а в чем прикол

(Reply to this) (Thread)

письменности тогда не было даже в Египте и Шумере, а радиоуглеродный анализ дает разброс +- от нескольких десятков до нескольких сотен лет.

(Reply to this) (Parent)

..для давности в 5 тысячелетий разброс то ли плюс-минус 300-400 лет, то ли плюс-минус 600-800 (не стал тщательнее разбираться).

(Reply to this) (Parent)

А дендрохронологический анализ даёт точность до года, но Владимиру об этом, конечно, ничего не известно. Для деревянной двери вполне могли полльзоваться. Дендрохронологическая шкала в Европе разработана на 7 - 11 000 лет .

(Reply to this) (Parent) (Thread)

для каждой географической точки разработана с точностью до года?
не надо ляля
даже для средневекового Новгорода, где сохранились деревянные мостовые, есть лакуны в несколько лет

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Новгороде как раз не очень большая глубина, а вот в Западной Европе не зря архелогов кормят(в отличие от некоторых местных).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

дело не в глубине, а в подробности. На Новгород есть почти непрерывная погодная шкала лет на 200-300 подряд. На Цюрих такой подробной шкалы нет, тем более на 4-е тысячелетие до н.э.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Владимир, Вы представляете себе, что такое абсолютная дендрохронологическая шкала? Если она есть на n-ный год до нашей эры, то все последующие годы она тоже покрывает, именно с точностью до года, это следует из самого способа её построения.
2. По Западной и Центральной Европе такие шкалы есть как минимум по дубу и по сосне, и 4-е тысячелетие они заведомо покрывают.
3. Да нету настолько жёсткой привязки к местности, вполне себе существуют перекрёстные датировки между германской и ирландской хронологией по дубу. Более того, когда очень надо - сравнивают даже разные породы деревьев.

Вот типа иллюстрация, как строят дендрохронологию, используя для разных временных промежутков разные породы деревьев. Обратите внимание - на одних промежутках дуб, на других - сосна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Э, вопрос от блондинки: а при чем тут письменность? На дверях вроде ничего не написано...

(Reply to this) (Thread)

Точность даты, знаете ли, поразительна. Вот типа ровно 3063. Еще, наверное, число могут назвать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дендрохронология позволяет установить с точностью до года, когда росло дерево, из которого сделана дверь. Наверно, если повезёт, можно узнать и год, когда оно было срублено(если сохранились внешние слои с корой).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кхм. Простите. Вы шутите, да?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, конечно. Способы датировки с точностью до года существуют, то, что Владимиру ничего о них не известно - это вопрос компетенции Владимира как историка. Вам-то ладно, по профессии не положено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да-да, я понял Ваш пафос. Вы действительно полагаете, что изделие типа "дверь" содержит достаточное количество годовых колец, что мы с точностью можем судить о месте произрастания дерева, из которого оно изготовлено, и что у нас могут быть непрерывные данные по деревьям этой породы, растущих в этой местности, необходимые для достоверной абсолютной датировки? Или Вы просто хотите сообщить Владимиру, что Вы его не любите? Я, конечно, не специалист, просто интересно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-первых, в новостном сообщении говорится об "удивительной сохранности" находки.

Во-вторых, абсолютные шкалы существуют на многие тысячи лет:

В последние годы достигнуты крупные успехи в построении абсолютных шкал на сотни и тысячи лет назад. Дендрохронологические лаборатории проанализировали свыше 2 млн. образцов деревьев, в результате чего построены следующие абсолютные шкалы:
Ирландия — 7300 лет,
Западная Европа (по дубу) — свыше 7 тыс. лет,
Центральная Европа (по дубу) — свыше 8 тыс. лет,
Центральная Европа (по сосне) — свыше 11 тыс. лет,

Ну, и в-третьих, колец тоже, в общем, надо не так и много:

Специалисты по дендрохронологии считают, даже на основе самой грубой методики (когда кольца делятся на два класса — «широкие» и «узкие») 10-летнее совпадение чередования колец позволяет идентифицировать шкалу с вероятностью ошибки не более 0,1 %

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смиряюсь перед авторитетом науки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Некоторые бары для педерастов имеет тайные помещения для хранения наркотиков, оружия и пропагандистской литературы. Кроме того скрытные помещения используются для анальных и оральных половых сношений, а также укрытия от полиции педерастов-преступников. В этих помещениях могут также проводиться гей-изнасилования противников дегенерат-педерастов

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Анонимно)
2011-10-22 13:53 (от 91.76.143.62) (ссылка) Выбрать
Некоторые бары для педерастов имеет тайные помещения для хранения наркотиков, оружия и пропагандистской литературы. Кроме того скрытные помещения используются для анальных и оральных половых сношений, а также укрытия от полиции педерастов-преступников. В этих помещениях могут также проводиться гей-изнасилования противников дегенерат-педерастов
(Ответить)(Уровень выше)

(Reply to this) (Parent)

дверь из тополя
ОКОЛО 3100 года до нашей эры
http://www.km.ru/nedvizhimost/2010/12/13/arkhiv/v-shveitsarii-obnaruzhena-samaya-drevnyaya-dver-evropy

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Может, уже и по тополю шкала есть, Википедия не призвана отражать новейшие научные достижения в полном объёме.
2. Наверняка дверь не единственное, что было найдено. Могли датировать постройку, к которой относится дверь.
3. Так журналисты и округлили, скорее всего. Это более вероятно, чем журналистка из бибиси выдумала цифру из головы, а не добросовестно пересказала то, что ей сказали.

(Reply to this) (Parent)

Существует также аналохронология - метод определения возраста педераста путем анализа трещин ануса и прямой кишки.

Не сочтите, что я хочу вам сообщить о том, что вы - педераст

Это всего лишь для информации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Анонимно)
2011-10-22 04:17 (от 91.76.143.62) (ссылка) Выбрать
Существует также аналохронология - метод определения возраста педераста путем анализа трещин ануса и прямой кишки.

Не сочтите, что я хочу вам сообщить о том, что вы - педераст

Это всего лишь для информации.

(Reply to this) (Parent)

Вы жениться не пробовали:?
иногда помогает

(Reply to this) (Parent)

по средневековому Новгороду дендрохронологическая шкала разработана так, что - "если повезет" - многое можно датировать с точностью до года.
но уже в соседнем Пскове новгородская шкала не работает, нужна своя (и своя вроде есть, но очень фрагментарная, по сравнению с Новгородом).
а для Цюриха я что-то не припомню на 4 тысячелетие чтоб на каждый год было уцелевшее бревно с годовыми кольцами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так в Новгороде шкала всего на 1200 лет, а в Западной Европе местами до 11 тыс доходит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну и что?
1)чтоб было с точностью хотя бы в сто лет, нужна шкала не на Западную Европу вообще, а на узкий, отличающийся климатом район. не случайно на Ирландию отдельная шкала.
2)на 11 тысяч лет в глубину - не значит, что есть данные на каждый год или даже на каждое десятилетие-столетие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Нет настолько жёсткой привязки к местности, для хронологий Германии и Ирландии были найдены пересечения, это учитывая, что Ирландия на острове, а Германия на континенте. Для Швейцарии германскую шкалу тем более можно использовать.

2. Именно что значит, все эти шкалы абсолютные, значит - выложена непрерывная последовательность образцов от нашего времени до времени 11 тыс назад.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну и что ж что выложена?
Вы приведите примеры датировок деревянных предметов с точностью до года, со ссылкой на эти выложенные образцы - чисто дендрохронологических датировок (без монеток там, надписей, датированных амфор и прочих привязок).
Уверяю Вас, что для 4-го тысячелетия до н.э. Вы ни одной такой датировки в Европе не найдете (если не считать таких же искажений инфы блондинками) - поскольку не было тогда ни монеток, ни достоверно читаемых надписей, не к чему привязать эти образцы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Владимир, так сходу я 4-е не нашёл, но вот, например, датировки начала 3-го.
2771 год до н.э и 3063 - не такая уж большая разница







а с середины 2-го тысячелетия -- вообще хоть жопой жуй

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну и где четвертое тясячелетие?

(Reply to this) (Parent)

Если могла быть долблёная лодка из Ирландии в 2771 г до н.э, почему не могла быть дверь из Швейцарии 3063 г до н.э.?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если подумаете, то сами поймете, чем отличается долбленая лодка от двери

(Reply to this) (Parent)

myrzen
2011-10-20 16:31 (от 46.105.27.26) (ссылка) Выбрать
1. Нет настолько жёсткой привязки к местности, для хронологий Германии и Ирландии были найдены пересечения, это учитывая, что Ирландия на острове, а Германия на континенте. Для Швейцарии германскую шкалу тем более можно использовать.

2. Именно что значит, все эти шкалы абсолютные, значит - выложена непрерывная последовательность образцов от нашего времени до времени 11 тыс назад.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Reply to this) (Parent)

а в данном случае не позволила.
вот более похожая на правду статья, которая дает представление и о том, c какой точностью такие предметы как правило датируют:
...По предположениям археологов, дверь, скорее всего, была выполнена около 3100 года до нашей эры [у журналистки-блондинки - точно 3063 г.до н.э.], когда на берегах швейцарских озер существовали поселения, обитатели которых жили в домах на сваях, возведенных у самого берега, либо на мелководье. [...] Самая древняя «действующая» дверь Европы была обнаружена несколько лет назад в Вестминстерском аббатстве в Великобритании. Дверь висела на своих петлях с незапамятных времен, всегда было очевидно, что она имеет почтенный возраст, однако результаты анализа оказались неожиданностью. Дверь сделана из дуба, росшего с 924-го по 1030 год, т. е. еще до норманского завоевания Англии.
http://www.km.ru/nedvizhimost/2010/12/13/arkhiv/v-shveitsarii-obnaruzhena-samaya-drevnyaya-dver-evropy

плюс-минус 50 лет я еще поверю. хотя скорее плюс-минус 100 или 200.

(Reply to this) (Parent)

myrzen
2011-10-20 01:30 (от 81.170.234.99) (ссылка) Выбрать
Дендрохронология позволяет установить с точностью до года, когда росло дерево, из которого сделана дверь. Наверно, если повезёт, можно узнать и год, когда оно было срублено(если сохранились внешние слои с корой).

(Reply to this) (Parent)

существует два способа узнать возраст двери:

1)прочесть, если где-нибудь написана дата ее изготовления.
однако ближайший по времени и месту нахождения памятник письменности - Тэртерийские таблички - вряд ли имеет к этой двери отношение, а кроме того, как сказали бы в этом случае древнеримские археологи, tertericum est, non legitur ("это блин по-тертерийски, хрен поймешь").

2)сжечь от двери кусочек грамм на 30-50, в получившемся угле измерить концентрацию изотопа 14C, а по полученному результату высчитать древность двери.
Однако результат будут с точностью плюс-минус 300-400 лет (для 3-4 тысячелетия до н.э. если).
причем если возле двери (или полученного угля) покурили - то дверь лет на 200 омолодится, а если она, когда ее откапывали, попала под дождик, - то она лет на 100 удревнится (или наоборот, не помню уже).
при этом, если от двери отрезать два кусочка с разных концов, то - даже если дверь была из одной доски - результат радиоуглеродного анализа этих кусочков может отличаться лет на 500, (особенно, если анализ кусочков доски делать в разных лабораториях).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

насчет 50 грам это вы пошутили. современные методы оперируют только микрограммами

(Reply to this) (Parent) (Thread)

только микрограммами

ничего подобного.
стараются все-таки наскрести именно что 30 грамм или больше (особенно когда обугленные кости) - так надежнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вопрос в том сколько в костях углерода. дерево почти на 100 % состоит из углерода. 30 грамм будут содержать огромное количество С14, которое невозможно измерить, а при попытке измерения происходит всякая дополнительная херня

(Reply to this) (Parent)

Дверь запили!

(Reply to this) (Parent)

Ну а что, лень найти первоисточник?

"Using tree rings to determine its age, Bleicher believes the door could have been made in the year 3,063 B.C."

(Reply to this) (Thread)

Анонимно)
2011-10-20 11:14 (от 91.79.6.14) (ссылка) Выбрать
Ну а что, лень найти первоисточник?

"Using tree rings to determine its age, Bleicher believes the door could have been made in the year 3,063 B.C."

(Reply to this) (Parent)

ну и собсно:

http://www.stadt-zuerich.ch/content/dam/stzh/hbd/Deutsch/Archaeologie_Denkmalpflege/Weitere%20Dokumente/Dendrochronologie/1012_UW_Dendro.pdf

Dendrochronologie
Niels Bleicher
niels.bleicher@zuerich.ch

другое дело, что наверняка он дал дату "3063 +-...", а журналисты хвостик отбросили. но вы, Владимир, попали пальцев в небо в любом случае.

(Reply to this) (Thread)

я тоже склоняюсь к версии, что журналистка - профессиональная блондинка

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Новость прошла год назад по всем СМИ и не оставила никаких следов в дальнейшем. Так что единственное, что можно сделать - обратиться к Н. Бляйхеру и спросить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в принципе можно и Бляйхера найти.
на самом деле я на днях выпиваю в компании, где будет до десятка профессиональных археологов, вот и спрошу у кого-нибудь из них.
а может там даже будет одна дама, которая несколько лет в Новгороде работала, уж она-то на дендрохронологии собаку съела.
=
спорить, впрочем, не о чем: вот более похожая на правду статья, которая дает представление и о том, c какой точностью такие предметы как правило датируют:
...По предположениям археологов, дверь, скорее всего, была выполнена около 3100 года до нашей эры [у журналистки-блондинки - 3063 г.до н.э.], когда на берегах швейцарских озер существовали поселения, обитатели которых жили в домах на сваях, возведенных у самого берега, либо на мелководье. [...] Самая древняя «действующая» дверь Европы была обнаружена несколько лет назад в Вестминстерском аббатстве в Великобритании. Дверь висела на своих петлях с незапамятных времен, всегда было очевидно, что она имеет почтенный возраст, однако результаты анализа оказались неожиданностью. Дверь сделана из дуба, росшего с 924-го по 1030 год, т. е. еще до норманского завоевания Англии.
http://www.km.ru/nedvizhimost/2010/12/13/arkhiv/v-shveitsarii-obnaruzhena-samaya-drevnyaya-dver-evropy

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, и какое представление о точности датировки Вы, Владимир,могли получить из этой статьи?

Дверь сделана из дуба, росшего с 924-го по 1030 год, т. е. еще до норманского завоевания Англии.

924 - 1030 год -- это не точность датировки, это время жизни дуба. Понятно, что дверь сделали после того, как дуб срубили, т.е, вскоре после 1030-го. Неизвестно, сколько дерево пролежало до того, как им воспользовались, но это единицы лет, навряд ли больше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

[...]века до 8 н.э. доведены абсолютные шкалы. Потом с перерывами идут тысяч на 10 лет - относительные. то есть с привязками к разным событиям (зданиям...) и к радиоуглероду. Можно, конечно, думать. что если эти шкалы сомкнутся в одну абсолютную, там что-то такое проявится вроде лишней тысячи лет или наоборот. но, наверное, все же вряд ли. Если сомкнутся. будет единая шкала климата и хронологии.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1542603.html?thread=76506571#t76506571

(Reply to this) (Parent)

на самом деле я на днях выпиваю в компании, где будет до десятка профессиональных археологов

На самом деле, Владимир, всё дело в том, что археологи из Швейцарии работают, а Вы и Ваши знакомые едут в экспедицию выпивать, потому и дендрохронология в Европе на 11 тысячелетий, а в Новгороде еле-еле на одно с горем пополам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

myrzen
2011-10-20 19:55 (от 77.247.181.164) (ссылка) Выбрать
на самом деле я на днях выпиваю в компании, где будет до десятка профессиональных археологов

На самом деле, Владимир, всё дело в том, что археологи из Швейцарии работают, а Вы и Ваши знакомые едут в экспедицию выпивать, потому и дендрохронология в Европе на 11 тысячелетий, а в Новгороде еле-еле на одно с горем пополам.

(Reply to this) (Parent)

Покопаться в анусе - тоже в некотором смысле археология

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Анонимно)
2011-10-22 04:35 (от 91.76.143.62) (ссылка) Выбрать
Покопаться в анусе - тоже в некотором смысле археология

(Reply to this) (Parent)

ты чё со специалистами спориш ты говно блядь

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Анонимно)
2011-10-21 01:15 (от 91.214.130.18) (ссылка) Выбрать
ты чё со специалистами спориш ты говно блядь

(Reply to this) (Parent)

Да обосрался Болодя, чего там.

Ни Хэлла поймать, ни историческую науку продвинуть, эх, Вазелинович...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть ли хоть какая нибудь область где Прибыловский компетентен?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Анонимно)
2011-10-20 17:06 (от 81.177.34.204) (ссылка) Выбрать
Есть ли хоть какая нибудь область где Прибыловский компетентен?

(Reply to this) (Parent)

Да может, и не писал +-, по дендрохронологии часто точный год пишут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

myrzen
2011-10-20 18:52 (от 173.254.192.37) (ссылка) Выбрать
Да может, и не писал +-, по дендрохронологии часто точный год пишут.
(Ответить)(Уровень выше)

(Reply to this) (Parent)

(Анонимно)
2011-10-20 11:18 (от 91.79.6.14) (ссылка) Выбрать
ну и собсно:

http://www.stadt-zuerich.ch/content/dam/stzh/hbd/Deutsch/Archaeologie_Denkmalpflege/Weitere%20Dokumente/Dendrochronologie/1012_UW_Dendro.pdf

Dendrochronologie
Niels Bleicher
niels.bleicher@zuerich.ch

другое дело, что наверняка он дал дату "3063 +-...", а журналисты хвостик отбросили. но вы, Владимир, попали пальцев в небо в любом случае.

(Reply to this) (Parent)

и на двери по-эльфийски написано "скажи "der parol" чтобы пройти в царство гномов"

А киньте, пожалуйста, оба айпишника анонимусов.

Даже не "оба", а три, что ли?

(Reply to this) (Thread)

тут поболе трех, кажется, я не всех еще расскринил (один из них похоже додик_Шварц, учитывая:
http://lj.rossia.org/users/do_/296575.html)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не исключаю, но интересно поглядеть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А это йапи myrzen'а, тоже фактически анонима:

myrzen
2011-10-20 01:18 (от 77.247.181.165)

myrzen
2011-10-20 02:38 (от 77.247.181.164)

myrzen
2011-10-20 16:20 (от 72.64.146.136)

myrzen
2011-10-20 01:30 (от 81.170.234.99

myrzen
2011-10-20 16:44 (от 77.247.181.165)

myrzen
2011-10-20 02:36 (от 77.247.181.164)

myrzen
2011-10-20 16:31 (от 46.105.27.26)

myrzen
2011-10-20 18:52 (от 173.254.192.37)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну почему анонима? Человек, вроде, беседует, аргументы всякие приводит. Картинки рисует. Не ленится прокси менять, трудолюбив.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не ленится прокси менять, трудолюбив.

и что ему Гекуба эта дверь? уж не сам ли то серик максимов? (все ж таки хель - с незаконченным высшим историко-архивным. ино ума не приложу, кому еще из недоучек так важно доказать, что я слабее его в дендрохренологии)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не думаю, вполне ведь осмысленные справки, не похоже стилистически (не в смысле "бхгыгыгы", а в отношении обращения с информацией).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

тщательно маскируется?
(хель ведь каждый день утверждает, что меня не читает - хотя сам комментирует мой каждый чих)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не могу доказать, но уверен, что нет.

(Reply to this) (Parent)

Да, а мой анальноозабоченный собеседник не меняет прокси (по крайней мере, тут): 91.76.143.62, просто с МТУ заходит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это не "жидохвост" который вениамин? отдельное физическое лицо?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, жидохвост из Канады, а тут честный московский айпи.

(Reply to this) (Parent)