S>>> Как вам уже неоднократно намекнули, фактических доказательств того, что расстрелы производились в сентябре - нет.

AW>> Фактических доказательств расстрела в сентябре-октябре 1941-го не меньше, чем фактических доказательств расстрела в апреле-мае 1940-го.

S> Цитирую Вам Вас.

AW>> Учитывая, что фактически их расстреляли в сентябре 1941-го.

Всё правильно. Фактических доказательств -- то есть конкретных предметов, однозначно трактуемых как доказательства конкретной даты расстрела -- нет. В таких условиях приходится использовать косвенные улики. А они -- в пользу "версии-1941".

Косвенные улики НЕ являются доказательством. Кроме того, доказательства, обнаруженные при эксгумации комиссией Бурденко могли быть подброшены. Этот фактор вполне нужно предполагать, поскольку вопрос был в тот момент слишком скользкий.
Еще раз, в сотый или тысячный -- я Вам четко написал, что может быть основным доказательством. Пока не доказан тот факт, что поляки попали живыми в руки немцев, факт расстрела их немцами - не доказан.

Все прочее - Ваши личные пристрастия.

Григорий,

Вы только почему-то все время забываете, что в эту игру можно играть вдвоем. "Еще раз, в сотый, в тысячный" - пока нет доказательств, что поляки НЕ попали в руки немцев живыми, факт их расстрела советскими не доказан.

Так нравится?

Александр.

P.S. Версия расстрела поляков Советской властью сводится к одному - "Маньяк-Сталин жарил и ел". Ни одного нормального ответа на элементарный вопрос "А зачем?" так и не получено. Люди типа Dassie обычно отвечают, что вот такие людоеды были Сталин с Берией, такую личную неприязнь к полякам испытывали, что прям кюшать не могли. Но на второй вопрос, "А почему дело до конца-то не довели?", начинают лепетать, что мол, насытились кровью младенцев. Ну не глупо?

Между прочим, не задуматься ли Вам, Григорий, с кем рядом Вы стоите в Вашей борьбе? Даже если вспоминать не о Геббельсе, а хотя бы о Памятных. Не противно?

>Даже если вспоминать не о Геббельсе, а хотя бы о Памятных. Не противно?

А чем Памятных плох?

SJ> Косвенные улики НЕ являются доказательством.

Расскажите это любому знакомому юристу. И полюбуйтесь его реакцией.

SJ> Кроме того, доказательства, обнаруженные при эксгумации комиссией Бурденко могли быть подброшены. Этот фактор вполне нужно предполагать, поскольку вопрос был в тот момент слишком скользкий.

При немецкой эксгумации не обнаружено ни единого доказательства советского расстрела. Зато доказательства немецкого расстрела -- включая биметаллические гильзы 7.65*17, производимые только в Германии и только _после_ официальной даты советского расстрела -- обнаружены в товарных количествах. Так что материалы комиссии Бурденко можно вовсе не изучать: и без них практически всё ясно.

SJ> Еще раз, в сотый или тысячный -- я Вам четко написал, что может быть основным доказательством. Пока не доказан тот факт, что поляки попали живыми в руки немцев, факт расстрела их немцами - не доказан.

Но пока не доказано и противоположное.

SJ> Все прочее - Ваши личные пристрастия.

Конечно, оценка косвенных улик всегда пристрастна. Для того и существует суд присяжных, где противоположные пристрастия взаимно нейтрализуются. В качестве присяжного я считаю доказанной невиновность СССР и вину Германии в данном преступлении.

Присяжные выносят приговор на основе эмоций, чем и пользуются адвокаты.

SJ> Присяжные выносят приговор на основе эмоций, чем и пользуются адвокаты.

Не только адвокаты, но и прокуроры. Разжигать эмоции можно в любую сторону. Поэтому я стараюсь сопоставлять не эмоции, а факты. Фактов же, доказывающих "версию-1941", ничуть не меньше, чем доказывающих "версию-1940".

Спасибо. Эту мантру вы уже исполняли.

При немецкой эксгумации не обнаружено ни единого доказательства советского расстрела. Зато доказательства немецкого расстрела -- включая биметаллические гильзы 7.65*17, производимые только в Германии и только _после_ официальной даты советского расстрела -- обнаружены в товарных количествах. Так что материалы комиссии Бурденко можно вовсе не изучать: и без них практически всё ясно.

У Вас склероз? Вам, кажется, уже говорили, и документы показывали, что найдены как раз гильзы производства до 1933-34гг? прекратите врать как сивый мерин, наконец. Удобно Вам верить в версию-41-верьте. Врать прекратите только, господин эрудит.

AW>> При немецкой эксгумации не обнаружено ни единого доказательства советского расстрела. Зато доказательства немецкого расстрела -- включая биметаллические гильзы 7.65*17, производимые только в Германии и только _после_ официальной даты советского расстрела -- обнаружены в товарных количествах. Так что материалы комиссии Бурденко можно вовсе не изучать: и без них практически всё ясно.

MS> У Вас склероз? Вам, кажется, уже говорили, и документы показывали, что найдены как раз гильзы производства до 1933-34гг? прекратите врать как сивый мерин, наконец. Удобно Вам верить в версию-41-верьте. Врать прекратите только, господин эрудит.

Повторяю. Немцы обнаружили в раскопе, кроме обычных гильз из медного сплава, выпускаемых десятилетиями подряд, ещё и _биметаллические_ гильзы 7.65*17, выпускаемые с _конца_ 1940-го года и _никогда_ не поставлявшиеся в СССР (и в республики, вошедшие в состав СССР к концу 1940-го). Это -- _бесспорное_ доказательство _немецкого_ расстрела.

