Очень интересная тема, а могли бы рассказать не на уровне статьи из газеты, а как это на самом деле в законе урегулировано?

(Reply to this) (Thread)

Не имею понятия, как оно в законе. Но я слышал про итальянскую пару, которая пыталась усыновить ребенка из России. Хотели младенца, но им не разрешили - из-за разницы в возрасте. Разрешили взять уже подрощенного. Россйиская сторона была готова любого дать, но итальянские органы опеки за этим следят.

(Reply to this) (Parent)

А эти запреты имеют какие-то рациональные объяснения?

(Reply to this) (Thread)

Естественно. Объяснение как раз именно рациональное. Ребенок привыкнет к пожилым родителям/усыновителям, возникнет тесная эмоциональная связь, они помрут - и у ребенка травма.
Лучше уж сразу отдать в ту семью, где его до совершеннолетия успеют воспитать. Это их логика.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При этом совершенно не учитывается та травма, которую они наносят несчастным, у которых отбирают родного ребенка.

(Reply to this) (Parent)

а травму которая случится когда ребенок узнает что с ним сделали не учитывается?

(Reply to this) (Parent)

мне кажется что дело не столько в интересах ребенка, сколько в целенаправленной политике насильственного разрывы семейных и биологических связей (то же касается и национальных связей).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+500

(Reply to this) (Parent)

Не думаю, что дело именно в "целенаправленной политике насильственного разрывы семейных и биологических связей". Дело в том, что наплодилась куча организаций защитников интересов женщин и детей, которые получают немалые средства из бюджета. Для того чтобы оправдать свое существование, им приходится придумывать проблемы, а потом решать их и отчитываться перед избирательницами. А покалеченные судьбы, это побочный процесс этого "бизнеса".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мы с вами можем придерживаться разных взглядов, это не страшно
я тем не менее считаю что "бизнес" вторичен по отношению к идее, а именно идее минимизации естественных привязанностей, основанных на крови.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И в чем состоит сверхзадача "идеи минимизации естественных привязанностей"? Всех детей в детдом, и пусть их воспитывают только профессиональные, образованные воспитатели?

По моему, версия о чиновничьем произволе более правдоподобна. Бюрократические структуры совершенно не склонны к самосокращениям. Вот они и находят себе "работу", лишь бы не сократили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в общем да. за тем исключением что необязательно образованные. когда человек себя ассоциирует со своими родными, своей семьей, своей нацией, своей культурой, своей религией, он сильнее, чем когда он не имеет никаких привязанностей. он не будет ничего защищать, потому что у него ничего нет. это если в 2 словах. а чиновничий произвол это побочный продукт.

(Reply to this) (Parent)

Странная логика, учитывая, что ожидаемая продолжительность жизни в Италии 80+.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот это и есть гвоздь программы. Общества, в том числе и западные, не осознали, что продолжительность жизни увеличилась на целую фазу. Здоровый образ жизни, правильное питание, спорт, отказ от курения - всё это подарило людям на Западе замечательную фазу жизни от 50 до 70/80, когда они вполне здоровы, состоятельны и мудры. Как раз то, что нужно для воспитания ребёнка. А у них детей отбирают. Это чистой воды глупость. Молодые не хотят рожать. Им интереснее заниматься другими видами творчества. А зрелые люди - оптимальные родители и воспитатели.

(Reply to this) (Parent)

Между прочим, в России это довольно типичная ситуация - оформление бабушкой опекой над внуком/внучкой.
Дело ясное - дочка-вертихвостка принесла в подоле (часто лет в 15-17), потом растворилась в тумане. Устроила личную жизнь/запила/скололась/села и т.п.
Ребенок - на бабушке всегда был и есть. А когда приходит пора принимать за ребенка решения (обучение-лечение-прописка-выписка-сделки) - надо оформлять опеку. А опекунцы упираются. Старая Вы, мол. И бедная, и больная... Каждый раз это целая эпопея.

(Reply to this) (Thread)

Кстати, да. Я знаю один точно такой случай в Москве. Органы опеки не дают бабушке стать опекуном.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня было несколько случаев. В принципе, продавить опекунцев, в том числе через суд, можно. Особенно если ребенок больной (т.е., никому не нужный). Но это нужны юридические усилия и грамотные действия и формулировки. А так бабушек часто посылают, да.
Доходит до абсурда - школы, больницы, МСЭКи, паспортные столы и т.п. говорят бабушке: "А кто Вы такая? Принесите докУмент, что Вы имеете право что-то в отношении ребенка решать". А опекунцы говорят - "Вы старая, больная и бедная, Вам доверить ребенка нельзя".
А тот факт, что именно эта бабушка уже 7-9-10 лет одна сама этого ребенка волочет - никого не интересует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В России кажется опекунство отцу надо оформлять даже если ребенок родился до брака. Дикие какие-то правила.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это если отцовство не установили. мало ли кто отцом может назваться.

(Reply to this) (Parent)

Нет, это не так. Если ребенок родился вне брака, то нужно СОВМЕСТНОЕ заявление отца и матери. Если нет такого заявления, по каким-либо причинам, то отцовство устанавливается в судебном порядке, с ДНК-экспертизой и т.п.
Хотя казусы бывают, да. Например, знаменитый процесс Знаменской против РФ в Европейском суде.
Там вообще был капец. У женщины был официальный муж, которого посадили в тюрьму. Пока он сидел - она сошлась с другим мужиком, но официально не разводилась. Забеременела, но ДО рождения ребенка умерли И офциальный муж, И гражданский муж - реальный отец. И ребенок умер вскоре после родов.
Она желала чтобы ребенок носил фамилию и отчество реального отца (пусть и только на могильном камне). А ей отказали. Мол, Вы в официальном браке, и муж от отцовства не отказывается (ибо умер) и никто другой на отцовство не претендует (ибо умер). Значит, отцом запишем официального мужа.
Но Европейский суд сказал, что закон не может превалировать над биологической и социальной реальностью. А потому отец - это настоящий отец, а не формальный муж.
ЗЫ. Надеюсь, Вы понимаете разницу между опекой, усыновлением и установлнием отцовста.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот точно, вспомнил теперь причину - не давали ребенку фамилию отца, потому что ребенок был рожден вне брака! Во маразм-то.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То-есть претендовать на отцовство мало, даже если есть совместное с матерью заявление, все равно надо опекунство оформить чтобы дать фамилию отца.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если женщина не состоит в браке, и имеется совместное заявление родителей - этого достаточно.
А вообще, мне кажется Вы путаете опекунство, усыновление и установление отцовства.

(Reply to this) (Parent)

ну почему маразм? по умолчанию считается что если есть муж, то отец ребенка тоже он. можно доказать обратное в суде, кто ж не дает?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

давайте уточним - если женщина в официальном разводе, и родила от бойфренда - то можно дать ребенку фамилию бойфренда без оформления опекунства? и еще тупее вопрос - если таки можно, то надо ли матери ребенка тогда оформлять опекунство над ним, поскольку у нее фамилия не такая, как у ребенка?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а зачем оформлять опекунство? можно получить свидетельство об отцовстве и выбрать любую фамилию для ребенка. при чем тут фамилии?

(Reply to this) (Parent)

1) Можно, если бойфренд признает себя отцом.
2) Не нужно в любом случае.

(Reply to this) (Parent)

На Украине сейчас довольно часто бабушки-дедушки оформляют опекунство над внуками (а родители, соответственно, отказ от ребенка), потому что пособия для опекунов выше, чем, например, для матерей-одиночек. Чистый расчет, одним словом.

(Reply to this) (Parent)

знаю несколько таких историй, факт.

