Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет andreurm ([info]andreurm)
@ 2008-06-13 13:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
однояйцевые близнецы
тема для размышлений. Полная идентичность двух людей (однополых),  при некотором различии геномов. Ипостаси различны только лишь из-за  некоторого хромосомного отличия. А в начале?! Одна яйцеклетка (до деления) имеет-то одну ипостась...   


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]andreurm@lj
2008-06-13 11:34 (ссылка)
я не уверен насчет собственно генетической разницы однояйцевых близнецов.

если не утка:
http://obolon.info/article.php?story=20080219175531710

Международная группа ученых из Америки, Швеции и Нидерландов сделала необычное открытие – оказалось, что однояйцевые близнецы не совсем одинаковые, они имеют различия на генетическом уровне.

"Несмотря на то, что в целом геномы однояйцевых близнецов очень близки, есть небольшие различия, которые встречаются почти во всех случаях, - сообщают Ян Думанский и Карль Брудер, руководители исследования.

Ранее ученые полагали, что если у одного из однояйцевых близнецов развивалась какая-нибудь серьезная болезнь, а второй при этом оставался здоровым, то происходило это под влиянием внешней среды. Теперь специалисты выяснили, что это не так.

Исследователи провели анализ геномов 19 пар таких близнецов и обнаружили различия в некоторых копиях сегментов ДНК в соматических клетках. У некоторых близняшек определенный фрагмент ДНК отсутствовал, в то время как у других этот фрагмент ДНК присутствовал.

Именно этот факт может стать объяснением в том случае, если один из близнецов заболел генетическим заболеванием, в то время как другой остается полностью здоровым, полагают ученые.

Хотя специалисты отмечают и тот факт, что соматические клетки действительно подвержены влиянию внешней среды, поэтому утверждать со стопроцентной уверенностью, что различия врожденные, нельзя.

Думаю, что в момент зачатия творится 2 души ("вследствие" чего и происходит разделение 2 первых бластомеров).

Так оплодотворена-то одна яйцеклетка! Субстанциально - одна живая клетка. Или до оплодотворения клетка представляет абстрактную природу (без-ипостасную)? ;)

Гораздо интереснее (по моему) пример с сиамскими близнецами (у которых - общие половые органы).

Да, над этим вопросом давно задумывался. Две личности (две ипостаси), но для воспроизводства потомства - одна "единица". Видимо, деторождение для сиамских близнецов не возможно(?). Опять-таки, степень аномалии определяет возможность операции для дальнейшего раздельного существования.

Итак, две ипостаси в одном теле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiprian_sh@lj
2008-06-13 13:10 (ссылка)
*до оплодотворения клетка представляет абстрактную природу (без-ипостасную)? ;)*

Яйцеклетка - часть ипостаси матери. Она - не без-ипостасное, а во-ипостасное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-06-13 13:58 (ссылка)
+

(Ответить) (Уровень выше)

очень сомневаюсь
[info]andreurm@lj
2008-06-13 15:14 (ссылка)
Яйцеклетка - часть ипостаси матери.

?
Христос как человек - часть ипостаси Богоматери?

А не природы ли? Часть природы. Ипостась ведь не делима имманетно, уже только по своему определению, как отдельность, как "юридическая структура" бытия.
Даже если и часть природы, - яйцеклетка оплодотворена, что означает возникновение нового "юридического" лица, возникновение новой ипостаси, но не внутри ипостаси матери. Рожденное не принадлежит матери онтологически, в отличие от сотворенного подобно отношению творца и его продукта как креативность (скульптор, художник и т.д.).

"Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей... Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои" (Пс. 138. 13,15-16).

"Твои руки трудились надо мною и образовали всего меня кругом... Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня, кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня, жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой... Ты вывел меня из чрева" (Иов 10. 8-12,18).
"Я образовал тебя во чреве... и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя" (Иер. 1. 5-6)

Она - не без-ипостасное, а во-ипостасное.

Воипостасное "юридически" принадлежит матери как лицу (как неотъемлемое от лица матери).
Две природы одной и той же сущности(точнее, два субъекта) не могут быть воипостасны. Даже если согласиться с Вашим вариантом, то настанет момент, когда субстанция изменит (переменит) свою ипостасность, что означает смену онтологического центра для субстанции. Кстати, и система логосов прп. Максима Исповедника тогда приходит в противоречие Вашим словам.