Немцы обнаружили в раскопе, кроме обычных гильз из медного сплава, выпускаемых десятилетиями подряд, ещё и _биметаллические_ гильзы 7.65*17

>> И где написано, что немцы нашли именно биметаллические гильзы?

AW>> Немцы обнаружили в раскопе, кроме обычных гильз из медного сплава, выпускаемых десятилетиями подряд, ещё и _биметаллические_ гильзы 7.65*17

B> И где написано, что немцы нашли именно биметаллические гильзы?

Это _сфотографировано_. На одной фотографии представлены рядом классические гильзы из медного сплава и биметаллическая. Она мгновенно опознаётся по характеру коррозии. Картина столь узнаваемая, что на значительной части сайтов, поддерживающих "версию-1940", фотография обрезана, дабы убрать компрометирующую улику.

Это _сфотографировано_. На одной фотографии представлены рядом классические гильзы из медного сплава и биметаллическая. Она мгновенно опознаётся по характеру коррозии.

>> Фотография... Мне почему-то казалось, что материал гильз определяется не по черно-белой фотографии невысокого качества, а как-то иначе.

То есть как я понял, кроме нее, ничего нет?

AW>> Это _сфотографировано_. На одной фотографии представлены рядом классические гильзы из медного сплава и биметаллическая. Она мгновенно опознаётся по характеру коррозии.

B> Фотография... Мне почему-то казалось, что материал гильз определяется не по черно-белой фотографии невысокого качества, а как-то иначе.

Бывают случаи, когда и такой фотографии хватает.

B> То есть как я понял, кроме нее, ничего нет?

Из гильз -- ничего. Поляки в начале 1990-х изъяли практически все вещественные доказательства. Да вдобавок изрядно нагадили в раскопах, так что сейчас там уже невозможны криминалистически значимые исследования. А в польские музеи допускаются только "исследователи" вроде dassie2001@lj, чьё материальное благополучие прямо зависит от поддержки "версии-1940". Приходится обходиться уже имеющимися уликами.

Бывают случаи, когда и такой фотографии хватает.

>> Это не тот случай. Черно-белой фотографии мало для того чтобы так безапелляционно, как это делаете вы, утверждать, что "немцы обнаружили в раскопе, кроме обычных гильз из медного сплава, выпускаемых десятилетиями подряд, ещё и _биметаллические_ гильзы". Максимум, что можно сделать, это предположить, что гильзы биметаллические. А потом уже доказывать это предположение.

Из гильз -- ничего. Поляки в начале 1990-х изъяли практически все вещественные доказательства. Да вдобавок изрядно нагадили в раскопах, так что сейчас там уже невозможны криминалистически значимые исследования. А в польские музеи допускаются только "исследователи" вроде dassie2001, чьё материальное благополучие прямо зависит от поддержки "версии-1940". Приходится обходиться уже имеющимися уликами.

>> Вы слышали выражение про сову и глобус? Не занимайтесь этим, очень вас прошу.

AW>> Бывают случаи, когда и такой фотографии хватает.

B> Это не тот случай. Черно-белой фотографии мало для того чтобы так безапелляционно, как это делаете вы, утверждать, что "немцы обнаружили в раскопе, кроме обычных гильз из медного сплава, выпускаемых десятилетиями подряд, ещё и _биметаллические_ гильзы". Максимум, что можно сделать, это предположить, что гильзы биметаллические. А потом уже доказывать это предположение.

Это как раз тот случай. Специалисты по вооружению и специалисты по раскопкам на месте боёв дружным хором утверждают: коррозия, видимая на этой фотографии, наблюдается _только_ у биметаллических гильз -- гильзы из медных сплавов корродируют совершенно иным образом (образцы такой коррозии также видны на катынских фотографиях). Так что предполагать тут нечего. Если, конечно, Вы не поставите вопрос в духе старого анекдота: "ты кому веришь -- любимой жене или своим бесстыжим глазам?"

AW>> Из гильз -- ничего. Поляки в начале 1990-х изъяли практически все вещественные доказательства. Да вдобавок изрядно нагадили в раскопах, так что сейчас там уже невозможны криминалистически значимые исследования. А в польские музеи допускаются только "исследователи" вроде dassie2001, чьё материальное благополучие прямо зависит от поддержки "версии-1940". Приходится обходиться уже имеющимися уликами.

B> Вы слышали выражение про сову и глобус? Не занимайтесь этим, очень вас прошу.

Я этим и не занимаюсь. Чего и Вам желаю.

Это как раз тот случай. Специалисты по вооружению и специалисты по раскопкам на месте боёв дружным хором утверждают: коррозия, видимая на этой фотографии, наблюдается _только_ у биметаллических гильз -- гильзы из медных сплавов корродируют совершенно иным образом (образцы такой коррозии также видны на катынских фотографиях). Так что предполагать тут нечего. Если, конечно, Вы не поставите вопрос в духе старого анекдота: "ты кому веришь -- любимой жене или своим бесстыжим глазам?"

>> И где можно ознакомиться с этим хором авторитетных специалистов по вооружению и специалистов по раскопкам на месте боев?

AW>> Это как раз тот случай. Специалисты по вооружению и специалисты по раскопкам на месте боёв дружным хором утверждают: коррозия, видимая на этой фотографии, наблюдается _только_ у биметаллических гильз -- гильзы из медных сплавов корродируют совершенно иным образом (образцы такой коррозии также видны на катынских фотографиях). Так что предполагать тут нечего. Если, конечно, Вы не поставите вопрос в духе старого анекдота: "ты кому веришь -- любимой жене или своим бесстыжим глазам?"

B> И где можно ознакомиться с этим хором авторитетных специалистов по вооружению и специалистов по раскопкам на месте боев?

На сайтах, посвящённых исследованию катынского дела. Вот первый попавшийся пример обсуждения (http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=452).

На сайтах, посвящённых исследованию катынского дела. Вот первый попавшийся пример обсуждения.

>> В приведенном вами обсуждении есть хор, но нет ни одного "специалиста по вооружению и по раскопкам на месте боев".

AW>> На сайтах, посвящённых исследованию катынского дела. Вот первый попавшийся пример обсуждения.

B> В приведенном вами обсуждении есть хор, но нет ни одного "специалиста по вооружению и по раскопкам на месте боев".

Тогда вот Вам ещё пример, где специалистов и ссылок на специалистов хватает, а хора нет (по меньшей мере Dassie явно в хор не входит) (http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323).

P.S. В этом сообщении по ходу обсуждения (http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=1898#p1898) приведена та самая фотография, где виден _качественно разный_ характер коррозии гильз из медного сплава и биметаллических.

Тогда вот Вам ещё пример, где специалистов и ссылок на специалистов хватает, а хора нет (по меньшей мере Dassie явно в хор не входит).

P.S. В этом сообщении по ходу обсуждения приведена та самая фотография, где виден _качественно разный_ характер коррозии гильз из медного сплава и биметаллических.

>> И снова нет там ни специалистов по вооружению, ни специалистов по раскопкам на местах боев. В раскопках, пусть и не на местах боев, из них принимал участие только Дасси.

PS Фотографию эту я уже видел много раз. Вот только материал гильз по фотографиям не определяется. Вот к примеру фотография гильз ( http://s003.radikal.ru/i202/1002/0d/efa75e0f5d8c.jpg ) , сможете вы на глаз определить из какого они материала? Заранее извиняюсь за качество фотографии.

AW>> Тогда вот Вам ещё пример, где специалистов и ссылок на специалистов хватает, а хора нет (по меньшей мере Dassie явно в хор не входит).

B> И снова нет там ни специалистов по вооружению, ни специалистов по раскопкам на местах боев. В раскопках, пусть и не на местах боев, из них принимал участие только Дасси.

Хорошо. А тех _документальных_ сведений, что там приведены, Вам недостаточно?

AW>> P.S. В этом сообщении по ходу обсуждения приведена та самая фотография, где виден _качественно разный_ характер коррозии гильз из медного сплава и биметаллических.

B> PS Фотографию эту я уже видел много раз. Вот только материал гильз по фотографиям не определяется. Вот к примеру фотография гильз ( http://s003.radikal.ru/i202/1002/0d/efa75e0f5d8c.jpg ) , сможете вы на глаз определить из какого они материала? Заранее извиняюсь за качество фотографии.

Естественно, могу. Если, конечно, все эти гильзы пролежали на природе одинаково долго. Нижняя гильза -- несомненно из медного сплава, остальные -- биметаллические. Это видно из того, что нижняя гильза практически не поражена коррозией, а остальные явно ржавые.

Хорошо. А тех _документальных_ сведений, что там приведены, Вам недостаточно?

>> Я просил не документальные свидетельства, тем более, что в них не говорится, что в Катыни нашли биметаллические гильзы, а "дружный хор специалистов по вооружению и специалистов по местам боев свидетельствующих о том, что коррозия, видимая на этой фотографии, наблюдается _только_ у биметаллических гильз".

Естественно, могу. Если, конечно, все эти гильзы пролежали на природе одинаково долго. Нижняя гильза -- несомненно из медного сплава, остальные -- биметаллические. Это видно из того, что нижняя гильза практически не поражена коррозией, а остальные явно ржавые.

>> А если посмотреть на цветной вариант этой фотографии http://s56.radikal.ru/i154/1002/25/d4123f4a855b.jpg , то легко убедиться, что гильзы в массе своей именно медные. Так что фотография для определения материала не годится.

AW>> Хорошо. А тех _документальных_ сведений, что там приведены, Вам недостаточно?

B> Я просил не документальные свидетельства, тем более, что в них не говорится, что в Катыни нашли биметаллические гильзы, а "дружный хор специалистов по вооружению и специалистов по местам боев свидетельствующих о том, что коррозия, видимая на этой фотографии, наблюдается _только_ у биметаллических гильз".

Вы хотите, чтобы ради Вас я заново просмотрел все горы книг и форумов, на основе которых складывалось моё мнение? А самостоятельно погуглить "Катынь биметалл (http://www.google.ru/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C+%D0%B1%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)" Заратустра не позволяет? Вот Вам подробное обсуждение (http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html?thread=152989#t152989) в первом же найденном сообщении (http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html).

AW>> Естественно, могу. Если, конечно, все эти гильзы пролежали на природе одинаково долго. Нижняя гильза -- несомненно из медного сплава, остальные -- биметаллические. Это видно из того, что нижняя гильза практически не поражена коррозией, а остальные явно ржавые.

B> А если посмотреть на цветной вариант этой фотографии http://s56.radikal.ru/i154/1002/25/d4123f4a855b.jpg , то легко убедиться, что гильзы в массе своей именно медные. Так что фотография для определения материала не годится.

Они не _медные_. Они _биметаллические_ -- железные с медным покрытием. Именно поэтому медь _вспучена_ продуктами коррозии железа. И на фотографии это показано совершенно отчётливо: там, где медь порвана продуктами коррозии, видна обычная железная рыжая ржавчина. Цвет коррозии медных сплавов -- зелёный, иногда с синеватым оттенком. Так что цветная фотография подтверждает то, что я сказал по чёрно-белой.

Вы хотите, чтобы ради Вас я заново просмотрел все горы книг и форумов, на основе которых складывалось моё мнение? А самостоятельно погуглить "Катынь биметалл" Заратустра не позволяет? Вот Вам подробное обсуждение в первом же найденном сообщении.

