Да.... Очень точно сказано.
Искусство легкости - это очень (и очень) тяжелый (и даже где-то противоестественный - поэтому от него большинство народа шарахается) труд, типичная "сложная вещь".
Барокко какое-то :)

Оперетта - витамин полезный. Однако, люди "играют в игры" (по Эрику Берну) исключительно для того, чтобы избежать "тяжеловесной" подлинной близости. А вот степень ее "тяжеловесности" - это уже искусство.

(Reply to this) (Thread)

ну то есть скажем так, если человек, не избегавший и словивший ""тяжеловесной" подлинной близости" как следует, потом, после этого уже опыта, затевает легкие связи, таки да, для него это уже будет трудной работой и ответственностью, потому что он будет делать это осознанно.
Хотя скорее всего, этот гипотетический тип, - он просто будет доходить до той степени тяжести, на какую готов партнер=)

Но чаще, увы, все происходит несколько не так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть такой альтруист, обслуживающий исключительно потребности партнеров? Животное вполне фантастическое, для альтруиста (а альтруизм для него - форма эгоизма, для окружающих полезная:) есть много гораздо более грязной работы, увы. Вообще, все это представляется досужим умозрением полностью мимо любых известных представлений о психологии человека.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет, то есть совсем не это

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это сильный аргумент:)))

(Reply to this) (Parent)

Имхо - "легкость" она не только к отношениям между людьми относится (особенно я бы не сводил представления о "легкости" к отношениям мужчина-женщина).
И совершенно невозможно, на мой взгляд, поставить знак равенства между "играми по Берну" и "легкостью".
В этом случае "легкость" не была бы трудом, так как "играть по Берну" для большинства людей - естественная и несложная вещь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Легкость, которая является тяжелым трудом, кажется мне просто имитацией легкости, обычным самообманом и попыткой притвориться тем, чем не являешься. Истинная легкость может быть результатом работы (например, годы дзадзен), но является именно легкостью и ни чем иным. Это искусство легко относиться к обстоятельствам и своим проблемам, а не беспечность по отношению чужим, как обстоит дело, видимо, в исходном посте, где герой не хочет лишних проблем для себя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда надо разделить
"легкость, которая не требует труда", "сложная легкость"
Я (лично) не считаю какую-то из них "более естественной".

Чисто феноменологически поведение человека "легкого" в первом или втором смысле может выглядеть одинаково. Но внутренне ощущаться это поведение будет по-разному.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-во, если субъективно "легкость" легкостью не является, то это притворство, и как правило, в целях манипулирования партнером. Психология это внутреннее действие, феноменология здесь вторична.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это притворство, и как правило, в целях манипулирования партнером
я далек от предположений почему именно человек так себя ведет, каковы причины и цели такого поведения и не считаю себя вправе делать такие выводы

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите ли, если изо всех сил стараться быть естественным, то это лучший рецепт из книги П.Вацлавика "КАК СТАТЬ НЕСЧАСТНЫМ БЕЗ ПОСТОРОННЕЙ ПОМОЩИ" http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=1165&page=1 :)))

(Reply to this) (Parent)

Ой, по-моему, они ВСЕ трудные, включая и ту, что "не требует труда".

:-)

(Reply to this) (Parent)

Про исходный пост трудно что-нибудь сказать: нам ведь неизвестно, чего хочет человек, который там описан. "Лишних" проблем для себя кому же хочется, на самом-то деле? Нам с Вами, что-ли? = А что искусство, так таки да, - но прежде чем его выработаешь, думаю. - ох как потрудишься, - прежде чем САМО будет получаться.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, никакого знака равенства между "играми по Берну" и "легкостью" никто не ставил, Вы подменяете тезисы. Знак равенства стоит между "играми по Берну" и избеганием близости, т.е. ответственности, страхом перед ней.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, тут согласен, то, что "игры по Берну" = "избегание близости" у того же Берна написано.

(Reply to this) (Parent)

А, теперь и я поняла. Конечно, возможна лёгкость как избегание, отчего же нет, только вряд ли это её единственная разновидность.

(Reply to this) (Parent)

О! Точно совершенно.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, я подумала, - не факт, что ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ избежать. Могу себе представить и такую ситуацию, что у человека с кем-то есть глубокие отношения, а с другими у него лёгкие. Со ВСЕМИ включаться в глубину и подлинность нереально. (Кстати, и глубокое - труд, и поверхностное - труд не меньший, просто иначе устроенный, - так что тут, чувствую, просто никуда не деться.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне близок даосский "принцип недеяния" означающий невмешательство в природные процессы, включая процессы во мне. Это трудно поначалу, уж очень вмешаться хочется, а потом внутренние проблемы исчезают (но не внешние:)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А культурные процессы относятся при этом к природным? :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот тут у меня с даосами разногласия. Они считают, что не относятся, а я не понимаю, почему муравьи это естественно, а муравейник как сооружение - уже нет. Если человек - природа, то и то, что он делает, тоже, и без искусственных исключений. Я бы осторожно признал не столько искусственной, сколько сильно мешающей другим психическим процессам, и даже часто замещающей их, непрерывную рефлексию (не путать с осознанностью:)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, кстати, тоже думаю, что относятся.

А как Вы различаете рефлексию и осознанность?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Рефлексия, как я понимаю, это слова по поводу, анализ, анализ пристрастности первичного анализа, анализ предыдущего и т.д., слова, слова... А осознанность это просто (не так уж и просто:) внимание к тому что происходит, без улета в ассоциации, воображение, воспоминания и ту же рефлексию:)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, понятно. ЦЕЛОСТНОЕ (и, видимо, несловесное) собирание внимания на предмете, без дробления его [и предмета, и внимания](производимого рефлексией), да?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да:)

(Reply to this) (Parent)

А иногда бывает несимметрично: у тебя с человеком глубокие отношения, а у него с тобой - легкие))).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О да!!!

(Reply to this) (Parent)

Ответила, но - у себя.
Спасибо Вам за ссылку. И за тему.

(Reply to this) (Thread)

:-) Это уж не мне спасибо! А тому Зеленовласкину человеку, который навёл нас на эти мысли!!

(Reply to this) (Parent)