Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет andreurm ([info]andreurm)
@ 2008-06-15 15:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ипостась - не сущность 1-го рода
Свв. Отцы ушли от понятия ипостаси как индивидуальной субстанции - природы с индивидуальными особенностями. Прот. Г.Флоровский удачно заметил, что ипостась "не есть индивидуализирующий признак. Можно сказать больше, не есть признак вообще. Ипостась описывается разделяющими свойствами, но не они образуют ипостась" (Восточные Отцы V-VIII веков).

Ипостась вообще несводима ни к "сущности", ни к "природе". Ипостась отождествили с лицом (просопон). Стало прозрачнее понятие "воипостасный". Леонтий Византийский так и пишет:

"Не одно и тоже "ипостась" и "воипостасный. Ибо каждая ипостась означает кого-то, а "воипостасный" означает сущность (природу). Ипостась означает лицо, определяемое свойствами, а "воипостасность" указывает на нечто несамослучайное, что имеет свое бытие в другом, а само по себе не созерцается.(Contra Nest. et Eut. PG 86, 1277D)

Ибо ипостась определяют как сущность, вместе со случайными особенностями
св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры, 3, 6

Именно определяют как сущность с особенностями. Но это не есть тождество.

по прп. Максиму Исповеднику:
сущность и природа - одно и то же, ибо обе (эти категории обозначают) общее и всецелое и сказываются о многочисленном и различающемся в числе. (ОТР 14, 149 В. по статье Киприана Ш.)

ипостась и лицо - одно и то же, ибо обе (эти категории обозначают) частное и особенное. (ОТР 14, 152 А)

Вот и получается, если трактовать св. М.И. в тождественном смысле к природе, что ипостась - это частная, индивидуальная природа (= сущность). Или же "лицо" тождественно равно "природа", пусть и с особенностями. Что, кстати, и понимал Несторий. Абсурд. Однако, М.И. говорит именно о различении.
Далее, если продолжать в этом ключе, человек - есть двух-ипостасное существо, ибо душа есть природа с индивидуальными признаками и тело так же. Однако же, это не так.

Ипостась отвечает всегда на вопрос "кто?", но не "что?". И прп. Иоанн Дамаскин говорит, что сущность со случайными особенностями, отвечая на вопрос "кто?", отвечает как ипостась, т.е. она этим определена.

Грубо говоря, ипостась - это "статус" индивидуальности. Ипостась может быть N-мерна по природам. Из простой становиться "сложной" - и это не есть изменение или пресуществление сущности как природ.

Ипостасью мы называем какую-либо разумную сущность с ее свойствами, – имя заимствовано от ὑϕεστάναι – стать под что-либо, взять на себя что-либоа естеством (οὐσία) называем предмет, который существует сам по себе и не нуждается в другом для своего существования, – имя – от πεϕυκέναι – произойти, появиться на свет» (VII Вселенский Собор. // Деяния Вселенских Соборов. Т. IV. С. 537).

Ипостась означает "кто" (просопон), природа (сущность) - "что".

Imported event Original


(Добавить комментарий)

С Праздником!
(Анонимно)
2008-06-16 10:41 (ссылка)
Вы согласны с тем, что если "ипостась определяют как сущность, вместе со случайными особенностями" (св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры, 3, 6), то по кр. мере, в каких-то контекстах ипостась ЕСТь сущность, вместе со случайными особенностями? Вот эти контексты и интересуют более всего.

Свв. Отцы ушли от понятия ипостаси как индивидуальной субстанции - природы с индивидуальными особенностями... Ипостась отвечает всегда на вопрос "кто?", но не "что?"
-------------------------
а вот "животное разумное и смертное" - это "кто" или "что"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

и Вас с Праздником!
[info]andreurm@lj
2008-06-16 11:09 (ссылка)
если в абстракции, не уточняя конкретно объект, - "что". Потому что подразумевается просто природа (естество, не лицо). Но если Вы будете конкретизировать (лицо) представителя от "животного разумного и смертного", тогда - "кто" (ипостась).