>> Не хамите, вам это не идет. И эту дискуссию я читал. Если вы не заметили, в этой дискуссии только Рус-лох безапелляционно утверждает, что гильзы стальные. А [info]krovavayagebnya предпочитает обтекаемые формулировки: "Гильзы на фото из Бютца скорее всего стальные. Точно не могу сказать, т.к. это только низкокачественное фото (даже не цветное) - но следы на гильзах более всего напоминают следы коррозии железа. На латуни такой коррозии вообще не бывает - она просто почти равномерно съедается".

Они не _медные_. Они _биметаллические_ -- железные с медным покрытием. Именно поэтому медь _вспучена_ продуктами коррозии железа. И на фотографии это показано совершенно отчётливо: там, где медь порвана продуктами коррозии, видна обычная железная рыжая ржавчина. Цвет коррозии медных сплавов -- зелёный, иногда с синеватым оттенком. Так что цветная фотография подтверждает то, что я сказал по чёрно-белой.

>> Если вы не заметили, что среди представленных на фотографиях гильз есть и чисто зеленые, то есть медные, но покрытые сильной коррозией.

Кстати, вот вам пример медной гильзы полностью покрытой коррозией, причем в черно-белом варианте очень похоже, что она покрыта ржавчиной - ч/б http://s003.radikal.ru/i203/1002/d0/e3f541db8a9c.jpg и цветной http://s004.radikal.ru/i205/1002/52/057d8c1b45fc.jpg . Так что смиритесь, материал гильз по фотографиям не определяется.

AW>> Вы хотите, чтобы ради Вас я заново просмотрел все горы книг и форумов, на основе которых складывалось моё мнение? А самостоятельно погуглить "Катынь биметалл" Заратустра не позволяет? Вот Вам подробное обсуждение в первом же найденном сообщении.

B> Не хамите, вам это не идет. И эту дискуссию я читал. Если вы не заметили, в этой дискуссии только Рус-лох безапелляционно утверждает, что гильзы стальные. А krovavayagebnya@lj предпочитает обтекаемые формулировки: "Гильзы на фото из Бютца скорее всего стальные. Точно не могу сказать, т.к. это только низкокачественное фото (даже не цветное) - но следы на гильзах более всего напоминают следы коррозии железа. На латуни такой коррозии вообще не бывает - она просто почти равномерно съедается".

На фотографии из "Амтлихес", где запечатлены оба вида гильз, отчётливо видна упомянутая krovavayagebnya@lj разница в характере коррозии. Так что эта фотография -- вполне однозначное доказательство.

AW>> Они не _медные_. Они _биметаллические_ -- железные с медным покрытием. Именно поэтому медь _вспучена_ продуктами коррозии железа. И на фотографии это показано совершенно отчётливо: там, где медь порвана продуктами коррозии, видна обычная железная рыжая ржавчина. Цвет коррозии медных сплавов -- зелёный, иногда с синеватым оттенком. Так что цветная фотография подтверждает то, что я сказал по чёрно-белой.

B> Если вы не заметили, что среди представленных на фотографиях гильз есть и чисто зеленые, то есть медные, но покрытые сильной коррозией.

Это _другой_ вид коррозии. Как справедливо отметил krovavayagebnya@lj, латунь "почти равномерно съедается".

B> Кстати, вот вам пример медной гильзы полностью покрытой коррозией, причем в черно-белом варианте очень похоже, что она покрыта ржавчиной - ч/б http://s003.radikal.ru/i203/1002/d0/e3f541db8a9c.jpg и цветной http://s004.radikal.ru/i205/1002/52/057d8c1b45fc.jpg .

Правильно. А теперь сопоставьте эти фотографии с теми, что Вы приводили ранее. И сразу увидите разницу в характере коррозии. На биметаллических гильзах -- сильное вспучивание покрытия, многочисленные разрывы, под которыми видна железная ржавчина. На медных -- никаких вспучиваний, а только лёгкая шероховатость.

B> Так что смиритесь, материал гильз по фотографиям не определяется.

Смиряться придётся Вам. По Вашим же фотографиям видно, что определяется вполне однозначно.

На фотографии из "Амтлихес", где запечатлены оба вида гильз, отчётливо видна упомянутая [info]krovavayagebnya разница в характере коррозии. Так что эта фотография -- вполне однозначное доказательство.

>> Материал гильзы по ч/б фотографиям не определяется.К тому же на этой самой фотографии есть гильзы которые наполовину покрыты такой же коррозией, что и пресловутая гильза, а наполовину такие же чистые, как и обычные. Они по вашему из какого материала состоят? Так что эта фотография очень неоднозначное доказательство, если доказательство вообще.

AW>> На фотографии из "Амтлихес", где запечатлены оба вида гильз, отчётливо видна упомянутая krovavayagebnya@lj разница в характере коррозии. Так что эта фотография -- вполне однозначное доказательство.

B> Материал гильзы по ч/б фотографиям не определяется.

Именно в расчёте на эту мантру dassie2001@lj уже несколько лет отказывается поднести магнит к витрине с гильзами в польском музее. Тем не менее даже по фотографии можно _сравнить_ материалы гильз. И из этого сравнения совершенно очевидно: часть гильз -- биметаллические, с характерным видом коррозии.

B> К тому же на этой самой фотографии есть гильзы которые наполовину покрыты такой же коррозией, что и пресловутая гильза, а наполовину такие же чистые, как и обычные. Они по вашему из какого материала состоят?

Очевидно, они тоже биметаллические, но часть поверхности была защищена от коррозии -- например, попаданием на них из человеческих тел чистого жира, а не смеси веществ, образующих впоследствии жировоск.

B> Так что эта фотография очень неоднозначное доказательство, если доказательство вообще.

Доказательство как раз однозначное. Именно поэтому на нескольких катыноведческих сайтах с этой фотографии срезали доказательную часть.

Именно в расчёте на эту мантру [info]dassie2001 уже несколько лет отказывается поднести магнит к витрине с гильзами в польском музее. Тем не менее даже по фотографии можно _сравнить_ материалы гильз. И из этого сравнения совершенно очевидно: часть гильз -- биметаллические, с характерным видом коррозии.

>> В этом нет необходимости, так как при польских раскопках были найдены только медные гильзы.

Очевидно, они тоже биметаллические, но часть поверхности была защищена от коррозии -- например, попаданием на них из человеческих тел чистого жира, а не смеси веществ, образующих впоследствии жировоск.

>> В таком случае, почему бы не предположить, что все гильзы на фотографии биметаллические? Только одни были защищены от коррозии, а другие нет?

Доказательство как раз однозначное. Именно поэтому на нескольких катыноведческих сайтах с этой фотографии срезали доказательную часть.

>> Конспирологию не рассматриваю.

AW>> Именно в расчёте на эту мантру dassie2001@lj уже несколько лет отказывается поднести магнит к витрине с гильзами в польском музее. Тем не менее даже по фотографии можно _сравнить_ материалы гильз. И из этого сравнения совершенно очевидно: часть гильз -- биметаллические, с характерным видом коррозии.

B> В этом нет необходимости, так как при польских раскопках были найдены только медные гильзы.

Тогда пусть dassie2001@lj поднесёт к ним магнит и убедится, что они не притягиваются. Если две трети гильз сохранили отчётливую маркировку, а на трети она совершенно не читается из-за коррозии -- необходимо убедиться, что это различие порождено не разными материалами гильз.

AW>> Очевидно, они тоже биметаллические, но часть поверхности была защищена от коррозии -- например, попаданием на них из человеческих тел чистого жира, а не смеси веществ, образующих впоследствии жировоск.

B> В таком случае, почему бы не предположить, что все гильзы на фотографии биметаллические? Только одни были защищены от коррозии, а другие нет?

Меня это предположение устроит. Напоминаю Вам: к моменту расстрела по версии-1940 биметаллические гильзы 7.65*17 в природе отсутствовали.

AW>> Доказательство как раз однозначное. Именно поэтому на нескольких катыноведческих сайтах с этой фотографии срезали доказательную часть.

B> Конспирологию не рассматриваю.

А мне, увы, приходится. Потому что трудно представить себе неконспирологические причины массового запуска в обращение явных фальшивок.

Тогда пусть [info]dassie2001 поднесёт к ним магнит и убедится, что они не притягиваются. Если две трети гильз сохранили отчётливую маркировку, а на трети она совершенно не читается из-за коррозии -- необходимо убедиться, что это различие порождено не разными материалами гильз.

>> Я могу предсказать, что произойдет, если Дасси поднесет магнит. Магнит не притянется ни к одной гильзе.:)

Меня это предположение устроит. Напоминаю Вам: к моменту расстрела по версии-1940 биметаллические гильзы 7.65*17 в природе отсутствовали.

>> Однако из того же "Амтлихеса" известно, что все гильзы, найденные в Катыни, были произведены в период до 1931 года. То есть получается, что гильзы, которые в 1940 году в природе отсуствовали, были произведены в период до 1931 года.:)

А мне, увы, приходится. Потому что трудно представить себе неконспирологические причины массового запуска в обращение явных фальшивок.

>> Нет никаких явных фальшивок по Катыни, кроме рапорта Тартакова и сообщения комиссии Бурденко.:)

AW>> Тогда пусть dassie2001@lj поднесёт к ним магнит и убедится, что они не притягиваются. Если две трети гильз сохранили отчётливую маркировку, а на трети она совершенно не читается из-за коррозии -- необходимо убедиться, что это различие порождено не разными материалами гильз.

B> Я могу предсказать, что произойдет, если Дасси поднесет магнит. Магнит не притянется ни к одной гильзе.:)

Я могу предсказать прямо противоположное. Потому что если бы дело обстояло предположенным Вами образом -- dassie2001@lj уже несколько лет назад проделал бы этот эксперимент.

AW>> Меня это предположение устроит. Напоминаю Вам: к моменту расстрела по версии-1940 биметаллические гильзы 7.65*17 в природе отсутствовали.

B> Однако из того же "Амтлихеса" известно, что все гильзы, найденные в Катыни, были произведены в период до 1931 года. То есть получается, что гильзы, которые в 1940 году в природе отсуствовали, были произведены в период до 1931 года.:)

Биметаллические гильзы калибра 7.65*17 до середины 1940-го не выпускались. Это известно не только из документации оружейных заводов, но и из документации снабженческих служб германских вооружённых сил. Поскольку в "Амтлихес" приведена _фотография_ биметаллических гильз, все противоречащие ей _тексты_ несомненно ложны.

AW>> А мне, увы, приходится. Потому что трудно представить себе неконспирологические причины массового запуска в обращение явных фальшивок.

B> Нет никаких явных фальшивок по Катыни, кроме рапорта Тартакова и сообщения комиссии Бурденко.:)

Как раз в сообщении комиссии Бурденко не выявлено ни единого ложного утверждения. Правда, там изучены не все обстоятельства дела: времени не было. Но в том, что исследовано -- нет ни противоречий, ни (тем более!) прямой лжи.

Именно поэтому на нескольких катыноведческих сайтах с этой фотографии срезали доказательную часть.

>> Только на одном. При этом прошу заметить, на нем почти все фотографии обрезаны, неужели в них тоже что-то криминальное нашлось?

AW>> Именно поэтому на нескольких катыноведческих сайтах с этой фотографии срезали доказательную часть.

B> Только на одном.

И на тех, которые с него копируют.

B> При этом прошу заметить, на нем почти все фотографии обрезаны, неужели в них тоже что-то криминальное нашлось?

Первоначально эти фотографии были помещены в полном виде. Их обрезали после того, как началось обсуждение различий характера коррозии.

Кстати, из того же Амтлихеса, что и фотография: "Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы ВО ВСЕХ случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.". А патроны с такой маркировкой производились до 1931 года. Скажите, как могли быть патроны производства до 1931 года быть биметаллическими, если их производство началось только в 1940 году?

B> Кстати, из того же Амтлихеса, что и фотография: "Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы ВО ВСЕХ случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.". А патроны с такой маркировкой производились до 1931 года. Скажите, как могли быть патроны производства до 1931 года быть биметаллическими, если их производство началось только в 1940 году?

В том же "Амтлихес" указано наличие гильз с нечитаемой -- вследствие коррозии -- маркировкой. Более того, из двух с половиной сотен гильз, извлечённых поляками в 1990-х годах, маркировка читается примерно на 170, а на остальных восьми десятках неразличима вследствие коррозии. Правда, за полвека коррозия могла съесть маркировку и на гильзе из медного сплава. Но за два (по версии-1941) или три (по версии-1940) года коррозия могла разрушить маркировку только на биметаллической гильзе.

В том же "Амтлихес" указано наличие гильз с нечитаемой -- вследствие коррозии -- маркировкой.

>> Где? Ссылку предоставьте.

AW>> В том же "Амтлихес" указано наличие гильз с нечитаемой -- вследствие коррозии -- маркировкой.

B> Где? Ссылку предоставьте.

В дискуссиях, ссылки на которые я Вам давал, есть все необходимые сведения на сей счёт. А на указанной мною фотографии из "Амтлихес" -- образцы таких гильз.

В дискуссиях, ссылки на которые я Вам давал, есть все необходимые сведения на сей счёт. А на указанной мною фотографии из "Амтлихес" -- образцы таких гильз.

>> Вы видимо плохо читали эти дискуссии, так как Rus-loh, от которого собственно и пошла эта идея, пишет про гильзы, найденный при раскопках в 1994-1995 годах, что именно у них маркировка была нечитаемой из-за коррозии. А в Амтлихесе нигде не сказано про нечитаемую из-за коррозии маркировку.

AW>> В дискуссиях, ссылки на которые я Вам давал, есть все необходимые сведения на сей счёт. А на указанной мною фотографии из "Амтлихес" -- образцы таких гильз.

B> Вы видимо плохо читали эти дискуссии, так как Rus-loh, от которого собственно и пошла эта идея, пишет про гильзы, найденный при раскопках в 1994-1995 годах, что именно у них маркировка была нечитаемой из-за коррозии. А в Амтлихесе нигде не сказано про нечитаемую из-за коррозии маркировку.

В "Амтлихес" _сфотографированы_ гильзы, чьё состояние явно не допускает никакую датировку. Вы эту фотографию видели.

В "Амтлихесе" утверждается, что все гильзы имели читаемую маркировку.

B> В "Амтлихесе" утверждается, что все гильзы имели читаемую маркировку.

И тут же приводятся фотографии гильз, поражённых коррозией до степени, заведомо не допускающей чтения маркировки.

Слишком уж быстро немцы в 1943-м готовили свою фальшивку. Не уследили за противоречиями.

AW: "А в польские музеи допускаются только "исследователи" вроде dassie2001, чьё материальное благополучие прямо зависит от поддержки "версии-1940""

Авас, вы, оказывается, еще и элементарный лгун. Забавно, что вас еще где-то держат за эксперта, не погнали.

AW>> А в польские музеи допускаются только "исследователи" вроде dassie2001, чьё материальное благополучие прямо зависит от поддержки "версии-1940".

D> Авас, вы, оказывается, еще и элементарный лгун. Забавно, что вас еще где-то держат за эксперта, не погнали.

Вы хотите сказать, что Вас уже почти два десятилетия подряд кормят только за красивые глаза? Или полагаете, что в Польше не хватает астрофизиков Вашей весовой категории?

Я уже сказал то, что хотел.

Вы уже продемонстрировали свою несостоятельность в прямой дискуссии (даже в интернете, а что было бы вживую - вам вообще страх подумать, полагаю), теперь вам остается поливать за глаза, основываясь на своих же высосанных из пальца домыслах. Будьте здоровы, мой друг.

D> Я уже сказал то, что хотел.

Вам было бы полезнее говорить правду.

D> Вы уже продемонстрировали свою несостоятельность в прямой дискуссии (даже в интернете, а что было бы вживую - вам вообще страх подумать, полагаю), теперь вам остается поливать за глаза, основываясь на своих же высосанных из пальца домыслах. Будьте здоровы, мой друг.

Несостоятельность продемонстрировали Вы -- тем, что систематически отказываетесь отвечать на вопросы Ваших оппонентов. Зато Вы весьма состоятельны в изобретении запутанных схем, позволяющих объяснить нелепым стечением невероятных случайностей то, что очевидным образом объясняется "версией-1941". Я -- в отличие от Вас -- не нанимался разбирать _все_ плоды Вашей (и Ваших польских нанимателей) неуёмной фантазии.

Повторяю. Медленно. Никаких гильз производства 1940г не обнаружено.Найдены только гильзы производства до 1933-34гг.

MS> Повторяю. Медленно. Никаких гильз производства 1940г не обнаружено.Найдены только гильзы производства до 1933-34гг.

Можете повторять хоть медленно, хоть быстро. Но гильзы, ржавеющие за пару лет пребывания в могиле -- стальные (даже если с медным покрытием). А стальные гильзы 7.65*17 производились с конца 1940-го.

Вот незадача-в могилах таких нет. вас уже бородой тыкали в соответствующие доказательства. а заодно напоминали, что коррозия прекрасно съедает за пару лет и латунь. и не врите, эрудиот

MS> Вот незадача-в могилах таких нет. вас уже бородой тыкали в соответствующие доказательства.

Естественно, _после_ того, как в могилах порылись поляки, там ничего нет. Но _немцы_ успели не только извлечь стальную гильзу, но и поместить в "Амтлихес" её фотографию _рядом_ с обычными медносплавными.

MS> а заодно напоминали, что коррозия прекрасно съедает за пару лет и латунь. и не врите, эрудиот

На фотографии из "Амтлихес" прекрасно видна разница между сталью и латунью. Так что Ваше враньё опровергнуто самым наглядным возможным образом.

Ваше голословное обвинение поляков в подлоге и фальсификациях нельзя расценивать иначе, как наглая клевета.
Покажите фотография. Заодно поясните, как Вы увидели на черно-белой фотографии разницу между латунью и сталью.

MS> Ваше голословное обвинение поляков в подлоге и фальсификациях нельзя расценивать иначе, как наглая клевета.

Подавайте на меня в суд за клевету. Только не огорчайтесь, что в этом случае гёббельсова версия-1940 пройдёт наконец проверку судом и будет опровергнута официально.

MS> Покажите фотография.

(есть довольно подробный разбор (http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323) этой и многих других фотографий).

MS> Заодно поясните, как Вы увидели на черно-белой фотографии разницу между латунью и сталью.

Элементарно, Ватсон. По характеру коррозии (http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html?thread=152989).

Подавайте на меня в суд за клевету. Только не огорчайтесь, что в этом случае гёббельсова версия-1940 пройдёт наконец проверку судом и будет опровергнута официально.

Я не огорчусь. Огорчаться придётся Вам. Боюсь, только, поляки на Вас в суд не подадут-не заметят. Мало ли фриков на свете, вроде Мухина или Вас.

(есть довольно подробный разбор этой и многих других фотографий).

Вы сначала ознакомьтесь с материалами, на которые ссылаетесь. По указанной ссылке доказывается совсем обратное-гильзы ну никак не 1941г. и никак не позже 1934.

Элементарно, Ватсон. По характеру коррозии.

По этой ссылке - подтверждается, что ни о каком характере коррозии тут ничего определённого сказать нельзя. Это даже Кроваваягебня сказал

AW>> Подавайте на меня в суд за клевету. Только не огорчайтесь, что в этом случае гёббельсова версия-1940 пройдёт наконец проверку судом и будет опровергнута официально.

MS> Я не огорчусь. Огорчаться придётся Вам. Боюсь, только, поляки на Вас в суд не подадут-не заметят. Мало ли фриков на свете, вроде Мухина или Вас.

Дело в том, что любые _юридически значимые_ претензии полякам придётся проводить только через суд. Поэтому они и не торопятся выдвигать такие претензии.

AW>> (есть довольно подробный разбор этой и многих других фотографий (http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323)).

MS> Вы сначала ознакомьтесь с материалами, на которые ссылаетесь. По указанной ссылке доказывается совсем обратное-гильзы ну никак не 1941г. и никак не позже 1934.

Естественно, ознакомился, прежде чем ссылаться. _Доказывается_. Но _не доказано_.

AW>> Элементарно, Ватсон. По характеру коррозии (http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html?thread=152989).

MS> По этой ссылке - подтверждается, что ни о каком характере коррозии тут ничего определённого сказать нельзя. Это даже Кроваваягебня сказал

Наоборот. krovavayagebnya@lj вполне отчётливо сказал, что в рамках его немалой компетенции, выработанной годами раскопок на местах боёв, картина совершенно определённая. А вот его оппоненты -- как и Вы -- требуют исследования оригинальных гильз, найденных немцами в 1943-м. При этом прекрасно известно: всё найденное в 1943-м немцы в 1945-м уничтожили, так что требование заведомо невыполнимо. И заведомо излишне -- именно потому, что знающему человеку -- вроде krovavayagebnya@lj -- даже по фотографии всё ясно.

Дело в том, что любые _юридически значимые_ претензии полякам придётся проводить только через суд. Поэтому они и не торопятся выдвигать такие претензии.

Какие претензии? к Вам? Повторяю-Вас никто не заметит. Поляки Ваш блог не читают, пропагандосеанса на интернет-канале не смотрят. Да и кто Вы такой? Мало ли фриков на просторах интернетов обретается.
Россией ответственность же НКВД за расстрел признана.тут полякам в суд ходить незачем. Единственное, чего требовали поляки-признать расстреляных жертвами репрессий, за что и судятся. Ну и рассекречивания остальных 120 томов катынского дела.

Я не требую расследования оригинальных гильз, "уничтоженных в 1945".-гильзы из Медного вполне доступны. (ваше предположение о фальсификации улик членами комиссии ГВП не принимаю во внимание как абсолютно голословное).

а вот вам привет от Кроваваягебня: "Я на глубокие знания не претендую. Но на фото в материалах Гаека некоторые гильзы выглядят именно как начавшие коррогировать биметаллические - уж поверьте мне как старому копарю. Ессно, раз я их в руках не держал, ничего определенного сказать не могу - может, они просто грязные. Но не обращать на это внимания тоже не могу." и ещ1 один: "Поскольку я не могу на 100% утверждать, что Геншов патроны 7,65х17 с биметаллической гильзой делал не ранее 1940 года - дискуссия бесполезна. Если смогу найти тому подтверждение - непременно напишу."
Насчёт всё ясно вы, как и следовало ожидать, банально врёте.

Браво!

AW>> Дело в том, что любые _юридически значимые_ претензии полякам придётся проводить только через суд. Поэтому они и не торопятся выдвигать такие претензии.