(Reply to this) (Parent)

В этом году в Москве пьяный мужчина убил ножом дочь, которая собой закрыла мать алкоголичку. Скандалы были постоянно. У них осталось ещё двое детей для продолжения семейных разборок.

(Reply to this)

главное вырос хороший человек
а с горшками-без горшков - дело третье

(Reply to this) (Thread)

Правда? Судя о вашему комментарию, вы слабо представляете себе, что такое сильно пожилые или силно больные родители

(Reply to this) (Parent)

+1

(Reply to this) (Parent)

Каких только историй не бывает. Я недавно где-то читал про пожилую итальянскую супружескую пару, которая пытается по суду выселить из дома своего 41-летнего сына. Тот прилично зарабатывает, мог бы жить отдельно, но предпочитает, чтобы родители готовили ему еду, обстирывали и т.д.

(Reply to this)

как на Кавказе будут практиковать подобное?

(Reply to this)

Истории разные бываю и, думаю, следует к каждой из них подходить индивидуально дифференцированно, а не под одну гребенку грести! Иной раз, что в рашке часто, у всяких алкашей и норкушь надо насильно детей отнимать - только не нужны они государству :( - и иной, родная бабушка или 50ти летняя мать сможет дать больше ребенку с высоты своего опыта, чем молодая семья, еще не испробовавшая тягот жизни!

(Reply to this)

все так, но если бы пожилые родители не родили себе сына, кто бы выносил за ними горшки?

(Reply to this)

Что касается Авангарда Леонтьева - ваш тезис как-то порочен, что ли:) Лучше я думаю такая жизнь как у него чем НИ-КА-КОЙ!!! неужели мир был бы лучше и богаче если бы его родители последовали подобному совету и не зачали его???

(Reply to this) (Thread)

Какому совету?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

суть в том, что лучше выносить горшки за стариками-родителями, но ЖИТЬ, чем вовсе не существовать.

(Reply to this) (Parent)

"Но отнимать детей нельзя ни у кого, даже у опустившихся алкашей"

Почему нельзя? Если отбросить сразу риторику об "интересах ребенка", от которой часто за версту веет лицемерием, можно сказать, что таким образом общество заботится о своей безопасности. В семьях алкоголиков/наркоманов/нищих/религиозных фанатиков дети часто вырастают преступниками и психопатами. Общество же заинтересовано в том, чтобы преступников и психопатов на улицах было меньше.

(Reply to this)

Так что, похоже, что девушка, которая про Италию написала "здесь мало детей потому что нет детских пособий и садики по 600 евро в месяц" слишком упрощала?

(Reply to this) (Thread)

Девушка дура. У них большие проблемы с фертильностью и сменился возраст вступления в брак на более поздний период жизни. В этом причина. Про садики - вранье. В три года все дети идут в БЕСПЛАТНЫЙ детский сад, который называется, правда, школой, но суть от этого не меняется. Конечно, желающие могут заплатить деньги и отдать и в частную школу, но я смысла не вижу - уровень государственных очень высок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А до 3 лет - ясли, которые только платные. И при том, что отпуск по уходу месяца 4, то эти платные ясли получаются больше 2.5 лет, если женщина работает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отпуск по уходу (оплачиваемый) ровно 6 месяцев. Затем (если нужно) еще 6 месяцев с оплатой 30 процентов. Затем возможен неоплачиваемый с сохранением рабочего места. Или сокращенный рабочий день, - в этом случае ребенок до обеда в яслях, а потом дома. Это существенная экономия - оплата же почасовая.
Мы платили за ясли около 250 евро в месяц, это вполне посильно даже для бедных семей.
Но в большинстве случаев дети в Италии с бабушками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо. На счет 6+6 - интересно. Ваши данные должны быть точнее чем мои, специально не интересовалась.
А 250 это полный день? Я своим меньше чем за 330 на полный день не находила (правда в Испании, но не должны уж так сильно цены отличаться).

(Reply to this) (Parent)

Постарение брака - во всем мире, особенно в индустриально развитых странах. Люди решаются заводить детей не ранее 30, и это еще не предел.
Соответственно, ниже фертильность и рождаемость.
В России та же тенденция. Ну, может, чуть-чуть менее выражена.

(Reply to this) (Parent)

Италия вообще в плане демографического поведения удивляет: такой крепкий, так сказать, католицизм и при этом один из самых низких уровней рождаемости в Европе. Мне это кажется несколько противоречивым.

(Reply to this) (Thread)

Испания такая же. проблема в головах.

(Reply to this) (Parent)

никакого противоречия не вижу. если бы это был ислам, то да. а католицизм сегодня вполне себе гедонистическая религия, а много детей не дают наслаждаться жизнью в полной мере

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, Вы правы, это я в плену представлений двухсотлетней давности :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:))

(Reply to this) (Parent)

"Тайна Эдвина Друда"-один из моих любимых фильмов.

(Reply to this)

бредовый закон! когшда я родилась моему отцу было почти 60, несмотря на то, что он умер, когда мне было 16, он смог дать мне столько, сколько, думаю, не смогло бы дать пятеро молодых двадцатилетних, у которых пока своего жизненного опыта кот напалкал.

(Reply to this)

Не мало пожилых итальянских пар переезжают во всякие тропические страны именно по этой причине.

(Reply to this)

Если это так (а не непроверенные истории автора :), то абсолютно правильно.

Не можешь управляться, обеспечивать, воспитывать - не будешь управляться, будут другие. Абсолютно правильно. Ребенок не должен страдать от безответственности родивших родителей.
Дурной, но простой и понятный пример - что бы водить машину, надо обучиться правилам, сдать эти правила, соблюдать эти правила, застраховать свою движущуюся собственность, содержать ее в соответствии с принятыми нормами и правилами. В случае не соблюдений принятых условностей - накажут, вплоть до запрета использования. А это всего лишь железная машина.

Ребенок - мягко выражаясь, несколько более сложное и важное устройство. Правила должны быть еще жестче. От того, что он достаточно просто делается, совсем не должна следовать такая же простота его содержания и воспитания. Это человек, а не бездушная железяка, судьба которой (грязная и поломанная в квартире алкоголиков) никого не интересует.

Я так думаю (с). Несколько технически в примерах, но смысл понятен :)

(Reply to this) (Thread)

Автомобиль-источник повышенной опасности для окружающих, а ребенок-нет. Поэтому и не нужны "права для родительства".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, дети как человеки - есть еще больше повышенная опасность для этих окружающих. А уж важность и фактическая ценность этих устройств... С чего бы это каждый, кто может их делать, вдруг может их растить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Ну, дети как человеки - есть еще больше повышенная опасность для этих окружающих."

Ну, собственно дети опасности не представляют. Когда подрастут и превратятся из милашек в крокодилов, то да.

"А уж важность и фактическая ценность этих устройств..."

Единственный ребенок у богатых родителей слишком часто бывает менее ценен чем дети в многодетных семьях среднего и ниже среднего достатка.

"С чего бы это каждый, кто может их делать, вдруг может их растить?"

Кто-то может делать, но не может растить, кто-то может растить но не может делать. Как-то эти два явления компенсируют друг друга. А еще некоторые дети умирают... Причем от этого не застрахован никто, даже дети миллиардеров.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Немного демагогия, чуть-чуть :) Все просто и ясно без уходов вбок и примеров.
Что бы вырастить этих сопляков и не превратить им первые 16-18 лет жизни ад, болезни, побирушки, голод нужны:
- определенные квартирные и финансовые условия;
- определенные любяще-уважительные условия от взрослых;
- опредмеченные воспитательные условия от этих же взрослых.

Что есть определенные - соответствующие текущему состоянию общества. В каменном веке одни, при войне и голоде другие, сейчас, в счастливых государствах, третьи. Ничего тут нового нет. Так мир живет тысячи лет.

Те, кто нарушает и не выполняет эти условия - должны безусловно лишаться права на выращивание ребенка. Как - как принято в текущий момент в этом же обществе. И опять ничего нового тут нет. И в у нас лишение родительских прав существовало и существует. И у них. Уровень развития государств разный, правила тоже разные.

И никаких проблем. Хорошо быть богатым и здоровым. Права детей на ... (перечень), выше прав родителей на ... (перечень). :)

(Reply to this) (Parent)

пунктик. Мне почти 50, младшему ребенку 3. Мысли о старости посещают... вырастить успею ли?

(Reply to this) (Thread)

Успеете, конечно, куда же вы денетесь? Ещё и на внуков полюбуетесь.

(Reply to this) (Parent)

Не понять нам загадочной итальянской души.

(Reply to this)

Да что все так переживают насчет выноса горшков и прочих деталей ухода за больными? Мы с двоюродным братом занимались этим посменно, с девятого класса по третий курс включительно, параллельно с прочей, весьма активной жизнью. Не потому что родители были старые, а потому что родители всегда изматывающе работали. И мы знали, что воспитали нас бабушка и дедушка. И никаких страданий по поводу того, что ухаживаем за любимыми людьми, не испытывали. Сами людьми становились в процессе - это да. Кстати, дедова инфарктная палата дружно радовалась, когда кто-то из нас прибегал. Потому что условием, на котором нам позволяли сидеть в больнице с дедом было: мыть всю палату, выносить горшки за всеми и следить ночью, все ли дышат. Мы это и делали, с шуточками-прибауточками, веселя больных. Бросить родных в старости - это для детей дико было бы. Хотели бы эти ювеналы добра детям - спрашивали бы детей. Дети бы их послали!

(Reply to this)

Из своей практики (а коллеги говорят, что таких случаев много) знаю несколько случаев, когда бабушки, не справляясь со своими 14-15 летними внуками-подопечными, приходили в органы опеки и писали заявления, чтобы этих самых "подопечных" забрали куда-нибудь от них в спецшколу или детдом. Я говорю про тех бабушек, дети которых были лишены родительских прав, и они (бабушки) стали опекунами своих внуков. Получается: и своих детей не смогли нормальными людьми воспитать, теперь внуков изуродовали и просят "христа ради заберите!"...

(Reply to this) (Thread)

Так это даже вполне логично, в общем-то. Если они не сумели воспитать детей - почему они должны суметь воспитать внуков? Предполагается, что они чего-то осознали и поняли? Так ведь черта с два, наверняка 99% о своих педагогических ошибках даже не задумалась.

(Reply to this) (Parent)

Неужели действительно все так обстоит??? а та же Моника Беллуччи, которая родила в 45-46 - никто ж не забрал ее дочку?

(Reply to this) (Thread)

К обеспеченым людям на порог не попадешь,не только ли в дом.Но кто будет церемониться с обыкновенными?
http://kubansobor.ru/questions/yuvenal/
Вообще это разрушение семьи.Что значит жаловаться чужим людям на родителей?Еще понятен смысл этой ювеналки В Европе после войны,когда была разруха , много сирот и требовалась опека государства.А сейчас просто этой системе нужно выжить и она кормится детьми.А что будет у нас-так вообще вообразить страшно.

(Reply to this) (Parent)

Эта тема , которая всех волнует. В Израиле, чтобы усыновить ребенка даже из за границы, надо получить разрешение министерства социального обеспечения: решающее значение имеет возраст, доход, положение семьи ( психологи, социологи и т.д. работают с семьей)
Усыновить ребёнка в Израиле практически нереально.

(Reply to this) (Thread)

В мошаве, в котором я живу, усыновлённых детей больше десяти.
Из Колумбии, Украины, России, Румынии, Молдавии.

