Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет avla ([info]avla)
@ 2011-07-30 10:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Диагностика по Фоллю
Когда-то в конце 90-х я работал с врачами, которые занимались "диагностикой по Фоллю". Я иногда заходил к ним, решал для них кое-какие технические проблемы и заодно смотрел, что они делают.

У них был подключен к компьютеру электронный блок, называлась система "АМСАТ". По их словам, диагностировала всё-всё-всё.



Вот как аппарат выглядит. Надо две латунные болванки взять в кулаки, два латунных кружочка на лоб под резинку, и ещё босыми ногами встать на два латунных прямоугольника (это очень унизительно, к тому же эти прямоугольники были такие замусоленные, с очертаниями ступней). Всего значит шесть контактов, от которых идёт 6 проводов в ящик, а ящик подключен к компьютеру.

После того как пациент встал как полагается, они включали программу, и компьютер начинал загадочно пищать, издавать тоны разной высоты, немузыкально. Так обычно озвучивали старые фантастические фильмы, когда хотели показать некий сверхкомпьютер или другое фантастическое оборудование. Через минуты две-три на экране рисовался человечек, на котором было показано, какие органы поражены недугом или вообще требуют внимания со стороны врача.

А вот и скриншоты нашёл в Интернете:





Висцеротомный анализ ядрён-матрён. Умные слова - это главное!

Это конечно полное 100% шарлатанство и ересь, но что особенно хотелось бы отметить:
эти мои знакомые докторишки были в сущности не шарлатаны, так как сами верили во всё это!
В ответ на моё скептическое "да я вас умоляю" они с пеной у рта доказывали, что эта система работает, что эти данные перепроверялись другими методами исследования, тёрли мне про какие-то биоэнергетические каналы и т.п, показывали какие-то папки с историями болезни.

Оба эти энтузиаста были с медицинским образованием. Вообще говоря, мне удалось закончить два института - радиотехнический и медицинский, поэтому есть что сравнивать, и поэтому могу заявить: с точки зрения общеобразовательных, общенаучных знаний, с точки зрения обучения пониманию природы вещей
медицинский институт - это умора!!! оттуда ежегодно выпускают тысячи дураков, верящих в гомеопатию, энергетические каналы, память воды и т.п. (Вот дичайший пример, один мой знакомый) Так что неудивительно.

P.S. Они ещё и научные работы пишут, вот же твари какие. Вот пример научной статьи. Образцовая статья: abstract, вступление, графики, библиография, 22 ссылки на трёх языках! Всё как у людей! Это вам не самолёт из соломы!

P.P.S. Цитата из статьи:
Ещё в древнекитайской медицине была установлена связь различных зубов с проходящими рядом с ними акупунктурными меридианами. Китайcкие врачи большое внимание уделяли виду и состоянию зубов (цвет, плотность, заболевание и т.д.) В дальнейшем эта область знаний была исследована и углублена Фоллем [10]. На основании топографического хода меридианов были разработаны цепочки вертикальных связей, сформированные в единую морфофункциональную систему (проводящих путей спинного, продолговатого................
Ну вот как с такими разговаривать?

3P.S. В английской википедии коротенькая статья про акупунктуру по Фоллю.
Вкратце суть статьи:
Результаты диагностики невоспроизводимы, сопротивление зависит от того с какой силой прижимаешь, при "двойном слепом тестировании" никаких отличий здоровых от больных не выявлено, аппараты для диагностики по Фоллю запрещено импортировать в США.

4P.S. А про самого Фолля в Википедии крохотная статья на немецком, на русском, и почему-то на испанском, то есть в современном англоязычном мире (где делается 99% всех исследований) Фолль видимо вообще никого не волнует.


(Добавить комментарий)


[info]anti_myth
2011-07-30 05:19 (ссылка)
Сопротивление кожи постоянному току должно зависеть в т.ч. от влажности. Т.е. если человек вспотеет оттого, что в помещении жарко, или от волнения, результат изменится.
Наверное, сопротивление переменному току тоже может быть разным в разных обстоятельствах.

Ваш комментарий как врача и инженера одновременно очень важен.

Если нанопетриков пустят в судмедэкспертизу, будет создана огромная почва для произвола.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-07-30 05:29 (ссылка)
Разумеется всё так. Сопротивление зависит много от чего, от многих совершенно непредсказуемых факторов - вспотел-не-вспотел, чем руки покрыты, сила обхвата этих болванок, площадь соприкосновения, кто и как перед этим мусолил эти латунки - причём сопротивление изменяется на порядки!

Но дело даже не в этом. Нет никаких "акупунктурных меридианов", все эти "топографические ходы меридианов" взяты с потолка или из древнекитайских трактатов (что то же самое что "с потолка"). Да их просто нет, нет никаких "энергетических каналов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anti_myth
2011-07-30 05:33 (ссылка)
Я сторонник доказательной медицины, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tristes_tigres
2011-08-01 00:06 (ссылка)
Разумеется всё так. Сопротивление зависит много от чего, от многих совершенно непредсказуемых факторов - вспотел-не-вспотел, чем руки покрыты, сила обхвата этих болванок, площадь соприкосновения, кто и как перед этим мусолил эти латунки - причём сопротивление изменяется на порядки!

