(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

vuohioksennus@lj 2011-03-28 12:16 (ссылка)

Что значит не зависит? Если человек зашёл в магазин, взял вещь, заплатил за неё деньги и вышел - вещь стала его собственностью? А если зашёл в мазагин, взял вещь и просто нагло вышел, не заплатив (при этом никто не смог его остановить)? Как без отсутствия самого понятия собственности определить, что нечто находится в собственности у гражданина, что он имеет право распоряжаться этой собственностью? И может ли для разных видов собственности быть разное право распоряжения (например, шкаф можно свободно продать кому угодно, а зарегистрированное охотничье ружьё - нет)? Есть ли ограничения на владение чем-либо (например, может ли у гражданина в собственности быть лично им собранная бомба). И каким образом собственность переходит от одного владельца к другому, если нет никаких договоров (формальных или нет)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2011-03-28 13:05 (ссылка)

> Что значит не зависит? Независимость одного предмета от другого означает, что существование первого не обусловлено причинно-следственной связью с существованием второго. Например, постоянная Планка существует и действует независимо от того, знает ли кто об этом. > Если человек зашёл в магазин, взял вещь, заплатил за неё деньги и вышел - вещь стала его собственностью? В общем случае - да. > А если зашёл в мазагин, взял вещь и просто нагло вышел, не заплатив (при этом никто не смог его остановить)? В общем случае - нет. Она осталась собственностью продавца. > Как без отсутствия самого понятия собственности определить, что нечто находится в собственности у гражданина, что он имеет право распоряжаться этой собственностью? ... Примерно так же, как слетать на Луну, не зная о существовании Луны. И что - это делает существование Луны зависимым от (не)признания этого факта в неком мифическом "общественном договоре"? Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vuohioksennus@lj 2011-03-28 14:19 (ссылка)

>>Независимость одного предмета от другого означает, что существование первого не обусловлено >>причинно-следственной связью с существованием второго. Ок. Но в случае с собственностью мы имеем: 1. Объект. 2. Субъект. 3. Отношения между ними, которые мы называем отношением собственности - субъект имеет ОПРЕДЕЛЁННЫЕ права на объект. А собственность - это всё-таки не 1, а 3. Очевидно, что объект вполне может существовать независимо от того, есть ли понятие, соответствующее этому объекту. Но могут ли существовать отношения собственности, если само понятие собственности не определено (явно или неявно)? Если не определено, какими правами субъект обладает над объектом? >>В общем случае - нет. Она осталась собственностью продавца. Почему? Разница ведь только в том, что в первом случае гражданин заплатил деньги, а во втором нет. Однако у нас же нет никаких договоров, регламентирующих отношения собственности. Т.е. никто и понятия не имеет, что за деньги вещь может перейти из собственности одного человека в собственность другого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2011-03-28 15:33 (ссылка)

Отношения собственности между субъектом и объектом существуют так же, как "отношения", обуславливаемые законом всемирного тяготения - независимо от того, сформулированы ли понятия "собственность" или "гравитация". Разница между объектом и явлением (связью между объектами) вообще несущественна как с т.з. физики, так и в контексте обсуждаемой темы. В общем случае, твои руки-ноги-голова это ты сам, т.е. это твоя собственность - объективно, независимо от того, что об этом думаешь ты или кто-то ещё. Продукты твоей деятельности - это всего лишь конверсия тебя (твоего существования) в отчуждённую от твоего тела форму - и это так же, таким же образом и по той же "причине" твоя собственность. Кстати, в этом смысле понятие собственности можно считать "естественным" - поскольку способность отличать себя от других это врождённая способность любого мало-мальски нормального человека, "естественно" проявляющаяся примерно с трёхлетнего возраста. То есть, это "естественное" умение, не требующее специфических условий обретения - так же, как, например, умение дышать, глотать и говорить. > Если не определено, какими правами субъект обладает над объектом? Я бы не стал смешивать "право" и "собственность". Это связанные, но не взаимозаменяемые понятия. Тем не менее, неопределённость понятия права не отменяет наличия права, а лишь затрудняет его использование. Аналогично тому, как неопределённость понятия "Луна" затруднило бы путешествие к Луне. >> В общем случае - нет. Она осталась собственностью продавца. > Почему? Разница ведь только в том, что в первом случае гражданин заплатил деньги, а во втором нет. Однако у нас же нет никаких договоров, регламентирующих отношения собственности. Т.е. никто и понятия не имеет, что за деньги вещь может перейти из собственности одного человека в собственность другого. В отсутствие представления о деньгах понятие "заплатил деньги" не имело бы смысла. Здесь у тебя противоречие. И, насколько я вижу, именно из этого противоречия происходит "непонимание" разницы между покупкой и кражей в приведённом примере. Пускай регламентирующих договоров нет, но собственность есть. Собственность не исчезает в отсутствие правил распоряжения собственностью, автомобили не дематериализуются в отсутствие правил дорожного движения. Так вот, если уж ты привлёк понятие "право", дело не в "заплатил деньги", а в том, что в первом случае (покупка) право продавца на распоряжение своей собственностью (или, что то же самое, собой) не было нарушено, а во втором (кража) - было. И пусть "никто и понятия не имеет" о деньгах, но зато каждый дееспособный индивидуум "имеет понятие" о дискомфорте, связанном с нарушением права. Кроме того, по логике, любое нарушение права (т.е. ограничение свободы) повышает вероятность дискомфортного состояния индивидуума, чьё право нарушено. Эти тезисы нуждаются в каких-либо пояснениях? Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(Анонимно) 2011-03-28 21:21 (ссылка)

> хотелось бы увидеть определение понятия "собственность", если оно отличается от того, которое дал я (собственность - такие отношения между субъектом и объектом, в которых субъект имеет определённые права на объект). В целом, я согласен с этим определением. P: > каждый дееспособный индивидуум "имеет понятие" о дискомфорте, связанном с нарушением права. Любое ограничение свободы вызывает дискомфорт, если оно противоречит желанию индивидуума (если же не противоречит, то и ограничением свободы не является). Деятельность индивидуума это фактически, деятельность по удовлетворению своих желаний, и психологический механизм здесь таков, что исполнение желания подкрепляется ощущением удовольствия, а неисполнение - дискомфорта. Это способ "заставить" индивидуума действовать, выработанный эволюцией как инструмент выживания, и его наличие является имманеннтным свойством любого из известных мыслящих существ (включая тех, чья "разумность" ставится под сомнение). Pointer (Ответить) (Уровень выше)

vuohioksennus@lj 2011-03-28 20:17 (ссылка)

Тезисы, конечно, в пояснениях нуждаются. Но для начала хотелось бы увидеть определение понятия "собственность", если оно отличается от того, которое дал я (собственность - такие отношения между субъектом и объектом, в которых субъект имеет определённые права на объект). Моё определение достаточно общее (не определяющее, какие именно права), но в данном контексте это не важно. Важен сам принцип. При этом могут быть разные виды собственности, различающиеся между собой совокупностью прав на объект. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2011-03-28 21:23 (ссылка)

...продолжение (начало см. выше). P: > по логике, любое нарушение права (т.е. ограничение свободы) повышает вероятность дискомфортного состояния индивидуума, чьё право нарушено. И, кстати, не только его. Индивидуум, по определению индивидуальности, действует в собственных интересах, в интересах получения удовольствия и избежания дискомфорта им самим. Из определения индивидуума (и.) как отдельно существующего организма следует, что, в общем случае, об интересах, о желаниях индивидуума лучше всех имеет представление он сам. Кроме того, из-за дефицитной природы Реальности, в общем случае, желания одного и. противоречит желаниям других. Максимально благоприятной средой существования индивидуума является среда, исполняющая его желания. Поскольку частью среды одного и. являются другие индивидуумы и наоборот, возникает противоречие, препятствущее реализации максимально благоприятной среды - невозможно, чтобы каждый исполнял желания каждого, включая себя - как в силу различия желаний, так и в силу заведомо недостаточной осведомлённости о чужих желаниях. При таких обстоятельствах, максимально достижимой комфортной средой будет такая, в какой реализация желаний одного и. будет минимально ограничиваться другими и. - применительно к каждому. Непременным условием такого положения вещей является свобода каждого и. распоряжаться ресурсами, не принадлежащими другим и. (т.е. не являющихся другими и. или их овеществлённой деятельностью): в первую очередь - собой, своим телом и результатами его деятельности, (являющимися, как уже было сказано ранее, средствами реализации индивидуальных желаний). Кроме прочего, из-за возможности кооперации индивидуумов, исполнение индивидуальных желаний одного легко может способствовать исполнению желаний другого или других (в части, где эти желания совпадают). Таким образом, каждый (в меру своей разумности) заинтересован в свободе каждого - максимальной до такой степени, какая не ограничивала бы его собственную свободу. (Например, разумному человеку не надо объяснять, какую выгоду может он может получить, если другой человек реализует свою свободу заниматься наукой или творчеством.) И наибольшее благо вместе с наибольшими шансами на выживание скорее всего получит тот, чьи индивидуальные способности наиболее благоприятствуют реализации как его индивидуальных, так и общих с другими желаний (благодаря кооперации). Это называется "положительный отбор" - в противоположность "отрицательному отбору", обуславливаемому, например, паразитизмом, как формой анти-кооперации. Можно выразиться и попроще: если каждый оперирует своими ресурсами, то суммарный (и, в общем случае, индивидуальный) выигрыш больше, чем когда все заняты дележом чужих ресурсов и, соответственно, охраной своих. (Делёж и охрана - затратные мероприятия: украдено на копейку - профукано на рубль). А границу между "чужим" и "своим" не надо и проводить - она уже проведена природой в той части человеческого мозга, которая специализирована на отличение "я" от "не я". Все разрушительные эксцессы начинаются там, где уважаемые Агроновым юристы пытаются передвинуть эту границу в свою, как им представляется, пользу. Собственно, всё сказанное (и недосказанное) можно резюмировать так: условием статистического максимума индивидуального блага каждого и. является непротиводействие реализации им его желаний со стороны других индивидуумов. Другими словами, "свобода каждого ограничивается свободой других", или "каждый имеет право распоряжаться собой (но не другими)". Pointer (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -