B> В этих документах нет ни слова о том, что в даннных лагерях содержались поляки из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей.

Во многих ли лагерных документах вообще сообщалось о том, кто по происхождению там содержится и откуда прибыл? Такой учёт ведётся не в лагере, а на много уровней выше.

B> Так что признавать, что "поляков в Катыни расстреляли немцы осенью 1941-го", мягко говоря рановато.

Мягко говоря, поздновато. Все улики против немцев обнаружены ещё ими самими -- в 1943-м, при первичных раскопках.

Во многих ли лагерных документах вообще сообщалось о том, кто по происхождению там содержится и откуда прибыл?

>> Во многих.

Мягко говоря, поздновато. Все улики против немцев обнаружены ещё ими самими -- в 1943-м, при первичных раскопках.

>> И какие же улики? Немецкие патроны и гильзы? Так расстреляй поляков немцы, они бы первым делом в могилы гильз от наганов накидали. Немецкие веревки? Нет там никаких немецких веревок, ни в одном официальном отчете не сказано, что веревки немецкие.

«Так расстреляй поляков немцы, они бы первым делом в могилы гильз от наганов накидали.»

Зачем!?

Догадайтесь.

Не могу!

Значит плохо думали. Подумайте еще.

Значит вам нечего ответить на собственный вопрос. Попрыгайте ещё.

Ответ ясный и понятный. Если поляков действительно расстреляли немцы, то они бы первым делом постарались избавиться от такой улики как немецкие гильзы. А они не избавились, наоборот всему миру сообщили об этом.

А зачем немцам избавляться от гильз в 1941-м, когда они даже не собирались устраивать из этого пропагандистскую акцию?

А при чем тут 1941? В 1943, будь поляки в Катыни действительно расстреляны немцами, избавляться от гильз было просто необходимо.

Это было довольно трудно. Выгребать гильзы из песка и прочего жировоска гораздо труднее, чем собрать их сразу.

Да и зачем? Ведь всем понятно, что наличие в могилах немецких гильз никак не указывает на расстрел поляков немцами. Всем понятно, что сделали это палачи НКВД, с помощью чемодана «Вальтеров»...

Это было довольно трудно. Выгребать гильзы из песка и прочего жировоска гораздо труднее, чем собрать их сразу.

>> Не более трудное, чем вырыть все трупы поляков, вынуть из карманов все документы с датой после весны 1940 и снова зарыть. А согласно версии комиссии Бурденко, немцы этим и занимались, готовясь к провокации.

Глупости пишете. У Бурденко подобных рассуждений нет.

Цитирую отчет комиссии Бурденко:

"Обработка катынских могил

Наряду с поисками "свидетелей", немцы приступили к соответствующей подготовке могил в Катынском лесу: к изъятию из одежды убитых ими польских военнопленных всех документов, помеченных датами позднее апреля 1940 года, т. е. времени, когда, согласно немецкой провокационной версии, поляки были расстреляны большевиками; к удалению всех вещественных доказательств, могущих опровергнуть ту же провокационную версию.

Расследованием Специальной Комиссии установлено, что для этой цели немцами были использованы русские военнопленные числом до 500 человек, специально отобранные из лагеря военнопленных ╧ 126.

Специальная Комиссия располагает многочисленными свидетельскими показаниями по этому вопросу.

Из них особого внимания заслуживают показания врачебного персонала упомянутого лагеря.

Врач Чижов А. Т., работавший в лагере ╧ 126 в дни оккупации немцами Смоленска, показал:

...Примерно в начале марта месяца 1943 года из Смоленского лагеря военнопленных ╧ 126, из числа более физически крепких пленных, отобрано было несколько партий, общим количеством до 500 человек, для направления, якобы, на окопные работы. Впоследствии никто из этих пленных в лагерь не вернулся.

