. А есть еще и космические лучи, которые добавляют неопределенностей при умозрительном эксперименте по записи точных уравнений движения перышка.

Так же и с томографией.
Вы привязались ко мне из-за чего ? Из-за утверждения о невозможности составить точные уравнения для моделирования сложной технической системы. Вам было предложено написать точные уравнения для точного моделирования значительно более простой системы. И что ? Где хотя бы оценка числа параметров ? Могу упростить задачу: вместо перышка взять лист бумаги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realurix@lj
2009-01-29 02:47 (ссылка)
> ну попробуйте взять конкретное перо и его параметры.
Не только пробовал, но и делал в прошлом веке. Вычислительных мощностей иногда не хватало как ни изгалялся. Хотя бы VAX с матричным сопроцессором иметь тогда...

> Но тогда в решении уже не будет точной траектории.
А как Вы думаете производится расчет, например, электронных схем на разброс параметров компонентов? Вы просто о таких методах не знаете. Но если Вы не знаете, то это не означает, что таких методов нет. ;-))

> Где хотя бы оценка числа параметров ?
Вот эта фраза и доказывает ваше полное незнание предмета. При моделировании электронных схем порой приходится иметь дело с миллионами компонент, каждая из которых описывается не одним десятком параметров. И ведь моделируют. Те же микропроцессоры фирмой Intel при подготовке к производству моделируются. И не только. Тот же Хаббл не имело бы смысл делать, если бы он предварительно не был просчитан на модели.

Ладно. Можете оставаться при своем мнении, что смоделировать сценарий ядерной войны нельзя и нужен обязательно натурный эксперимент...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgen2@lj
2009-01-29 06:36 (ссылка)
Ладно. Можете оставаться при своем мнении, что смоделировать сценарий ядерной войны нельзя и нужен обязательно натурный эксперимент...

у вас что-то болит ? Что вы всё время мне приписываете те слова, которые я не писал ?

> ну попробуйте взять конкретное перо и его параметры.
Не только пробовал, но и делал в прошлом веке. Вычислительных мощностей иногда не хватало как ни изгалялся. Хотя бы VAX с матричным сопроцессором иметь тогда...

Не смешите мои тапочки. Чтобы взять конкретное перо и измерить его форму нужен не вакс, а измерительный 3-х координатный микроскоп как минимум. И то с ним невозможно измерить внутренние полости.

> Но тогда в решении уже не будет точной траектории.
А как Вы думаете производится расчет, например, электронных схем на разброс параметров компонентов? Вы просто о таких методах не знаете. Но если Вы не знаете, то это не означает, что таких методов нет. ;-))

Гражданин, у нас есть ракета в количестве одна штука и нету никакого разброса параметров. Для нее нужно определить - полетит или не полетит, долетит или взорвется нахрен в шахте. Нету никакой партии из миллиона компонентов, которые делаются на ковейре и разброс параметров которых подчиняется нормальному распределению.
С основами статистики и теории вероятностей у вас плохо, очень плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realurix@lj
2009-01-29 08:35 (ссылка)
Это не я сетовал на то, что истина недостижима. Это Вы все время пытаетесь обосновать этим невозможность моделирования. Вот Вам пример такого вашего утверждения:
Чтобы взять конкретное перо и измерить его форму нужен не вакс, а измерительный 3-х координатный микроскоп как минимум. И то с ним невозможно измерить внутренние полости.

Абсолютная истина недостижима. Но это не является основанием для отказа от моделирования. В конце-концов, Вы этим своим утверждением ставите под сомнение научный метод познания окружающего мира.

> С основами статистики и теории вероятностей у вас плохо
О какая прелесть! Предположим, что мы строим ракету Р-7. И вместо термеха и сопромата для расчета прочностных характеристик проектируемой конструкции идем у Вас на поводу и используем статданные о петардах и другой мишуре. Полетит эта конструкция? Вряд ли. Хорошо. Чтобы исправить ситуацию надо собрать статданные о таких же ракетах Р-7. Но их еще не было в природе! Откуда брать статданные не подскажете случаем? От Вернера фон Брауна? Хорошо. А он откуда их брал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgen2@lj
2009-01-29 12:06 (ссылка)
Абсолютная истина недостижима. Но это не является основанием для отказа от моделирования. В конце-концов, Вы этим своим утверждением ставите под сомнение научный метод познания окружающего мира.
Научный метод познания заключается в том, что практика - критерий истины и что всякое знание ограничено.

> С основами статистики и теории вероятностей у вас плохо
О какая прелесть! Предположим, что мы строим ракету Р-7.
...И вместо термеха и сопромата для расчета прочностных характеристик проектируемой конструкции идем


Гражданин. Вот делали несколько более другую ракету, которую потом назвали H1. Использовали термех и сапромат для расчета прочностных характеристик. Но зачем-то испытывали конструкции. Взяли коническую оболочку, нагрузили сколько-то там тысяч тонн, а оно возьми и ипани. Получили прецендент, который вошел во все учебники в качестве классического примера неустойчивости тонкой оболочки. Мелкое землятресение и несколько попадвших зданий - не в счет.

Откуда брать статданные не подскажете случаем?
подскажу. Ниоткуда. Статданные могут быть использованы только при наличии статистического ансамбля, т.е. набора идентичных объектов. Все остальное - явлется интерполяцией и экстраполяцией, которая может быть корректна, а может быть некорректна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realurix@lj
2009-01-30 05:59 (ссылка)
> Научный метод познания заключается в том, что практика - критерий истины и что всякое знание ограничено.
Я не зря упомянул научный метод. Как я и предполагал, Вы подтвердили мои опасения о том, что Вы пользуетесь извращенным понятием научного метода. В вашем определении нет места ни анализу, ни синтезу, ни абстракции, а все это Вы заменяете критерием оценки истинности и ограниченностью познания. Естественный вывод из такого понимания научного метода - полный отказ от основного результата науки - прогнозу, и подмену его случайным натурным экспериментом. Что Вы и демонстрируете. И ваш пример с ракетой Н1 это доказывает - вывод из эксперимента неверный. "Сатурн" состоял из пачки тяговых модулей, а Н1 была сделана как один неделимый модуль. После исправления конструктивных недоточетов, вызванных незнанием поведения кипящих агрессивных жидкостей в больших обьемах под действем перегрузок и вибраций, Н1 полетела, но уже под именем "Энергия". Внешняя форма изменилась, но идея использовать один основной тяговый модуль была реализована. Потому и смогла показать рекордные характеристики, что состояла не из пачки. И успешная конструкция ее была найдена в результате моделирования процессов, а не в результате натурного эксперимента. Без дополнительных стартовых ускорителей она бы выводила на орбиту на одном маршевом двигателе всего 55-60 тонн, а не 100.

> явлется интерполяцией и экстраполяцией, которая может быть корректна, а может быть некорректна
А критерием истины (корректности) является натурный эксперимент? Ну тогда естественно, что если военные придумают некий сценарий ядерной войны, то Вы им ничего другого не оставили, кроме проведения натурного эксперимента для проверки своей гипотезы. Не дай Бог, конечно... Вот я и говорю, что техника в руках дикарей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgen2@lj
2009-01-30 10:13 (ссылка)
Вы бы хоть про <href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%d0%9d1_(%d1%80%d0%b0%d0%ba%d0%b5%d1%82%d0%b0-%d0%bd%d0%be%d1%81%d0%b8%d1%82%d0%b5%d0%bb%d1%8c)">Н1 (ракета-носитель) прочитали бы сначала, чем такие глупости утверждать.

Кстати,

Хотя на отдельных стендовых испытаниях двигатели показали себя достаточно надёжными, большинство возникавших проблем с носителем было вызвано вибрацией, гидродинамическим ударом (при выключении двигателей), разворачивающим моментом и другими неучтёнными эффектами, вызванными одновременной работой такого большого количества двигателей и большой размерностью носителя, что было невозможно выявить до полётов ввиду того, что в целях экономии средств не были созданы дорогостоящие наземные стенды для динамических и огневых тестов всего носителя или первой ступени в сборке.


Как мы видим, и тогда на стендах хотели съэкономить и эта экономия вышла боком...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]realurix@lj
2009-01-27 13:29 (ссылка)
Я анекдот вспомнил к тому, что ситуация должна быть смоделировано максимально точно. Отсюда, напридумывают военные или верхние рукамиводители сценарии ядерной войны, а смоделировать-то и не на чем. Тогда только единственный путь - натурный эксперимент...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mithgol@lj
2009-01-27 14:42 (ссылка)
Положение дел с ГЛОНАССом вот какое:

area://Ru.Blog.Mithgol/?msgid=2:5063/88+497f0e11 (http://fghi.pp.ru/?area://Ru.Blog.Mithgol/?msgid=2:5063/88+497f0e11)

(Ответить)


[info]dovini@lj
2009-01-27 21:19 (ссылка)
Если профессор получает меньше дворника, то о чем говорим? Без науки не будет испытаний, но и без испытаний не будет истины. Поэтому правильно пишут сюда, что "цена вопроса ..."!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vovkodav@lj
2009-01-28 04:54 (ссылка)
значит такой профессор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realurix@lj
2009-01-28 06:47 (ссылка)
Тут альтернатива - тратить время на науку или на зарабатывание денег. Тратишь на науку - денег не зарабатываешь, зарабатываешь, наука стоит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovkodav@lj
2009-01-28 07:04 (ссылка)
ага.. только есть еще ньансы... чем больше денег, - тем меньше желания работать и больше желания их потратить.. а время на потратить вычитается из времени на науку... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realurix@lj
2009-01-28 08:16 (ссылка)
Это уже производная... ;-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovkodav@lj
2009-01-28 08:24 (ссылка)
ага... при чем не первого порядка... :) явно не интеграл...

(Ответить) (Уровень выше)

линюкс как домашняя система
[info]igor_mikhaylin@lj
2009-01-29 16:49 (ссылка)
Извиняюсь, не по теме поста. Я о Линюксе, последние версии Mandriva, Debian, может быть и другие, уже претендуют на домашние и офисные системы с самодостаточным ПО, причём систему и софт для офиса и медиа - можно получить из интернета. В них есть и образовательные программы, однако, для школьника и студента их маловато. Может быть можно как-то договориться, чтобы, например, Кирил и Мефодий выпускали их образовательные программы и энциклопедии и с инсталяторами для линюкса? Так же что-то для английского и других зыков, может быть и курсы по предметам "открытого колледжа" и т.п ...? тогда это была бы реальная альтернатива для домашней и школьной системы. Тем более, учитывая, что с них легко перейти к профессиональному программированию, и особенно для интернета.

(Ответить)


[info]ex_free_surg457@lj
2009-02-07 15:12 (ссылка)
Как известно, в последнее время в области ракетно-космических технологий нас преследуют неудачи.
---------------------------------------
http://community.livejournal.com/ru_cprf/195220.html

(Ответить)