(Reply to this) (Parent)

"Усыновление после 45 лет запрещено"
А мне говорили, что разница между усыновителем и усыновленным не может быть больше 45 лет.
Т.е. в 50 лет Вы можете усыновить ребенка только старше 5 лет.

(Reply to this)

Как будто молодые родители не могут быть ВНЕЗАПНО смертны. Издевательство какое-то над людьми, а еще католики называются, куда Папа смотрит?

(Reply to this)

У нас "не догибают" палку, на Западе - перегибают. Где же есть золотая середина, когда интересы детей соблюдены и права у родителей на воспитание собственных чадушек не отнимают? В Японии возможно?

>Однако когда ему исполнится 17 лет, мне будет уже 66.
Не вижу ни малейшего диссонанса. В 17 лет человек уже не ребенок и не подросток, а молодой человек, а в 66 лет - вовсе не старый, разбитый Альцгеймером, человек. Моя тетя в эти годы замуж вышла во второй раз, её жениху, дедушке, было около 70-ти. Когда я приезжала к ним, то он любил спрашивать, сколько будет единица в какой-то степени, точно не помню, и чему равен бином Ньютона.)) Проблем у тети с дедушкиным горшком не было )

(Reply to this)

предугадать сложно- мои родители были пожилыми- я родилась когда маме было 36 а папе 50. И можно бы подумать.что папа должен был бы умереть раньше все произошло наоборот- первой умерла мама от рака профессионального, т.к. она мого работла с радиацией в те годы, когда еще нормы были большими и в общем то о радиации мало что знали. Умерла довольно быстро, около полугода не могли постаивть диагноз- лечили от радикулита, а это были метастазы, после постановки диагноза умерла через неделю.
ПОтом умер папа но скоропостижно ночью от инфаркта. Все это было когда мне было 20-21 год.
Так что жить с больными родителями мне не пришлось, но я думаю, что возможно это было бы лучше, т.к. подготовило бы к их смерти, а так внезапность очень сильно повлияла на мое здоровье.

Так что заранее сказать кто когда умрет сложно, да и не хорошо когда умирают быстро.

(Reply to this)

зверства в католическойпсевдолиберальной Италии

(Reply to this)

Нет, не существует на свете, невозможно придумать достаточно сурового наказания для людей, которые отнимают детей от родителей.

(Reply to this)

Законодательно регулировать подобную тонкую вещь надо с большой аккуратностью... Издержки будут в любом случае, но лучше. чтобы их было меньше.

(Reply to this)

уважаемый Андрей,
я из Италии, живу здесь давно и хорошо знаю ее законы. говорю на ее языке, читаю газеты, смотрю новости на итальянском.

Я перевожу статьи как раз на тему «ювенальной юстиции», то что в России принято называть ЮЮ, изъятие детей из кровных семей.
если вам интерсно, переводы тут: http://michelevaleria.livejournal.com/tag/мои%20итальянцы

Мне послали ссылку на ваш пост. Я нашла оригинал приговора суда по делу о 58 матери и 70 летнго отца. сейчас занимаюсь переводом. суть в том, что ребенок находился в «ситуации заброшенности», которая подтверждалась не раз и не два. Родителям дали возможность поменять свое поведение. Они этого не сделали.
Это так, анонс. Перевод статьи следует.
Спасибо, что поднимаете важные темы.
Если у вас будет еще что-то связанное с Италией, обращайтесь за оригиналом. Не верьте сразу в пропаганду.
Помните, как говорили плохо в СССР про Европу и Америку. А это оказалось большей частью пропаганда. так что, обращайтесь.

(Reply to this)

Вот и удивляешься регулярно - вроде европейцы такие разумные люди... но некоторые вопросы решают шиворот-навыворот. Или они уже настолько возвысились над вопросами крови, что действительно считают молодых приемных родителей более предпочтительным вариантом?

(Reply to this)