Врач Хмыров В. А., также работавший при немцах в том же лагере, показал:

Мне известно, что примерно во второй половине февраля месяца или начале марта 1943 г. из нашего лагеря было отправлено в неизвестном мне направлении около 500 человек военнопленных красноармейцев. Отправка этих пленных производилась, якобы, на окопные работы, почему и отбирались физически полноценные люди...

Тождественные показания дали: медсестра Леньковская О. Г., медсестра Тимофеева А. И., свидетельницы Орлова П. М., Добросердова Е. Г. и свидетель Кочетков В. С.

Куда на самом деле были направлены 500 советских военнопленных из лагеря ╧ 126, явствует из показанй свидетельницы Московской А. М.

Гр-ка Московская Александра Михайловна, проживавшая на окраине гор. Смоленска и работавшая в период оккупации на кухне в одной из немецких воинских частей, подала 5 октября 1943 г. заявление в Чрезвычайную Комиссию по расследованию зверств немецких оккупантов с просьбой вызвать ее для дачи важных показаний.

Будучи вызвана, она рассказала Специальной Комиссии, что в апреле месяце 1943 года перед уходом на работу, зайдя за дровами в свой сарай, находившийся во дворе у берега Днепра, она нашла в нем неизвестного человека, который оказался русским военнопленным.

Московская А. М., 1922 года рождения, показала:

...Из разговора с ним я узнала следующее:

Его фамилия Егоров, зовут Николай, ленинградец. С конца 1941 года он все время содержался в немецком лагере для военнопленных ╧ 126 в городе Смоленске. В начале марта 1943 года он с колонной военнопленных в несколько сот человек был направлен из лагеря в Катынский лес. Там их, в том числе и Егорова, заставляли раскапывать могилы, в которых были трупы в форме польских офицеров, вытаскивать эти трупы из ям и выбирать из их карманов документы, письма, фотокарточки и все другие вещи. Со стороны немцев был строжайший приказ, чтобы в карманах трупов ничего не оставлять. Два военнопленных были расстреляны за то, что после того, как они обыскали трупы, немецкий офицер на этих трупах обнаружил какие-то бумаги.

Извлекаемые из одежды, в которую были одеты трупы, вещи, документы и письма просматривали немецкие офицеры, затем заставляли пленных часть бумаг класть обратно в карманы трупов, остальные бросали в кучу изъятых таким образом вещей и документов, которые потом сжигались.

Кроме того, в карманы трупов польских офицеров немцы заставляли вкладывать какие-то бумаги, которые они доставали из привезенных с собой ящиков или чемоданов (точно не помню).

Все военнопленные жили на территории Катынского леса в ужасных условиях, под открытым небом и усиленно охранялись.

В начале апреля месяца 1943 года все работы, намеченные немцами, видимо, были закончены, так как 3 дня никого из военнопленных не заставляли работать...

Вдруг ночью их всех без исключения подняли и куда-то повели. Охрана была усилена. Егоров заподозрил что-то неладное и стал с особым вниманием следить за всем тем, что происходило. Шли они часа 3≈4 в неизвестном направлении. Остановились в лесу на какой-то полянке у ямы. Он увидел, как группу военнопленных отделили от обшей массы, погнали к яме, а затем стали расстреливать.

Военнопленные заволновались, зашумели, задвигались. Недалеко от Егорова несколько человек военнопленных набросились на охрану, другие охранники побежали к этому месту. Егоров воспользовался этим моментом замешательства и бросился бежать в темноту леса, слыша за собой крики и выстрелы.

После этого страшного рассказа, который врезался в мою память на всю жизнь, мне Егорова стало очень жаль, и я просила его зайти ко мне в комнату отогреться и скрываться у меня до тех пор, пока он не наберется сил. Но Егоров не согласился... Он сказал, что во что бы то ни стало сегодня ночью уйдет и постарается пробраться через линию фронта к частям Красной Армии.

Но в этот вечер Егоров не ушел. Наутро, когда я пошла проверить, он оказался в сарае. Как выяснилось, ночью он пытался уйти, но после того, как прошел шагов пятьдесят, почувствовал такую слабость, что вынужден был возвратиться. Видимо, сказалось длительное истощение в лагере и голод последних дней. Мы решили, что он еще день≈два побудет у меня с тем, чтобы окрепнуть. Накормив Егорова, я ушла на работу.