Оплодотворенная яйцеклетка меняет свою ипостась (даже будучи и воипостасной)? (когда-либо)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень сомневаюсь
[info]kiprian_sh@lj
2008-06-13 15:48 (ссылка)
Ну вот как такой текст понять: "<Спаситель> в конце времен не возгнушался родиться от святой и всенепорочной Владычицы нашей Богородицы, восприял от Нея плоть, одушевленную душею словесною и разумною, начаток нашего естества, не чрез семя, но творчески чрез Духа Святаго" (Соборное послание Феодора, святейшего патриарха Иерусалимского, читанное на VII Вселенском Соборе. // Деяния Вселенских Соборов. Т. IV. С. 407)? Плоть же принадлежала ипостаси Матери?
Вообще насчет ипостаси прп. Иоанн Дамаскин говорит, что "ипостась всякого зародыша - семя, а ее (плоти Христовой) ипостась - Бог Слово" (Слово против несториан, 23).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень сомневаюсь
(Анонимно)
2008-06-13 16:16 (ссылка)
“Что ипостась Христова одна, мы узнаем вот откуда. Начало существования всякого зародыша есть семя, ввергамое отцом в утробу жены, жена, зачиная его, доставляет свою кровь, и так образуется зародыш. Одна ипостась семени и материнских кровей, образующих в ней плоть, и зачатие семени. А зачинает женщина от соития с мужем внедряемое им семя, и оно есть ипостась зародыша. Так что же зачала Святая Дева? Плоть? Значит плоть не от Нее — ведь женщина не зачинает сама от себя. Так что же зачала? Слово Божие? Ибо Дух Святой посредствовал вместо соития и осенил Ее, и был зачат Сын и Слово Божие и Сам стал плотью, одушевленной разумной и мыслящей душой, и Сам, словно Божественное семя, стал ипостасью для плоти, одной ипостасью двух природ, Божества и человечества”

Преп. Иоанн Дамаскин. О свойствах двух природ во едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях и одной ипостаси (Пер. Д.Е. Афиногенова) //Творения преподобного Иоанна Дамаскина. М., 1997. С. 91 – 92.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень сомневаюсь
[info]kiprian_sh@lj
2008-06-13 16:20 (ссылка)
+

(Ответить) (Уровень выше)

Re: очень сомневаюсь
[info]andreurm@lj
2008-06-13 16:35 (ссылка)
восприял от Нея плоть, одушевленную душею словесною и разумною.

плоть (нашу природу), и с душею не Богоматери, но по таинству Божиему образованию души.

Плоть же принадлежала ипостаси Матери?

плоть не принадлежит, а ее определяет ("маркирует", "очерчивает" в пространстве) ипостась, но ипостась - не есть индивидуализирующий признак.

Вообще насчет ипостаси прп. Иоанн Дамаскин говорит, что "ипостась всякого зародыша - семя, а ее (плоти Христовой) ипостась - Бог Слово" (Слово против несториан, 23).

да. Семя - есть уже ипостась, как личностный центр, как одушевленный предмет перед Богом, отвечающий за себя, т.е. субъект. Христос рождается не от биологического отца, передающего хромосомный набор в обычном рождении и поэтому Он как личность Нетварен. (Я и Отец - одно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень сомневаюсь
[info]kiprian_sh@lj
2008-06-14 00:10 (ссылка)
Насчет "маркирует" не знаю, а вот о том, что плоть может быть именно чьей-то (= принадлежать кому-то) мы можем много найти цитат у свв. отцов.
По поводу происхождения души я придерживаюсь мнения, высазанного митр. Макарием (Булгаковым): "«Как же понимать это творение душ? Сама Церковь с точностью не определяет; но, на основании представленных свидетельств пятого вселенского Собора, блаж. Феодорита и особенно святого Льва, и в соответствии с другими догматами Церкви, надобно полагать, что здесь имеется ввиду не непосредственное творение Божие, а опосредованное, — что Бог творит человеческие души, как и тела, силой того самого благословения — плодитесь и размножайтесь, которое Он даровал нашим праотцам еще в начале, — творит не из ничего, и от душ родителей. Ибо, по учению Церкви, хотя души человеческие получают бытие через творение, но так, что на них переходит от родителей зараза прародительского греха, — а этого не могло бы быть, если бы Бог творил их из ничего. Скажут ли, что такое творение душ от душ родителей для нас совершенно неизъяснимо, когда человеческая душа есть существо простое? Правда. Но для нас совершенно неизъяснимо и то, чтобы Бог, Дух чистейший, мог рождать из существа своего Сына и изводить Святого Духа, не подвергаясь никакому делению... Потому-то еще древние учители Церкви повторяли, что тайна творения наших душ понятна одному Богу» (Православно-догматическое богословие. Т. 1. #79. С. 441. http://www.holytrinitymission.org/books/russian/dogmatika_makary_1.htm#_Toc103069991).

(Ответить) (Уровень выше)

скажу по-другому
[info]andreurm@lj
2008-06-14 16:40 (ссылка)
Яйцеклетка - часть ипостаси матери.

Частью может быть "чтойность", а не "ктойность". Поэтому "ипостась" - не делима имманетно по определению.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-13 13:50 (ссылка)
Исследователи провели анализ геномов 19 пар таких близнецов и обнаружили различия в некоторых копиях сегментов ДНК в соматических клетках. У некоторых близняшек определенный фрагмент ДНК отсутствовал, в то время как у других этот фрагмент ДНК присутствовал.
-----------------
нужно показать, что соотв. фрагменты экспрессируются (= что речь идет о реальных генах, а не просто о кусках ДНК)

Видимо, деторождение для сиамских близнецов не возможнo
-------------------
возможнo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

решаем ли этот парадокс?
[info]andreurm@lj
2008-06-13 15:36 (ссылка)
с ипостасностью близнецов.
Тогда вопрос открытый?

Природа сиамских близнецов ограничивает свободу действий двух лиц, следовательно, исключает и их ответственность за свои действия. Это, в свою очередь, накладывает пятно на человеческую природу: потенции в Адамовой природе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не думаю
(Анонимно)
2008-06-13 16:28 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -