про (1) информация исходит у меня от erdferkel, поскольку он более вхож в эти круги и стоит "на правильной стороне", то я склонен с оговорками считать его версию достаточно вероятной.

(2) единственное, что могу сказать, что крики "мочи черных" и причастность к нацистским групиировкам - вещи слабосвязанные.

(Reply to this) (Thread)

Что ж, давайте спросим самого Ердферкель. Ердферкель, ау!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прошу прощения за некоторое запоздание с ответом; как я вижу, Вам на многое уже ответили. Мои пояснения:

Основная информация, связанная с убийством Качаравы, в Интернете (в дискуссиях) присутствует, и я, кажется, не говорил в этих ветках ничего, чего в тех дискуссиях не было бы. Из личных бесед я могу только дополнительно оценить достоверность тех или иных сведений.

Не могу сказать, что вхож непосредственно "в эти круги" (собственно антифа-молодежи). Я время от времени общаюсь с представителями относительно старшего поколения местных анархов (это те, кто делает http://novsvet.narod.ru), а они уже контактируют с более широкой (и в основном значительно более молодой) тусовкой (точнее, тусовками). Покойный Качарава с этим старшим поколением почти не был знаком; из тех, кто сравнительно неплохо знал убитого и его близких знакомых, я знаю только одного (он общается с этой молодежно-припанкованной средой, а сам постарше), - то бишь мы знаем, как друг друга зовут, и здороваемся при встрече, не более. Так что и то, что я узнаю от моих собеседников, не является информацией из первых рук.

Тусовка, где участвовал Качарава, явно никаким насилием не занималась, только кормлением бездомных, вегетарианством и проч. в дополнение к музыке. Параллельно есть другие молодежные группировки, принципов ненасилия не придерживающиеся. Между всеми перечисленными группировками есть какой-то обмен информацией, так что можно говорить о сравнительно связной "анархо-среде", но чего-то похожего на единую организацию нет (кое-где поминают некую "организацию "Анти Фа"", но думаю, что это фикция).

Явно нападения на скинов и прочую наци-публику были (об этом открыто сообщалось в Сети и в беседах подтверждается). Промелькнувшая информация о том, что какого-то скина недавно в такой драке убили, вызывает сомнения: она воспроизводится только с нациковских интернет-источников (в смысле - происходит оттуда; копируется и другими, например, Сова-центром), никем больше не подтверждается (понятно, можно возразить, что антифа об этом говорить не будут, но ничего не обнаруживается и из источников, независимых от обеих сторон). Нападения наци на антифа, конечно, тоже были, причем ясно, что без особого различения между участниками насильственных акций и сторонниками ненасилия (кого бить удобнее, тех и били; это видно, например, по ссылке двумя предложениями выше).

На Ваш первый вопрос я, кажется, ответил.

По остальному - кратко. "Национальная мотивировка" в делах вроде убийства Хуршеды Султановой доказывается в принципе крайне скользко, поэтому я бы здесь согласился с "патриотами" в том, что подчеркивать это в применении к самому делу не слишком корректно; в конце концов, "хулиганских побуждений" должно быть достаточно для того, чтобы подонки сели надолго. А вот само наличие ксенофобной шпаны на улицах и специфически освещающих это дело аффтаров в СМИ и Интернете (насчет наркоты и т. п.), - причем тех и других много, - это факт общественной жизни, требующий политической оценки. То есть я бы отделял здесь "уголовное" от "политического".

Касательно же "Наши"-образных - у них здесь сейчас несколько иные объекты привязанности: вот и вот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Промелькнувшая информация о том, что какого-то скина недавно в такой драке убили, вызывает сомнения: она воспроизводится только с нациковских интернет-источников (в смысле - происходит оттуда; копируется и другими, например, Сова-центром),

Нет, не только. Об этом сразу же заговорили однокурсники Качаравы. Вот здесь http://www.livejournal.com/users/logothet/35315.html об этом пишет его однокурсник, я с ним немного знакома, юноша служит в церкви, не политизирован, ни с какими нациками не общается и искренне переживает за Тимура.

никем больше не подтверждается (понятно, можно возразить, что антифа об этом говорить не будут, но ничего не обнаруживается и из источников, независимых от обеих сторон)

но и не опровергается:

dima14
2005-11-14 04:42 pm UTC (ссылка)
конечно можете стереть ещё раз, но когда в Питере такие вот антифашисты забили до смерти русского парня, никто почему-то не плакался...
(Ответить)(Ветвь дискуссии)


maskodagama
2005-11-15 10:03 am UTC (ссылка)
ибо нехуй быть фа

фа начали первые "очищать" улицы. от простых людей.
антифа только отвечают.
не было бы фа - не было бы проблем.
мрази
http://www.livejournal.com/community/antifaschist/34402.html?nc=56

месяц назад зарезали в Таврическом саду некоего скина Ватруху, но связано ли это с антифой - конечно, неизвестно. а вообще же на войне как войне: http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/793617.html?thread=16838417#t16838417

(Reply to this) (Parent) (Thread)

logothet@lj тоже передает информацию из вторых-третьих рук, так что может напутать (в одном месте точно путает - называет акцию "Food Not Bombs" "антифашистским митингом"). Собственно, он сам делает соответствующую оговорку: http://www.livejournal.com/users/logothet/35315.html?thread=404467#t404467 ("подробностей я не знаю, но на разных форумах есть информация" - а по "Ватрухе" первичная информация на форумах только с наци-стороны).

А в общем - да, на войне как на войне, и мы с Вами, как я понимаю, оцениваем участников этой войны по-разному.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, по-разному. Я считаю антифу такими же деструктивным сообществом, как и скинов. И, судя по последним событиям, - экстремистским и социально опасным.
Независимо от того, был ли мальчик.

(Reply to this) (Parent)

Беда с этими неполитизированными однокурсниками. Мне там немного ответили. Как я поняла, о том, что антифашисты убили кого-то из скинов, им говорил сам Качарава. Как говорится поди теперь проверь. Дело даже не в том, что люди могут сознательно лгать, это мало вероятно, а в том, что они вряд ли могут оценить: действительно убили или пытались убить; были это антифашисты к которым примыкал Качарава или это была какая-то другая группа, относящая себя к антифашистам. Как я понимаю, покойного занимал моральный аспект: допустимо ли убивать фашистов. Очевидно, неслучайно. Но что послужило поводом, можно судить лишь приблизительно, имхо.

Что касается сообщения об убийстве от Дима14. Он позже дал ссылку.
http://www.livejournal.com/community/antifaschist/34402.html?thread=1106530#t1106530
Там, с позволения сказать, никого не убили. Можно предположить, что впавший в кому умер. Но почему об этом нигде не сообщается?
Может, это и был "скин Ватруха"? Я уже запуталась. К тому же у меня температура и торможу я в 10 раз поперек обычного.

По поводу ссылки "на войне как на войне". Обратите внимание, почти везде говорится "погиб в драке". В переводе с русского на русский это означает, что группа скинов на кого-то напала, а этот кто-то не стал радостно умирать, а пытался дать отпор. Там же, где про драку ничего не говорится, события можно трактовать очень широко. От, опять-таки, необходимой самообороны до мести или чего угодно еще.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не сообщается - примерно по тем же причинам, по которым убийство Хуршеды становится медиасобытием года, заставляющим рыдать всю страну, но почти "зеркальное" убийство шестилетней русской девочки в Егорьевском районе таджиком-строителем проходит беглой строкой в сводке происшествий.

Погиб в драке - не означает, что напал первым. Тимур вон тоже "погиб в драке".

(Reply to this) (Parent)

з.ы.
п.2. Ну конечно, когда группировка с нацистскими выкриками убивает людей, это вовсе не нацистская группировка. А какая группировка нацистская? Которой Касимовский лицензию выдал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Компания гопнков - вообще не группировка. От группировки требуется как минимум устойчивость.
И нацистские взгляды должны быть группообразующим фактором - иначе даже если и группировка -
то не нацистская.

(Reply to this) (Parent)

я думаю - имелось в виду, что не всякий человек с националистскими взглядами входит в националистскую группировку. только я не понимаю, почему преступления на национальной почве могут совершать только "люди с печатью", т.е. связка
"признали непричастными к нацистским группировкам, и соответственно, преступление совершено не на национальной почве." не совсем понятна. возможно, вопрос это юридический, т.е. со стороны закона отдельно наказуемы именно преступления состоящих в группировках, а если вы пойдете и убьете грузина за то, что вам не нравятся грузины, это просто убийство. в этом есть некоторая логика - отягощено преступление пропагандой или нет.

(Reply to this) (Parent)

> Допустим, все это дело рук "обычных
> хулиганов", но где же нацики?

Подзывает генерал денщика, говорит:
- А ну, загадывай мне загадки.
Денщик:
- Два кольца, два конца, посредине гвоздик.
- Жопа!
- Нет, господин генерал, это ножницы.
- Ну давай еще.
- Без окон, без дверей, полна горница людей.
- Жопа!
- Нет, господин генерал, это огурец.
- Да блядь, когда же про жопу будет?!

(Reply to this) (Thread)

Понятно, нацики людей не убивают. А то что весь рунет забит призывами мочить черножопых, так это юмор такой. Когда юные дегенераты проникаются таким юмором, они смеются и выпускают в небо воздушные шарики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага.
Известно, что по всей стране люди
погибают под колесами автомобилей.
Недавно погиб гражданин А.
Следовательно, его сбила машина.

Правда никого не интересует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Правда-то интересует. Ложь не интересует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваши соратники утверждаят обратное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня не так много соратников, о существовании которых Вы могли бы знать, и я их всех знаю по именам. Вы кого имеете в виду?

(Reply to this) (Parent)

Но мы как-то ушли от темы. Это я виновата, щас вернемся.

Вы сказали "Известно, что по всей стране люди
погибают под колесами автомобилей".

Прекрасно. Значит, от рук скинхедов тоже иногда погибают, я правильно понимаю аналогию?

Так приведите пример, когда был официально признан хоть один такой случай.

Если же окажется, что "всем известно", а примеров-то и нет, значит правительство этого НЕ ПРИЗНАЕТ В ПРИНЦИПЕ и вам завтра напиздит про этот случай, как напиздело про все остальные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если бы Вы хоть немного интересовались действительным положением вещей, Вы зашли бы в Яндекс.
И легко обнаружили бы, что приговоры убийцам с применением 282-й статьи выносились в Петербурге, Сургуте, Воронеже, Екатеринбурге.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, в принципе, тут Женя права. Вот это первая же ссылка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, факт.
Блин, там столько жути вылезает 8(( http://www.novygorod.ru/ru/news/volume1711/vnomer/article182/
http://www.virk.ru/print.aspx?article=21601a74-10e2-4fd3-a719-bb5863246b0c&nodeid=150239db-d18b-4e48-b6e0-f89464ca63c8
Однако, пойду извиняться.

(Reply to this) (Parent)

За разжигание? (Т.е. публикацию херни)
Раз Вы умеете пользоваться яндексом, то уж могли порабовать меня конкретикой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

282-я - это публикация херни?

ой мама...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1-я часть имхо во многом да.

(Reply to this) (Parent)

Извинения, ссылкой меня уже порадовали.

(Reply to this) (Parent)

это evva

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, действительно, Вы совершенно правы.

(Reply to this) (Parent)

> Так приведите пример, когда был официально
> признан хоть один такой случай.


http://xeno.sova-center.ru/45A2A1E/5FFF46C?pub_copy=on
http://www.kolokol.ru/pogroms/51065.html (2003)
http://www.strana.ru/stories/01/10/31/1920/247694.html
http://mhg.ru/publications/3BA8A63

Хватит или еще?

В ответ (как непрофессионал) попрошу либо
а) привести пример, когда кто-то из иммигрантов был
осужден за преступление в отношении руских на
почве национальной ненависти,

либо

б) признать, что таких преступлений нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, по поводу приговоров я была не права. Посыпаю голову пеплом.
Почти увервала в богиню Фемиду. Даже буду с большим интересом ждать, что там решит суд.

Приношу извинения за резкие и необоснованные высказывания.

а и б) можно я воздержусь, сославшись на умственную отсталость? 8) Жестоко от человека, который не знал о куда более многочисленных случаях применения ст. 282 ч.2 требовать, чтобы он знал такую экзотику. Но вообще, преступления наверное есть. Хотя я их себе очень криво представляю. Скажем, я бы за изнасилования легкомысленных девиц, принятых за стыдливых проституток, паяла ее только так.

(Reply to this) (Parent)

а вот была, кстати, тетка, которая вербовала шахидок. интересно, ей не впаяли разжигание междунациональной розни в довесок ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ух ты! Это которая?

(Reply to this) (Parent)

Вообще говоря, pvphome@lj как-то упоминал, что всем практически чеченским боевикам для комплекта впаивают еще и эту статью. Просто на фоне других обвинений она теряется.

(Reply to this) (Parent)

"Ну где же нацики?" - это гениально.

Нацики все наебывают и наебывают... Девушка истомилась-устала, а нацики все никак жопу не поднимут на кровавое дело.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы были свидетелем преступлений? Я надеюсь, Вы звонили в милицию? Проходили свидетелем? Выступали в судебных процессах? Может быть, на Ваших глазах совершались убийства?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я? В милицию? 8)
Чтобы жертв еще и в участке избили, а у меня вымогали деньги за отсутствие регистрации и хрен еще знает когда и в каком виде выпустили?
"Пугать" милицией один раз приходилось.
Убийств, надеюсь, не совершалось. Я как-то в таких местах предпочитала не задерживаться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какая регистрация, когда речь идет о ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ? Или Вы каждый раз знаете, что изобьют не до смерти? Но нацики - это же нелюди, с песьими головами, что им придет в голову через минуту - у одного бита, а у другого розочка, а у третьего-то - нож... И Вы ДЕСЯТКИ раз молча наблюдали за кровавыми преступлениями на почве национальной нетерпимости и не набрали 02, не закричали, не позвали людей?

Это очень странно Вас характеризует...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А зачем было _звать_ людей? Во-первых, люди все видели не хуже меня (нападения происходили в осн. в метро, одно на Арбате, остальные надо вспоминать). Во-2, нападения нациков (да и не только нациков) чаще всего происходят в тех местах, где милиция их крышует. А свидетель преступления, знаете, очень неприятный статус, ну очень. Я предпочитаю быть плохим, но живым Арвеггером. Я понимаю, что Вас это возмутит, но о свидетелях, которые чего-то там добивались по инстанциям, я знаю исключительно из некрологов. И ни разу не читала, чтобы они чего-то добились. Так что приходится волей-неволей жертвовать вашим мнением. :) К тому же Вы и сами наверное в России живете.

з.ы. Ну, не десятки. Около, может быть чуть больше десятка. И степень их кровавости оценить не могу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

могу только один пример привести. мой знакомый штангист пресек приставания бритоголовых к негру. отсидел со скинами в КПЗ, потом его отпустили. скинхедов, видимо, тоже, но потом. мне до сих пор стыдно (мы с ним ехали вдвоем, но он выскочил из вагона, а я - нет).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо быть штангистом. Хотя тоже опасно. А давно это было?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

около трех лет назад.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто в последнее время вроде поспокойнее с этим стало. Или мне так кажется.?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет-нет, я с полгода назад выслушал от агрессивнейшего десантника в метро, что черные портят наших девушек и когда черный уведет у тебя девушку, ты это поймешь. я сам ехал тогда с девушкой и вместо того, чтобы достойно пасть смертью храбрых, вежливо улыбаясь, объяснял ему, что если белый уведет у меня девушку, мне тоже будет очень неприятно. но заговорить ему зубы не удалось, он прицепился к другой девушке в метро, и набил морду другому юноше, который за эту девушку стал яростно заступаться.

(Reply to this) (Parent)

неправильный вариант. правильный такой.
- Егор, а Егор ! Расскажи-ка мне загадку, девиц на балу развлекать. Только ты уж без жопы, а то у тебя что ни слово, то жопа, жопа да жопа, одна сплошная жопа.
- Хорошо, барин. Вот что это такое - маленькое, белое и по полю скачет ?
- Жопа что ль ?
- Нет, барин, это зайчик.
- А, ну да, то-то и я думаю - что это за жопа - маленькая, белая и по полю скачет ?!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:)))
Ладно, поеду-ка я домой спатеньки, на остально завтра отвечу.

(Reply to this) (Parent)

>Откуда растут ноги у информации, что покойный
>Качарава имел какое-то отношение к группе,
>которая в свою очередь имела отношение к нападениям
>на скинов.

Откуда ноги растут, трудно сказать: все же об
этом пишут - ну и не на документ с подписями ведь
ссылаются. А то бы все сидели уже.

>Я страдаю сильным подозрением, что это вброс фуфла
>на абсолютно ровном месте.

Да вот и однокурсник Тимура написал.
Как будто доброжелатель молодого музыканта, а не
кровавый наймит.

(Reply to this) (Thread)

Спасибо огромное-преогромное.

(Reply to this) (Parent)

там все-таки тоже есть офигительное - убийство называется "насильственным методом". дискурс - это наше все.

(Reply to this) (Parent)

По п 1

Около 15.00 анархисты заметили представителей некой праворадикальной группировки. Часть левых, в том числе Качарава и Згибай, присоединились к отряду, который должен был разогнать неонацистов. Однако скинхеды ушли, и члены группы присоединились к другим анархистам, которые с 16.00 проводили антиглобалистскую акцию по бесплатной раздаче вегетарианской еды «Food not bombs».

То есть столкновение со скинхедами, произошедшее по инициативе анархов в последний раз было буквально за полчаса до убийства.

2. См у pvphome@lj. Он эту тему отслеживает, в числе прочих.

3. "Наши" - это да. Но обрати внимание, что "наши" - это не скинхеды, и немецко-нацистской символикой оне тоже не балуются.

5. Манчук suxxx!

(Reply to this) (Thread)

> То есть столкновение со скинхедами, произошедшее по инициативе
> анархов в последний раз было буквально за полчаса до убийства.

Здесь по описанию как раз столкновения не было, стороны просто посмотрели злобно друг на друга и разошлись.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Cтолкновение - было. До драки, по случайности, дело не дошло.

Однако ясно, что такая драка планировалась, или, по крайне мере, как говорил старый УК, "сознательно допускалась" анархами.

(Reply to this) (Parent)

1. Это не стычка. Это шли спросить "чё надо", но не смогли сократить дистанцию.
Ситуация очень обычная. С АКМом в Москве то же самое: их полюбили какие-то скинхеды, угрожают, пытаются "вести" с пикетов и пиздить поодиночке. То есть АКМу эти скинхеды нафиг не всрались, а дерутся они только тогда, когда скины на них нападают. Можно из этого тоже сделать историю о том, что АКМовцы устраивают стычки со скинами, а скины им мстят - с тем же основанием.

2. Спасибо.

3. Я пока не очень улавливаю разницу.

4. Фиг тебе. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Это какое-то очень уж сложное деление, моему разуму недоступое.

Ну спросили бы "что надо?" они бы ответили "пиздить вас будем". Дальше что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По чьей инициативе будет драка?

(Reply to this) (Parent)

И, кстати говоря, по свидетельствам местных жителей это-обычное место тусовок именно скинхедов (а не анархов). Так что никого они не преследовали, просто сидели.

(Reply to this) (Parent)

вот. про НАШИх забывают, а про "молодую гвардию", во главе с иваном демидовым и не вспоминают вовсе.

(Reply to this) (Thread)

А Молодая Г. разве чем-нить уже отличилась?

(Reply to this) (Parent)

1. > "Откуда растут ноги у информации, что покойный Качарава имел ... отношение к нападениям на скинов"

Очевидно, оттуда же, откуда растут ноги у информации, что его убили "нацики" - то есть фуфло.
Это очевидно. Если вы попробуете "привязать" убийство Качаравы именно к "нацикам", то вам придется изобрести и конфликт. Впрочем, может, вам и не придется. "За красоту убили".

2. > "преступление совершено не на национальной почве... как это соотносится с показаниями оставшихся в живых потерпевших, что при нападении выкрикивались лозунги в духе "мочи черных"?"

Никак. Во-первых, преступление на национальной почве - это когда национальность послужила причиной преступления. Но "черных" могут замочить и за наркоту, например. А могут "питерских". Будут кричать "мочи питерских".
Во-вторых, о том, что нападавшие это кричали, вы узнали из тех же газет, из которых узнали про Качараву и убитого нацика? Откуда же еще.

Стоит вам подумать, и вы поймете, что "черные" - такие же люди, как "белые", могут страдать, могут убивать. И никакой национальной почвы. А ваш подход - чисто нацистский, всегда надо смотреть на национальность, кто кого побил, если побили арийцев (т.е. у вас - "черных") то это считается преступлением против арийской (черной) расы, независимо от действительных мотивов и вины самого "арийца".
Или вы считаете, что нацисты - это которые за белых, а которые за черных - то те антинацисты?

3. > Просто когда в течение многих лет видишь нападения групп скинов на "черных"...

Ведь ни одного не видели, правда? В газетах прочитали. В тех самых.
Круговорот фуфла в природе. А ведь кто-то подумает, и вправду видела, будет ссылаться.

4. > Допустим, все это дело рук "обычных хулиганов", но где же нацики?

И правда. Может, их и нет вовсе?
Стоит ведь спросить, что подразумеваете под нациками, как выяснится, что подразумеваете вы под этим обычных хулиганов. В ботинках, стриженые такие. Бьют всех не своих.

(Reply to this) (Thread)

Вы скучный дурак. А два общающихся дурака - это очень уныло. Так что лучше не буду вам отвечать.

(Reply to this) (Parent)

По 2 (насколько я помню)
а) выкрикивали в целях маскировки/от большого ума
б) суд не постановил в связи с физическим отсутствием Сулатнова в РФ, но на этот счёт были показания лиц, признанных виновными в убийстве девочки - они вообще-то ведь и заказчика назвали. Эти показания вполне официально давались в суде и были им признаны.

Спасибо за статью.
Прочла весь спор выше, и грустно и больно.
Есть очевидные вещи для вас, для автора статьи, для меня, я училась в свое время в Лумумбарии.
Больно смотреть на попытки сытых и от всего далеких выворачивать мир наизнанку даказывая ,что черное -это белое, а белое -это черное. Она поднаторели в своих спорах , они потирают ручки от своих логических вывертов, сидя в своих теплых квартирах.
А то, что они защищают - это право подростков убивать.
И ведь что страшно, не только то, что при общем попустительстве и поддержке со стороны некоторой части общества эти дети убивают незнакомых их людей, за цвет кожи. Но ито, что растет огромное количество детей, которые прошли через убийство. Вот из этой групки в 10-30 человек, которыми они обычно нападают руки каждого замараны кровью. И эти люди вырастут. Что это будет?

(Reply to this) (Thread)

Мммм, я тоже из РУДН! В каком году поступали?
А из подростков, оно конечно да. Но с другой стороны, то, что вырастает из нас, меня пугает не меньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я там всего год(и то неполный) проучилась, в 2000. Философский факультет.

(Reply to this) (Parent)