Когда вечером я возвратилась домой, мои соседки - Баранова Мария Ивановна и Кабановская Екатерина Викторовна сообщили мне, что днем во время облавы немецкими полицейскими в моем сарае был обнаружен пленный красноармеец, которого они увели с собой.

В связи с обнаружением в сарае Московской военнопленного Егорова она вызывалась в гестапо, где ее обвиняли в укрывательстве военнопленного.

Московская на допросах в гестапо упорно отрицала какое-либо отношение к этому военнопленному, утверждая, что о нахождении его в сарае, принадлежавшем ей, она ничего не знает. Не добившись признания от Московской, а также и потому, что военнопленный Егоров, видимо, Московскую не выдал, она была выпущена из гестапо."

AW>> Во многих ли лагерных документах вообще сообщалось о том, кто по происхождению там содержится и откуда прибыл?

B> Во многих.

Вероятно, я видел немногие. Как раз те, где указывались только пункты статьи 58 и сроки.

AW>> Мягко говоря, поздновато. Все улики против немцев обнаружены ещё ими самими -- в 1943-м, при первичных раскопках.

B> И какие же улики? Немецкие патроны и гильзы? Так расстреляй поляков немцы, они бы первым делом в могилы гильз от наганов накидали.

Накидать гильзы от Наган 7.62 -- даже не полдела. Надо ещё извлечь из черепов пули от Браунинг 7.65. А главное -- положить пули от Наган 7.62. Да ещё с характерными деформациями. Немцы сочли, что проще сослаться на утерю архивов Genschow Companie.

B> Немецкие веревки? Нет там никаких немецких веревок, ни в одном официальном отчете не сказано, что веревки немецкие.

Зато все свидетели первоначальной -- немецкой -- эксгумации в один голос говорят: бумажный шпагат. В СССР он до войны вовсе не производился. Его начали выпускать только после войны -- причём на оборудовании, изъятом из Германии в счёт репараций. Централизованных закупок этого шпагата тоже не было: у нас производили свой -- пеньковый. Разве что контрабандисты могли немного привезти -- и то вряд ли: он в Германии был ненамного дешевле, чем пеньковый у нас, так что особого выигрыша от спекуляции тоже не получалось.

Накидать гильзы от Наган 7.62 -- даже не полдела. Надо ещё извлечь из черепов пули от Браунинг 7.65. А главное -- положить пули от Наган 7.62.

>> Пули при выстреле все равно деформируются, так что никто не разобрал бы разницу в 3 сотых миллиметра.

Зато все свидетели первоначальной -- немецкой -- эксгумации в один голос говорят: бумажный шпагат.

>> Ну так приведите эти свидетельства. Причем именно свидетелей немецкой эксгумации.

AW>> Накидать гильзы от Наган 7.62 -- даже не полдела. Надо ещё извлечь из черепов пули от Браунинг 7.65. А главное -- положить пули от Наган 7.62.

B> Пули при выстреле все равно деформируются, так что никто не разобрал бы разницу в 3 сотых миллиметра.

Учебников по судебной баллистике Вы, естественно, не читали. Но погуглить внешний вид и материалы этих пуль даже Вам не запрещено. При любой деформации ничего общего между ними не будет.

AW>> Зато все свидетели первоначальной -- немецкой -- эксгумации в один голос говорят: бумажный шпагат.

B> Ну так приведите эти свидетельства. Причем именно свидетелей немецкой эксгумации.

Приведены ещё в 1944-м. В показаниях этих свидетелей перед комиссией Бурденко. Надеюсь, даже Вы знаете: в состав комиссии входили эксперты и журналисты разных стран, и свидетелей они допрашивали самостоятельно.

Учебников по судебной баллистике Вы, естественно, не читали. Но погуглить внешний вид и материалы этих пуль даже Вам не запрещено. При любой деформации ничего общего между ними не будет.

>> Вы тоже не эксперт по баллистике. Так что мы в равном положении.

В любом случае, будь поляки расстреляны немцами, они бы первым делом избавились от таких улик. А они не избавлялись, странно, правда?

Приведены ещё в 1944-м. В показаниях этих свидетелей перед комиссией Бурденко.

>> Правда, когда в 1991 их начали по новой опрашивать, они как-то дружно начали отказываться от показаний.

Надеюсь, даже Вы знаете: в состав комиссии входили эксперты и журналисты разных стран, и свидетелей они допрашивали самостоятельно.

>> Состав комиссии давно известен. В нее не входили эксперты и журналисты разных стран, неплохо бы это знать. Вначале планировалось включить туда представителей Польши, но от этой идеи отказались. А журналисты (без экспертов) просто приезжали на раскопки и они не допрашивали свидетелей самостоятельно, они просто присутствовали при допросах.

Вероятно, я видел немногие. Как раз те, где указывались только пункты статьи 58 и сроки.

>> Вообще документов, будь эти поляки живы после весны 1940 должно быть море. Кроме документов самих лагерей, само собой документы о конвоировании их из под Калинина и Харькова под Смоленск, лагеря ОН ведь, по версии СССР, там находились, документы о попытках эвакуации, приказ об эвакуации в любом случае должен был быть, потом документы, связанные с потерей этих лагерей. Набор как видите большой. А все что могут представить в пользу версии Бурденко - документы лагерей, где ни слова не говорится о поляках, да материалы самой комиссии Бурденко.

AW>> Вероятно, я видел немногие. Как раз те, где указывались только пункты статьи 58 и сроки.

B> Вообще документов, будь эти поляки живы после весны 1940 должно быть море. Кроме документов самих лагерей, само собой документы о конвоировании их из под Калинина и Харькова под Смоленск, лагеря ОН ведь, по версии СССР, там находились, документы о попытках эвакуации, приказ об эвакуации в любом случае должен был быть, потом документы, связанные с потерей этих лагерей. Набор как видите большой. А все что могут представить в пользу версии Бурденко - документы лагерей, где ни слова не говорится о поляках, да материалы самой комиссии Бурденко.

Материалы комиссии Бурденко не подвергал сомнению никто. В том числе и в Нюрнберге. Там рассмотрение катынского дела не состоялось по формальной причине: немецкий командир, обвинённый в руководстве расстрелом, доказал своё алиби, а других обвиняемых по этому эпизоду не было.

Что же до прочих документов -- под Смоленском бои шли пару месяцев, несколько наших армий оказались в окружении, но вырвались из него, едва ли не каждый уголок области в 1941-м переходил из рук в руки 2-3 раза. В таких условиях погибают даже те документы, кои не были -- в соответствии со строжайшей ведомственной инструкцией -- уничтожены при первых же признаках окружения. Не удивляет же Вас практически полное отсутствие сведений о потерях германских вооружённых сил в 1945-м!

Материалы комиссии Бурденко не подвергал сомнению никто. В том числе и в Нюрнберге. Там рассмотрение катынского дела не состоялось по формальной причине: немецкий командир, обвинённый в руководстве расстрелом, доказал своё алиби, а других обвиняемых по этому эпизоду не было.

>> Это так называемое вранье. Материалы комиссии Бурденко много кто подвергал сомнению. А рассмотрение катынского дела в Нюрнберге состоялось и после рассмотрения в приговор оно почему-то не вошло.

Что же до прочих документов -- под Смоленском бои шли пару месяцев, несколько наших армий оказались в окружении, но вырвались из него, едва ли не каждый уголок области в 1941-м переходил из рук в руки 2-3 раза. В таких условиях погибают даже те документы, кои не были -- в соответствии со строжайшей ведомственной инструкцией -- уничтожены при первых же признаках окружения.

>> Документы других лагерей почему-то сохранились.