Про четырёхпроводное измерение доктор Фолль не слышал, наверно? Забавно, в википедии статья о методике на шести языках, включая польский, но не русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-08-01 15:08 (ссылка)
При чём тут 4-проводное измерение? совершенно не в тему. Оно используется когда сопротивление очень низкое надо измерить с высокой точностью,
то есть когда падение напряжения на измерительных проводах играет большую роль - совершенно ничего общего с данным случаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2011-08-01 18:14 (ссылка)
то есть когда падение напряжения на измерительных проводах играет большую роль

Не только на измерительных проводах, но и в точке контакта проводов с измеряемым сопротивлением. В этом случае к образцу присоединяется не 2 электрода, а четыре.

Надо же, я думал это все знают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-08-02 11:28 (ссылка)
Да, действительно, подумав, признаю что стормозил.
Такой способ будет работать, особенно если речь идёт об измерении сопротивления чего-то длинного и тонкого, или чего-то в виде листа (в статье кстати об этом упомянуто). Но сопротивление объёмного так тоже не измерить - ток может пойти не по тому пути, куда приложены измерительные электроды.

И видишь - фоллисты не измеряют четырьмя проводами. Просто тыкают какими-то палочками с шариками на концах, как на картинке в википедии. Или латунки в руки дают держать, как в этом аппарате "Амсат". Так что они даже не додумались до 4-проводного измерения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2011-08-02 12:17 (ссылка)
Но сопротивление объёмного так тоже не измерить - ток может пойти не по тому пути, куда приложены измерительные электроды.

Всё непросто

Хотя нечего и говорить, что гомеопаты в своём понимании измерения сопротивления находятся на другой планете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anti_myth
2011-07-30 05:31 (ссылка)
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ ТРАДИЦИОННЫХ МЕТОДОВ ЛЕЧЕНИЯ

Возможности компьютеризированной электропунктурной диагностики
по методу Р.Фолля в терапии методами рефлексотерапии и гомеопатии.
Методические рекомендации М98/232

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-07-30 05:54 (ссылка)
> ...х используют корреляции между изменениями электропроводности точек измерения, расположенных на коже (ТИ), и функциональным состоянием органов и систем организма. Основы электропунктурной диагностики заложены в 50-х годах в Германии Р.Фоллем, и с тех пор м...

Вот даже само понятие "электропроводность точки" для инженера является полнейшей бессмыслицей. О чём дальше говорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kray-zemli.livejournal.com
2011-07-30 14:58 (ссылка)
Является оно не бессмыслицей, а просто абстракцией. Вернее, электропроводность задаётся как функция от координат, описывающая электропроводящие свойства тела в каждой точке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2011-08-01 13:56 (ссылка)
"Сопротивление между точками", то есть электродами нулевого размера, - бесконечно большое. Сопротивление между электродами малого, но конечного размера зависит от их размера. Поэтому понятие "сопротивление между точками" без указания размера этих точек не имеет физического смысла.
Это всё материал где-то второго курса физического или инженерного ВУЗа. То есть граждане берутся опровергать "официальную науку", не осилив закона Ома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-08-01 14:14 (ссылка)
Строго говоря kray-zemli прав, можно задать электропроводность в каждой точке как функцию координат. В дифференциальной форме, так сказать.
Но в данном случае, в этой методике Фолля, об этом речи конечно не идёт.

А "сопротивление между точками" это чепуха разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)

Традиционная медицина
[info]siraat.livejournal.com
2011-07-30 05:40 (ссылка)
Авла, твое скептическое отношение основано по большей части на отсутствии твоего опыта и знаний в области скажем китайской медицины, аюрведы, гомеопатии и слепой вере в современную медицину.

Я же сталкивался и сталкиваюсь как с обычной медициной, так и с так называемой нетрадиционной и на своей шкуре. Так вот скажем в вопросах механических, как то: операции, обычная медицина безусловно преуспела. Но в остальных, более тонких вопросах, медицина, которую ты так усердно защищаешь, - топорная работа. Одно лечат (и то, под вопросом, другое - калечат) Фармацевтическим компаниям весьма выгодно калечить людей, создавать болезни, подсаживать людей на различные медикаменты, создавать проблемы. Тут огромный, довольно мерзкий бизнес.

Мне скажем, весьма и весьма помогает иглоукалывание. Тибетская медицина в свое время весьма помогла. Знаю не мало людей, которым гомеопатия помогла. Когда я был маленький, хирурги банальную панарицу на пальце "вылечили" так, что боли были страшные, до тех пор, пока меня не отвели к некой бабке, которая заговорами прекратила мои мучения.

Просто ты никогда не изучал вопросы традиционной медицины, и на основе сего невежества, называешь их шарлатанами. Данный мой комментарий не относится к методу Фоля. Я пишу исключительно про традиционную медицину.

Ты же никогда не изучал китайскую систему меридиан, медицину, не понимаю, почему на основе совершенного незнания, ты делаешь выводы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]agrin
2011-07-31 00:10 (ссылка)
Да в общем-то та же фигня. Я одно время развлекался, придумывая, как те или иные странные, с первого взгляда, методы вкладываются в современную физическую и физиологическую картины мира.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Традиционная медицина
[info]antontsau.livejournal.com
2011-08-02 01:22 (ссылка)
глубинные клизмы адназначна способствуют просветлению и очищению чакр. Всем принимать, по десять литров каждый день.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhu
2011-07-30 05:41 (ссылка)
шарлатанство, конечно, по сравнению с доугими методами.
если у кого пиздец и рак. то можно и так. ради сам понимаешь чего, но как у нас в сраной говнорашке, затест по наркоте этот метод взяли - мне бы хотелось видеть их повешенными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-07-30 06:18 (ссылка)
> за тест по наркоте этот метод взяли

Широчайшее поле для шантажа, вымогательства, да и просто для незаслуженных тягчайших обвинений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhu
2011-07-30 06:59 (ссылка)
этот обман сраный - вопрос все условно считаемой прриличной цивилизации, возможно, пошедшей по кривому пути.
когда мы придем к власти, они будут умирать в газовых камерах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhu
2011-07-30 07:00 (ссылка)
боюсь, хуже чем рашка. у вас есть это говно?
нет? опровергни.

(Ответить) (Уровень выше)

Традиционная медицина
[info]siraat.livejournal.com
2011-07-30 05:50 (ссылка)
Еще пример. Несколько лет меня мучали сильнейшие головные затылочные боли. Походы к врачу, рентгены, исследования, ни к чему не привели. Все что предлагали - обезболивающие.
Буквально два сеанса у китайского врача - иголки и особый массаж, избавили меня полностью, слава Богу, от подобных болей...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
(Анонимно)
2011-07-30 06:04 (ссылка)
Так это у вас был соматизированный гомосексуализм.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Традиционная медицина
[info]seroe_ozero
2011-07-30 11:01 (ссылка)
у восточной медицины подход крайне индивидуальный. учитывается очень много факторов, вплоть до натальной карты. все это можно рассматривать как шарлатанство, но аппараты для экспресс-диагностики, собранные якобы по принципам этих медицинских систем, - это шарлатанство в кубе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]siraat.livejournal.com
2011-07-30 17:57 (ссылка)
Вы вообще то каким-то боком изучали восточную медицину? Вряд ли. Вы проходили лечение? Тоже вряд ли. Зачем тогда писать то, о чем нет вообще никакого представления реального, акромя мнения, основанного на невежестве? Чем Вы лучше то тех же самых заряжателей воды по тиви?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]seroe_ozero
2011-07-30 18:03 (ссылка)
а что вас так возмутило?

астрология - неотъемлемая составляющая что аюреведической, что китайской, что тибетской медицины. насколько я знаю, в колледжах тибетской медицины она изучается в обязательном порядке. про китайскую не знаю.

или вы не согласны с тем, что общих рекомендаций, подходящих всем без разбора, там практически нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]siraat.livejournal.com
2011-07-30 18:21 (ссылка)
Ваша характеристика индивидуального подхода в лечении человека, как шарлатанство....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]seroe_ozero
2011-07-30 18:42 (ссылка)
я не об этом.

традиционная, академическая медицина и восточная - принципиально разные системы. у них есть точки соприкосновения, но полностью интегрировать одно в другое невозможно, восточные методы диагностики и лечения не могут быть исследованы в полной мере (поэтому скепсис тут вполне оправдан; и если кто-то называет это шарлатанством, то формальные основания у него есть). с другой стороны, я не думаю, что в каких-то классических текстах описаны принципы, позволяющие сделать прибор, который сможет заменить или усовершенствовать описываемые там методы диагностики. вот такая попытка "интеграции" - это уже шарлатанство для сторонников какого угодно подхода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]siraat.livejournal.com
2011-07-30 19:37 (ссылка)
Традиционная медицина - это как раз в данном случае - восточная. Академическая современная медицина не называется традиционной.

Как не об этом, когда Вы написали: "у восточной медицины подход крайне индивидуальный....все это можно рассматривать как шарлатанство"

Вся проблема в том, что Вы и Авла используете современную парадигму устройства человека как диктатуру власти, определяя все другие парадигмы как вредные, шарлатанские. И позволяя себе смеяться над тем, о чем нет ни знания, ни понимания.

Я определил, что не говорю об интеграции, (хотя она возможна, в точке, где парадигмы не пересекаются, но это совсем другой вопрос) Написал я то, что человек это гораздо больше, нежели механизм, который можно измерить прибором. И называть шарлатанством то, в чем Вы лишены восприятия и понимания, не делает никому чести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]seroe_ozero
2011-07-30 20:51 (ссылка)
под просто традиционной как правило подразумевается официальная. в случае, когда речь идет о традициях, обычно уточняется, чьи они.

Как не об этом, когда Вы написали: "у восточной медицины подход крайне индивидуальный....все это можно рассматривать как шарлатанство"

я там точку поставил, написал "бы" и речь шла о возможной оценке методов вообще, а не о подходе.

я не определяю, как вредные - я говорю о том, что они разные. не нужно испытывать иллюзий ни на чей счет, тем более, что профессионалов не так много в любой сфере. работает восточная медицина - очень хорошо, но ставить ее выше европейской не стоит. ценные наработки есть в обеих системах. я сомневаюсь, что знания о нади и пране более ценны, чем данные современной нейрофизиологии.

кроме того, не так редко тибетские врачи рекомендуют обращаться к традиционному лечению. даже у самих тибетских лам оно пользуется неплохим спросом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]siraat.livejournal.com
2011-07-31 04:34 (ссылка)
О иерархии нет никакой речи. Не тот формат, дабы сии вопросы обсуждать. Авла просто написал, что все эти китайские меридианы - шарлатанство, взято с потолка. Я возразил. Не более...

А нейрофизиология связана сугубо с функциональными особенностями пяти органов восприятия. Знания о пране - находится на совершенно другом уровне. Более глубоком. Туда, современной науке, с ее методами и пониманием, вход наглухо закрыт..

Разумеется, как я писал, современная медицина достигла в определенных областях, безусловно, достижений. И в основном это - механические операционные аспекты. А вот лекарственные - это навряд ли.
Да и по большому счету, современные условия жизни человека, его еда, стиль жизни, алкоголь, наркотики, стресс, итд итп,, ставит его организм совершенно нечувствительным к более тонкому воздействию...

Ну и еще у современной медицины есть мощное оружие - СТРАХ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Традиционная медицина
[info]dance_in_round
2011-07-30 11:24 (ссылка)
великая вещь - психосоматика, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]siraat.livejournal.com
2011-07-30 18:12 (ссылка)
Взаимосвязь психики, тонких энергий, внутренних органов, были известны тысячелетия в традиционной медицине. Конечно же, сие грубыми приборами не измерить.
Психосоматика, это попытки топорно заглянуть и понять то, что было, как уже написал, известно тысячелетиями...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]baldoha
2011-07-30 19:46 (ссылка)
Тонкие энергии - у лохов. У настоящих мужиков - самые здоровенные энергии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Традиционная медицина
[info]agrin
2011-07-31 03:13 (ссылка)
Ой, тока не надо тут про "тонкие энергии". Я думаю, что если серьезно подойти к делу, то все, что реально работает можно вполне объяснить в равка современных знаний о мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]siraat.livejournal.com
2011-07-31 04:24 (ссылка)
Почему же не надо? Что за тоталитаризм? )) В современной научной парадигме отсутствуют скажем многие понятия и принципы, на которых основана традиционная медицина. Взять то: душа, дух, сердце (не то, что сугубо перекачивает кровь), жизненная сила - чи.

Простой пример, современная психиатрия основана на революционере Вундте, учителе Павлова, который как известно в своих исследованиях протыкал горла как животным, так и детям. Вундт же абсолютно все, что нельзя замерить, предал анафеме. Представил человека как биологический механизм. Кем собственно человек и является в современной западной медицине. Откуда, между прочим у того же и коммунизма и капитализма ноги торчат...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]agrin
2011-07-31 11:40 (ссылка)
Да ну, наверняка все, что имеет хоть какой-то смысл - всего лишь метафорическое описание состояния человека. "Душа" = психическая организация. "Циркуляци Чи" = какие-нибудь суточные циклы работы спинного (например) мозга. И так далее, и до позеленения. Уж физическая картина мира (до пределов, сколько-нибудь существенно влияющих на работу человеческого организма) проверена очень хорошо, я гарантирую это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]hquest
2011-07-31 12:34 (ссылка)
>Уж физическая картина мира (до пределов, сколько-нибудь существенно влияющих на работу человеческого организма) проверена очень хорошо, я гарантирую это.

Вы хотите сказать , что современная физика знает все о мире и что нет явлений которые она не может объяснить?

Вы , кстати , общались с пациентами которые лечились методами альтернативной медицины ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]agrin
2011-07-31 12:43 (ссылка)
В рамках технически реализуемых на сегодняшний день экспериментов - физика может объяснить почти все. В рамках явлений, имеющих влияние на человеческий организм - все.

Не только общался, но и лечился сам, весьма успешно причем. А потом долго грузился на тему "как оно все работает".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]hquest
2011-07-31 12:55 (ссылка)
>В рамках технически реализуемых на сегодняшний день экспериментов - физика может объяснить почти все. В рамках явлений, имеющих влияние на человеческий организм - все.

Да нет , просто наука отвергает многие факты или заменяет объяснямсами вроде "плацебо".

Не зря Бом и Пенроуз писали свои книги о мозге :

http://www.polit.ru/article/2009/11/24/brain/

Как работает наука :
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000329/st000.shtml

>Не только общался, но и лечился сам, весьма успешно причем. А потом долго грузился на тему "как оно все работает".

И к какому выводу вы пришли?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]agrin
2011-07-31 13:06 (ссылка)
Мы хорошо знаем физику, не очень хорошо знаем биологию и совсем из рук вон плохо - то, как человек устроен. Ну а в остальном - таки да, современная фармокология это часть современно капиталистической системы со всеми вытекающими радостями и гадостями. "Вытеснение или забивание болезни вглубь" - да, вполне убедительно. А вот про всякие там "тонкие энергии" - нет, совершенно не убедительно, увы.

Ссылки ща почитаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]hquest
2011-07-31 17:02 (ссылка)
>А вот про всякие там "тонкие энергии" - нет, совершенно не убедительно, увы.

Может быть, но в любом случае нужно досконально разобраться что за этим стоит.

Например , многие услышав слово чакры думают : " мошенники , лженаука " , но не все так просто , смотрите линк :

http://lj.rossia.org/users/hquest/1397.html?mode=reply

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]agrin
2011-07-31 17:56 (ссылка)
Ну ок, одни люди дошли до чего-то методом тыка давно, написали это в непривычной для теперешнего человека терминологии, да нагнали сверху немного мистики, тогда без этого совсем никуда было. А потом совсем другие люди дошли примерно до того же самого, примерно таким же методом тыка, свормулировали на современном языке и нагнали мистики совсем чуть-чуть, для порядку. Делов-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]hquest
2011-07-31 18:32 (ссылка)
>Ну ок, одни люди дошли до чего-то методом тыка давно,

Почему методом тыка?
В результате исследований.

>написали это в непривычной для теперешнего человека терминологии, да нагнали сверху немного мистики, тогда без этого совсем никуда было.

Если брать конкретно гомеопатию ( там сейчас тоже говорят о чакрах , раньше говорили о нечто подбном ) то там все в общем то практические вещи , алгоритмы лечения и мистики в общем то нет , есть попытки объяснить непонятные вещи.

>Делов-то.

Не факт , что до всех явлений которые рассматривают представители альтернативной медицины современная наука дошла.
Иное дело что некоторые ее представители кричат что все это шарлатанство.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Традиционная медицина
[info]agrin
2011-07-31 13:16 (ссылка)
Не очень понял, к чему эти ссылки. Помоему разумную часть таких "философских рассуждений" люди, честно занимающиеся своей наукой и так понимают. А вот "философы" пишут о каких-то содержательных вещах совершенно без понимания происходящего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]hquest
2011-07-31 17:00 (ссылка)
>Помоему разумную часть таких "философских рассуждений" люди, честно занимающиеся своей наукой и так понимают.

Не все честно занимаются наукой.

>А вот "философы" пишут о каких-то содержательных вещах совершенно без понимания происходящего.

Я думаю что Лакатош понимал.

Мне понравился у него пример :

Это история о том, как неправильно вели себя планеты. Некий физик

до-эйнштейновской эпохи, пользуясь ньютоновской механикой и законом

всемирного тяготения (N) при некоторых данных условиях (I), вычисляет

траекторию только что открытой малой планеты Р. Но планета не желает

двигаться по вычисленному пути, ее траектория отклоняется. Что делает наш

физик? Может быть, он заключает, что, поскольку такое отклонение не

предусмотрено теорией Ньютона, а с упрямым фактом ничего поделать нельзя,

то, стало быть, теория N опровергнута? Ничуть не бывало .....
Может быть, теперь уже можно считать

ньютоновскую теорию опровергнутой? Как бы не так. Тотчас выдвигается нова

еще более остроумная гипотеза, объясняющая очередную неудачу, либо.................
...............................
Либо вся эта история погребается в пыльных томах периодики и уже больше

никем не вспоминается. (25)


Именно так поступает официальная наука когда рассматривает альтернативные методы лечения, с одним большим исключением , она не строит "телескопы" ,а сразу погребает по слоем пыли , а точнее кричит "лженаука"!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]agrin
2011-07-31 17:40 (ссылка)
А в чем проблема-то? Была теория (ньютоновская), хорошо описывала известные Ньютону экспериментальные данные. Внезапно оказалость, что что-то в эту теорию не вписывается. (в этом примере по-видимому имеется ввиду популярный факт про процессию перигелия меркурия) После этого какие-то люди начинают заниматься построением новой теории, включающей в себя и новый экспериментальный факт тоже (хотя, насколько я знаю, Эйнштейн пришел к своим моделям пытаясь устранить противоречие между ньютоновской механикой и уравнениями Максвелла). Это совершенно нормально - уравнения Ньютона не перестали быть применимы в земных условиях оттого, что где-то далеко в космосе обнаружен объект, ведущий себя по-другому. Между прочим, на них базируется немалая часть современной технологии, которой Вы радостно пользуетесь. Так что пример, конечно, корректен, но совершенно ничего не доказывает.