Грубая аналогия в английском: "the" и "a".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и Вас с Праздником!
(Анонимно)
2008-06-16 11:15 (ссылка)
Но если Вы будете конкретизировать (лицо) представителя от "животного разумного и смертного", тогда - "кто" (ипостась).
-------------------------
не понял. "Разумность" и "способность осознавать себя" - это природные свойства человека - или ипостасные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ипостась не существует без своего определяемого
[info]andreurm@lj
2008-06-16 11:34 (ссылка)
"Разумность" и "способность осознавать себя" - это природные свойства человека. В противном случае не было ни науки вообще, ни философии, ни психологии, ни псхиатрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

?
(Анонимно)
2008-06-16 11:41 (ссылка)
"Разумность" и "способность осознавать себя" - это природные свойства человек
---------------------------------
Ипостась означает "кто" (просопон), a природа (сущность) - "что" (c)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]andreurm@lj
2008-06-16 11:55 (ссылка)
что не понятно?
Павел и Петр действуют и мыслят по-человечески, но не по-павловски и петровски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
(Анонимно)
2008-06-16 12:13 (ссылка)
?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

прп. Максим Исповедник
[info]andreurm@lj
2008-06-16 12:36 (ссылка)
Феодосий: "Сотвори любовь, скажи нам: что значит, что никто не действует как некто по ипостаси, но как нечто по природе, ибо я не понял этих слов, и они смущают меня".

Максим: "Никто не действует как некто по ипостаси, но как нечто по природе. Например: Петр и Павел действуют, но не „по-петровски" и „по-павловски", а по-человечески, ибо оба они — люди по естеству своему и по общему определению природы, а не ипостасно по отдельно-личным качествам. Так же Михаил и Гавриил действуют, по не „по-михаиловски" и ,,по-гаврииловски", а по-ангельски, ибо оба они — ангелы. И таким образом, во всякой природе, определяемой многим числом [индивидуумов], мы созерцаем общее, а не единичное действие. Итак, кто говорит об ипостасном действии, тот самую природу, которая одна, представляет бесконечной по действиям и множеству входящих в нее индивидуумов, а также [мыслит ее] отличающейся от самой себя. И если мы признаем это верным, то вместе с [сущностным] принципом всякой природой уничтожим и образ бытия в ней".

http://www.krotov.info/acts/07/2/isp_life.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прп. Максим Исповедник
(Анонимно)
2008-06-16 12:38 (ссылка)
я имел в виду то, что первая скрытая цитата (кот. Вы развернули) - не по теме (по-моему).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreurm@lj
2008-06-16 11:19 (ссылка)
то по кр. мере, в каких-то контекстах ипостась ЕСТЬ сущность, вместе со случайными особенностями? Вот эти контексты и интересуют более всего.


в каких контекстах? можно их показать?

Ведь если это так, то возможно и обратное - сущность становится ипостасью. Т.е. природа (сущность) имеет свою собственную ипостась, и понятие ВОИПОСТАСНОСТЬ вообще теряет право на существование. Тогда прав Несторий с утверждением, что любая сущность имеет собственную ипостась - что неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-06-16 11:39 (ссылка)
в каких контекстах? можно их показать?
-------------------------
можно:

http://kiprian-sh.livejournal.com/1972.html

т. е. если "Ипостасью мы называем какую-либо разумную сущность с ее свойствами", то значит ипостась (для Отцов Собора) и есть "разумная сущность с ее свойствами". Скажем, называя ЛЖ юзера andreurm "человеком разумным и смертным", я говорю, что ЛЖ юзер andreurm есть человек разумный и смертный.

о Нестории здесь не по теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreurm@lj
2008-06-16 12:12 (ссылка)
Лурье: "Природа" + "ипостасные идиомы " ≠ "ипостась".

Лурье не прав. Правильно будет: "Природа" + "ипостасные идиомы" = все равно "природа". Вообще, такого рода формулы - идиотизм, т.к. они совершенно не проясняют смысл, только запутывают неискушенного.

т. е. если "Ипостасью мы называем какую-либо разумную сущность с ее свойствами", то значит ипостась (для Отцов Собора) и есть "разумная сущность с ее свойствами".

Отцы Собора правы. "Называть" (конкретизировать) - не есть делать тождеством.
Тогда Вы можете утверждать, в таком случае, что ипостась - это частная природа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-06-16 12:35 (ссылка)
Лурье: "Природа" + "ипостасные идиомы " ≠ "ипостась".
-------------------
Лурье не прав. Правильно будет: "Природа" + "ипостасные идиомы" = все равно "природа".
--------------------
ну то есть природа плюс ипостасные идиомы - это не ипостась (все равно "природа" (c) ). В чем тогда Лурье не прав?

Отцы Собора правы. "Называть" (конкретизировать) - не есть делать тождеством.
---------------------
ну, правильно, ипостась для Отцов - это, очевидно, такой "мешочек", который в себя сущность вмещает (и при этом отвечает на вопрос "кто").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreurm@lj
2008-06-16 12:57 (ссылка)
это, очевидно, такой "мешочек", который в себя сущность вмещает (и при этом отвечает на вопрос "кто").

"мешочек" - это тo же природа. А "ипостась" не есть разделяющий признак вообще.

В чем тогда Лурье не прав?
В частности, в употреблении подобного рода формул. А вообще, во многом. :)

(Ответить) (Уровень выше)