MS> Какие претензии? к Вам? Повторяю-Вас никто не заметит. Поляки Ваш блог не читают, пропагандосеанса на интернет-канале не смотрят. Да и кто Вы такой? Мало ли фриков на просторах интернетов обретается.
Россией ответственность же НКВД за расстрел признана.тут полякам в суд ходить незачем. Единственное, чего требовали поляки-признать расстреляных жертвами репрессий, за что и судятся. Ну и рассекречивания остальных 120 томов катынского дела.

Повторяю. Никакой суд не признал ответственность НКВД -- и вообще СССР -- за расстрел пленных поляков под Катынью. И никогда не признает, ибо все улики указывают только на вину немцев и ни на какую иную. Соответственно признать расстрелянных жертвами _необоснованных_ репрессий тоже не сможет ни один суд мира (репрессия -- _любое_ насилие со стороны государства, так что _любой_ умерший от рук германских военнослужащих -- тоже жертва репрессий).

MS> Я не требую расследования оригинальных гильз, "уничтоженных в 1945".-гильзы из Медного вполне доступны. (ваше предположение о фальсификации улик членами комиссии ГВП не принимаю во внимание как абсолютно голословное).

Гильзы из Медного не относятся к делу, поскольку в Медном не расстреляно ни одного польского военнопленного -- там захоронены только советские военнослужащие, погибшие в ходе боевых действий или умершие в военных госпиталях, базировавшихся в том районе.

MS> а вот вам привет от Кроваваягебня: "Я на глубокие знания не претендую. Но на фото в материалах Гаека некоторые гильзы выглядят именно как начавшие коррогировать биметаллические - уж поверьте мне как старому копарю. Ессно, раз я их в руках не держал, ничего определенного сказать не могу - может, они просто грязные. Но не обращать на это внимания тоже не могу." и ещ1 один: "Поскольку я не могу на 100% утверждать, что Геншов патроны 7,65х17 с биметаллической гильзой делал не ранее 1940 года - дискуссия бесполезна. Если смогу найти тому подтверждение - непременно напишу."

Последующее обсуждение не выявило ничего противоречащего этой первоначальной позиции. Так что начальное предположение можно считать доказанным.

MS> Насчёт всё ясно вы, как и следовало ожидать, банально врёте.

Не приписывайте мне Ваши заслуги.

Повторяю: ваше предположение о фальсификации улик членами комиссии ГВП не принимаю во внимание как абсолютно голословное. От упорного повторения ваши клеветнические измышлизмы правдой не станут.

Россия официально признала вину СССР.

Старое брехло

MS> Повторяю: ваше предположение о фальсификации улик членами комиссии ГВП не принимаю во внимание как абсолютно голословное. От упорного повторения ваши клеветнические измышлизмы правдой не станут.

Клевету повторяете как раз Вы.

MS> Россия официально признала вину СССР.

Вы так свято веруете официальным признаниям? Почему Вы тогда не верите официально признанной вине Апфельбаума, Бухарина, Розенфельда, Рыкова -- не говоря уж о Блюхере и Тухачевском? А как насчёт официально признанной Россией вины Ходорковского?

MS> Старое брехло

Действительно старое. Но уж никак не брехло.

Пока у Вас нет ни одного доказательства фальсифицированности улик. Потому то, что вы говорите-клевета. Всё очень просто.
Ходорковский с Тухачевским-то при чём? Документы и улики, доказывающие версию-40, аутентичны. Версия-41 склёпана халтурно на коленке. мухин-швед несут ерунду, ничем не подтерждённую.(рассчитанную на сралинистов вроде вас)Вот и всё.

Анатолий, как юрист по образованию, донесу до Вашего сведения по всей видимости неизвестный Вам факт - на косвенных уликах нельзя построить мало-мальски приличное обвинительное заключение.

ZB> Анатолий, как юрист по образованию, донесу до Вашего сведения по всей видимости неизвестный Вам факт - на косвенных уликах нельзя построить мало-мальски приличное обвинительное заключение.

Мне этот факт действительно не известен. Поскольку мне известно несметное множество обвинительных заключений, построенных исключительно на косвенных уликах и выдержавших проверку судом -- в том числе и судом присяжных.

Гм. Ну, никто ведь не гарантирует беспристрастность суда, и в том числе суда присяжных. Но это - грязная работа, низкий класс. По аналогии с вашим утверждением достаточно собрать 12 граждан Украины, хотя у нас и нет суда присяжных ( представим на минуту, что он есть) , скажем родом из Тернополя, все члены ВО СВОБОДА. Таким составом суда судить Анатолия Вассермана хотя бы за антиукраинскую пропаганду и измену Украине. Результат будет предсказуем, не правда ли? ;) Вот так и с подавляющим большинством известных вам обвинительных заключений.

Если нет достаточных доказательств ни для расстрела немецкими нацистми, ни для расстрела еврейскими комиссарами, почему Вы на стороне версии 40-го года? Каков Ваш интерес? Ну не поверю, что Вы немецкий нацист или, что, скажем, Путин поделится с Вами частью отката с попила бюджета при выплате полякам компенсаций.

Согласитесь, комиссии Яковлева было необходимо найти доказательства, срочно был нужен повод для развала Восточной Европы. То что сейчас опять поднимаются эти фальшивки, возможно, является признаком подготовки к отделению Западной Украины, возможно, с бомбардировками.

В этом ряду и поделка Кунгурова о "секретных протоколах". Она больше похожа не на историческое исследование, и не на исторический научпоп, а на идеологический вброс. Дескать, смотрите - сталинизм поднимает голову, ату его, ату!

Траур по уничтоженным польским нацистам мы почему-то устраиваем, а о погибших от их рук русских, украинцах, белорусах, евреях и немцах при этом молчим.