В обсуждаемой же нами ситуации все сильно усугубляется рядом факторов - и крупными деньгами вращающимися в фармакологическом бизнесе, и более высокими требованиями к квалификации терапевта, и зачастую менее фрмализуемым эффектом лечения, и трудностью сведения ряда методов к известным ныне законам природы. Я думаю, что в обозримом будущем эти трудности будут разрешены.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Традиционная медицина
[info]agrin
2011-07-31 17:48 (ссылка)
Ой, если "только что открытой планеты", то это, видимо, отклонение урана от предпологаемой (тогда) траектории из-за притяжение еще неизвестного (тогда) нептуна. Там все совершенно в рамках ньютоновской физики, и приведенный пример совершенно некорректен. Более того, это один из триумфов теории тяготения Ньютона, т. к. наличие еще одной планеты было сперва предсказано на основе вычислений, и только потом наблюдено непосредственно. Так что это заодно и показывает непонимание автором текста сути вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]hquest
2011-07-31 18:35 (ссылка)
Автор привел умозрительный пример который перекликается с реальными историческими событиями, я же вам в качестве примеров могу привести альтернативные методы лечения в общем и гомеопатию в частности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]siraat.livejournal.com
2011-07-31 19:38 (ссылка)
А потом долго грузился на тему "как оно все работает"

Вы же утверждаете, что современная наука может все объяснить. Так чего же она до сих пор не объяснила и не взяла на вооружение принципы скажем китайской медицины? Скажем как почки, могут быть связаны с пульсом, и с некими каналами на коже?

Вопрос здесь упирается в восприятие. Современная наука легитимизирует восприятие основанное сугубо на пяти органов чувств. И отрицает восприятие за пределами. Вот тут то и зарыта собака..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]hquest
2011-07-31 20:27 (ссылка)
Вы меня с кем-то перепутали ,я этого не утверждал , как раз наоборот , я думаю что современная наука многого объяснить не может.

И я говорю не только про биологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]siraat.livejournal.com
2011-07-31 22:00 (ссылка)
Я не Вам ответил, hquest. Это относится к agrin

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]hquest
2011-07-31 22:25 (ссылка)
Вы ответили на мой пост , может быть вы хотели ответить agrin.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Традиционная медицина
[info]tristes_tigres
2011-08-01 00:11 (ссылка)
> "Циркуляци Чи" = какие-нибудь суточные циклы работы спинного
> (например) мозга.

"Чи" - это просто "воздух" по китайски. В древнем Китае были запрещены вскрытия, так что врачи изучали анатомию по трупам казнённых преступников, у которых отрубили голову. У них, есественно, сосуды были пустые, вот китайцы и думали, что там "Чи"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]hquest
2011-08-01 01:09 (ссылка)
Как я понимаю , Чи это абстракция ну вроде фононов в физике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]tristes_tigres
2011-08-01 01:26 (ссылка)
Вы понимаете неправильно. Фононы- это не "абстракция", а наблюдаемое физическое явление, описываемое математической теорией и подтверждённое экспериментами. "Чи", с другой стороны, - результат незнания древними китайцами анатомии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]hquest
2011-08-01 01:38 (ссылка)
>Фононы- это не "абстракция", а наблюдаемое физическое явление, описываемое математической теорией и подтверждённое экспериментами.

Разве фононы существуют в природе ?
У вас можно купить фононный газ?

>"Чи", с другой стороны,

Да нет , Чи это абстракция вроде фононов или отрицательной массы.

Кстати почитайте мой блог , предпоследний пост сверху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]tristes_tigres
2011-08-01 01:39 (ссылка)
Нет, я не буду читать ваш блог. И спорить с вами тоже не буду. Меня не интересует общение с невежственными шарлатанами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]hquest
2011-08-01 01:42 (ссылка)
До сих пор невежество проявляете вы.
Кстати под определение шарлатанства подходит большая часть деятельности официальной медицины.

Почитайте Ивана Иллича.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]agrin
2011-08-02 18:23 (ссылка)
Не стоит переходить на личности в дискуссии с людьми, даже если они первыми это делают. Я так думаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Традиционная медицина
[info]twenty
2011-08-02 19:32 (ссылка)
и драгана дабича

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]hquest
2011-08-02 19:45 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Illich#Medical_Nemesis

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционная медицина
[info]twenty
2011-08-03 00:48 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Мракобесие, шизофрень у власти
(Анонимно)
2011-07-30 11:02 (ссылка)
Вот-вот, шарлатанство, петрики с грызловыми процветают. Официально в перечне профессий утвердили профессию экстрасенса, гомеопата, гадалки и прочей нечисти!!! Поначалу была мысль, что это исключительно коварные замыслы власти по оглуплению электората. Но Грызлов и Петрик доказывают, что во власти, на самых высших уровнях находятся банальные шизофреники, глупцы и люди, легко подверженные зомбированию, которые сами верят во всю эту чушь и продвигают бредовые идеи. Мракобесие, средние века возвращаются в Россию. А насчет врачей... Известно же, что люди легче верят в то, что приносит им доход. :) Правило бизнеса.

(Ответить)


[info]kray-zemli.livejournal.com
2011-07-30 13:43 (ссылка)
Медицина вообще -- по большей части шарлатанство. "20% медицины дают 80% полезного результата", как сказали бы фанаты правила 20-80. Ну а что с тупых медиков взять? Они же все на трупах учатся, а на трупах медицина работает по-другому. Трупу любое воздействие вредит, в то время как живых "что не убивает -- делает сильнее".

Как сейчас говорят, все болезни делятся на 2 вида: х..ня и п...ец. Х..ня сама проходит, а п...ец не лечится.

Ну правда, разве не смешно верить в то, что можно 20-30 лет пить-курить-ширяться (родившись, между прочим, от пары таких же быдляков), а потом скушать маленькую таблеточку, содержащую пару миллиграм какой-то отравы, и сразу же стать здоровым, как ни в чём не бывало?

Но ведь каждый буратино мечтает о такой вот таблетке-индульгенции. А на поле чудес капитализма ещё очень много незадействованных участков.

Кто-то теплозащитную нанокраску (http://stroitel.livejournal.com/816653.html) продаёт с выдуманными свойствами, кто-то призывает поправить здоровье радием (http://mi3ch.livejournal.com/1346922.html) (кстати, не в говнорашке, а в цивилизованной Германии), кто-то создаёт МММ, кто-то занимается ИБД, помогая прикрывать попил бюджетов, кто-то "учит зарабатывать на Forex", тренинги личностного роста (http://lurkmore.ru/Тренинги%20личностного%20роста) устраивает (причём именно на Западе, а не в говнорашке, подобные тренинги особо популярны), лечит, пырясь с экрана (http://lurkmore.ru/Кашпировский), а то и заряжает воду или даже мочу (http://lurkmore.ru/Геннадий_Малахов). Телелохоугадайки, кстати, тоже пришли откуда-то из Венргии (http://calltv.com/index1.html).

На словах то все грудью за рай на Земле готовы стоять. Да вот только на деле... Моська лает, ветер носит. Бабло капает, слоны сыты. Капитализм основан на грабеже и обмане. Товары и услуги -- побочный эффект. Ну конечно. Люди -- животные. Смысл жизни животных -- жрать друг друга и конкурировать по Дарвину. Природу не обманешь. Именно поэтому капитализм как нельзя лучше подходит обществу людей. А то, что вам там в Австралии заповедник эльфов устроили -- так это до поры до времени. Ваша идиллия имеет скрытую цену, которую рано или поздно придётся заплатить. И с водичкой-то пресной, насколько я знаю, там не всё так радужно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-07-30 13:56 (ссылка)
Нет никакого "капитализма".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kray-zemli.livejournal.com
2011-07-30 14:13 (ссылка)
А что же тогда есть?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]siraat.livejournal.com
2011-07-30 19:49 (ссылка)
Как нет капитализма? Вся современная фармацевтика основана на принципах капиталистической системы, извлечение сверхприбылей, унижение и очернение соперников, блокирование каких либо исследований в альтернативных областях.

А то, что капитализм, основан на обмане и грабеже - факт. Богатство скажем Англии - это воровство из колоний. Та же Австралия - захват территории, заселение, переселение местных жителей, издевательства над ними, итд. Местное население острова Тасмания, было полностью истреблено...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antontsau.livejournal.com
2011-08-02 01:15 (ссылка)
местные жители на момент появления англичан были (да, в общем, и есть) на уровне фауны и флоры, только еще и несьедобные. Толку с них никакого, исключительно мешались. Даже хуже американских индейцев. Все богатство Австралии и полученное из нее Англией базируется на полезных ископаемых (но это как минимум середина 19 века, золотая лихорадка в Виктории) и обычном труде английских понаихов, тех же овец разводить и самогон гнать. Грабить и эксплуатировать было просто некого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antontsau.livejournal.com
2011-08-02 01:18 (ссылка)
с водой тут все хорошо. Засуха конечно была, ну так она всегда бывает. Один мокрый год - и водохранилища до краев, а деревню Гадюкино так вообще смыло. И даже если опять будет сушняк, то наконец-то достроят опреснительный завод, и проблема перейдет исключительно в задачу передушить всех зеленых, чтоб цены на энергию не лезли в небеса из-за их головных тараканов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hquest
2011-07-30 22:26 (ссылка)
А почeму вы думаете что это шарлатанство ?

Вы сами можете объяснить ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-08-01 14:09 (ссылка)
1) никаких акупунктурных меридианов нет физически, нет никаких "цепочек вертикальных связей" и т.д. Есть нервы, сосуды, мышцы, апоневрозы, сухожилия, кости и т.д.

2) даже если б они были - то всё равно никак невозможно их измерить омметром, так как сопротивление зависит от площади электрода, силы прижатия, влажности кожи и т.д. причём очень сильно зависит. Поэтому все изменения сопротивления вызванные какими-то внутренними физиологическими процессами (воспаления, отёки, дислокации, атопии, новообразования - да что угодно) будут совершенно незаметны, абсолютно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hquest
2011-08-01 17:48 (ссылка)
>1) никаких акупунктурных меридианов нет физически, нет никаких "цепочек вертикальных связей" и т.д. Есть нервы, сосуды, мышцы, апоневрозы, сухожилия, кости и т.д.

Откуда вы это знаете ? На эту тему проводились
всеобъемлющие исследования ?

Смотрите кстати мой пост на схожую тему :
http://lj.rossia.org/users/hquest/1397.html?nc=2

>даже если б они были - то всё равно никак невозможно их измерить омметром, так как сопротивление зависит от площади электрода, силы прижатия, влажности кожи и т.д. причём очень сильно зависит.

Вам на это уже ответили , что площадь электрода тут не играет роли ,я же еще добавлю свои пять копеек.
Скажем площадь электрода постоянна и дает одну и ту-же поправку.

>силы прижатия, влажности кожи

Кожу протираем , есть стандартные крепления.

> будут совершенно незаметны, абсолютно.

На эту тему есть скрупулезные исследования?

И видел линки на исследования , но сами статьи на немецком языке ,а я немецкого не знаю. Насколько я понимаю результаты там положительные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agrin
2011-08-02 18:29 (ссылка)
1) Нет, ну все-таки, почему эти вот их "меридианы" не могут быть лишь метафорой, объединяющей наборы точек, в самом деле выделенных, в группы по признаку, например, одной части спинного мозга с ними связанной?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-07-30 22:36 (ссылка)
ты мерзкая научная свинья. смерть белому рацио!

(Ответить)

Книги Фолля
[info]siraat.livejournal.com
2011-07-31 19:52 (ссылка)
К сведению, книги Фолля, стоят не маленькие деньги

http://www.amazon.co.uk/Electro-acupuncture-Primer-F-Werner/dp/3881360735/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1312127086&sr=8-1

http://www.amazon.co.uk/Interrelations-odontons-tonsils-disturbance-systems/dp/3881360646/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1312127086&sr=8-2

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Книги Фолля
[info]tristes_tigres
2011-08-01 00:14 (ссылка)
Это неопровержимо доказывает ценность учения Фолля. А то, что FDA запретило ввоз его аппаратов в США, и вовсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Книги Фолля
[info]hquest
2011-08-01 01:09 (ссылка)
Да вроде бы наоборот , FDA разрешило использование аппаратов Фоля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Книги Фолля
[info]tristes_tigres
2011-08-01 01:28 (ссылка)
Не пытайтесь вешайть лапшу на уши, плз.

Galvanic skin resistance has no proven or logical relationship to the diagnosis or treatment of any disease. The U.S. Food and Drug Administration classifies "devices that use resistance measurements to diagnose and treat various diseases" as Class III devices, which require FDA approval prior to marketing. No such device can be legally marketed in the United States for diagnostic or treatment purposes. A few companies have obtained 510(k) clearance (not approval) by telling the FDA that their devices will be used for biofeedback or to measure skin resistance, but this does not entitle them to market the devices for other purposes.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Книги Фолля
[info]hquest
2011-08-01 01:39 (ссылка)
Вот именно не вешайте мне на уши лапшу!
Я зашел на сайт FDA и ничего не нашел,зато я нашел следующие сайты :

http://www.veradyne.com/avatar_eavdiscussions.html

http://barbfeick.com/health/asyra.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Книги Фолля
[info]tristes_tigres
2011-08-01 01:40 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/avla/129061.html?thread=1261605#t1261605

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegmi
2011-08-01 07:00 (ссылка)
А технология открытая? Описаловка есть? Интересно по описаловке понять, что примерно они там могут намерять...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-08-01 14:05 (ссылка)
Не нашёл. Уклончиво как-то, ноу хау и всё такое.
Конечно ничего намерять не могут по двум причинам
1) никаких акупунктурных меридианов нет физически, нет никаких "цепочек вертикальных связей" и т.д. Есть нервы, сосуды, мышцы, апоневрозы, сухожилия, кости и т.д.
2) а даже если б они были - то всё равно никак их не измерить омметром, так как сопротивление зависит от площади электрода, силы прижатия, влажности кожи и т.д. причём очень сильно зависит. Поэтому все изменения сопротивления вызванные какими-то внутренними физиологическими процессами (болезнями, воспалениями) будут совершенно незаметны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gans_spb
2011-08-01 11:24 (ссылка)
я вот недавно купил мегаоометр
пойду мерять сопротивление кожи
аккурат 500 вольт даёт ;-)

надо бы к яйцам этих изобретателей припаять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-08-01 11:45 (ссылка)
Мегаомметры уже не те. Раньше мегаомметры были с ручкой чтоб крутить, высокое напряжение вырабатывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antontsau.livejournal.com
2011-08-02 13:27 (ссылка)
те, те. Только крутить ничего не надо, от батарейки вырабатывает. Нормы-то не поменялись, как было 250-500-1000В тестового напряжения так и осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-08-02 14:20 (ссылка)
Да, знаю,
но с ручкой всё таки более steam punk.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antontsau.livejournal.com
2011-08-02 01:11 (ссылка)
врачей топить в унитазах. Их не то что не учат думать, но специально отучают - только задрачивать, зубрить, повторять за Великим Авторитетом и тп. В результате такое понятие как "критически посмотреть", просто недоступно само по себе, и если случайно фокус Великой Веры перескочил с утвержденного учебника на Великое Непризнанное Открытие, то не существует никаких механизмов возвращения его обратно, а только наоборот масса способов перескочить хоть в диагностику по моче, хоть в ауральное лечение чакр. Угробили медицину, причем не сейчас а лет 700 назад, когда запрещали божье творение (тело человека) изучать, а только и исключительно по личному дозволению монарха и в соответствии с учением Великого Авторитета, под присмотром и окормлением церкви, туда клизмой тыкать.

(Ответить)


(Анонимно)
2012-10-22 05:13 (ссылка)
Частично согласна,но в чем унижение?А остальные методы,например гинекологическое кресло?

(Ответить)