<<А в том,что каким-то образом повылезхли мамонты (где они раньше были?) - которые, не имея возможности полностью отрицать факт репрессий

Репрессия, как уже говорилось неоднократно, есть наказание от государства. Посему полностью отрицать факт репрессий может только полный идиот. Любых репрессий, хоть сталинских, хоть ельцинских, хоть обамовских. Государств без репрессий не бывает.

<<Понятия презумпции невиновности не проходили.

Презумпция невиновности в отношении уже осужденных людей - что-то новое. Получается презумпция виновности в отношении судей.

<<Даже при условии полной реабилитации последних - а что там реабилитация? Компанейщина, блин! ДокУменты вынь положь!

Именно так. Реабилитация "независимо от фактической обоснованности обвинения" (напомню, именно так и написано в законе о реабилитации) по-другому восприниматься и не может.

<<И даже когда я докуметы вынула и положила, потому что мой репрессированный дед был довольно известным человеком

Ссылочку не приведете, а то я не нашел? Любопытно было бы ознакомиться.

Репрессия, как уже говорилось неоднократно, есть наказание от государства. Государств без репрессий не бывает.

Разумеется, в такой формулировке любой уголовник, пррошедший через такую государственную инстанцию, как суд - может считаться репрессированным. Однако если в суде (вполне государственном) имеется преступник и потерпевший (физическое лицо), то, хотя обвинителем является государственный прокурор - вряд ли к осуждению вора или насильника применим термин "репрессия". Вы согласны? Хотя под словарное определение эта ситуация тоже полностью подходит - ведь наказывает-то государство!
Поэтому Вы конечно можете упереться рогом в словарное толкование - но, имхо, глупо отрицать, что в большинстве случаев это понятие толкуется несколько иначе. Кроме того, это в любом случае НАКАЗАНИЕ. За какой-то проступок. За какие проступки наказывались ЧСИР? Или они не могут считаться репрессированными? Типа, так просто посидели или были высланы? Наконец - что считать наказанием? Если несовершеннолетний ребенок осужденного исключается из пионеров, комсомола и т.п., что в дальнейшем закрывает ему дорогу и к высшему образованию, и к хорошей работе - это наказание или нет? За что? Или это не репрессия?

== Презумпция невиновности в отношении уже осужденных людей - что-то новое. Получается презумпция виновности в отношении судей ==

Да, получается. Если суд прав - есть материалы дела и решение суда. Если права реабилитационная комиссия - есть протокол решения о реабилитации. Вы требуете предъявить второе - но Вы же никогда не видели первого! Откуда Вы знаете, что суд вообще был? Не говоря уже о том, какие там были предъявлены обвинения и доказательства.

== Реабилитация "независимо от фактической обоснованности обвинения" (напомню, именно так и написано в законе о реабилитации) по-другому восприниматься и не может. ==

Вы дочитали до половины. В законе данная формулировка относится ТОЛЬКО к одному типу "преступлений", а именно:
Статья 5. Признаются не содержащими общественной опасности нижеперечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осужденные за:
а) антисоветскую агитацию и пропаганду;
б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;
в) нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви;
г) посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов,
д) побег из мест лишения свободы, ссылки и спецпоселения, мест привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы лиц, которые находились в указанных местах в связи с необоснованными политическими репрессиями. http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=54280

Что совершенно понятно, поскольку данные деяния ПЕРЕСТАЛИ считаться преступными. Поскольку нет таких статей в законе - как можно реально установить "фактическую обоснованность"? Ну нет в законах статей "за антисоветчину"!

Кстати, в том же законе выше перечислены категории, не подлежащие реабилитации. То есть, мухи от котлет отделены вполне грамотно.

== Ссылочку не приведете, а то я не нашел? Любопытно было бы ознакомиться. ==

Ну как Вам сказать? Сам протокол реабилитации,с подписями и печатями - не приведу. Во-первых, он хранится не у меня, а у моего двоюродного брата. Во-вторых, брат (как и я) совершенно не расположен трясти своим личным архивом перед незнакомыми виртуальными персонажами.

Однако то, что уже попало в сеть - могу привести:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/books/letters1-89a.pdf (огромный документ, дело моего деда начинается на стр. 180 и описывается примерно на 10 страницах. В конце есть список литературы, включающий ЦА ФСБ РФ, архивные следственные дела с номерами, а также Архив УФСБ РФ по г. Москве и Московской области, архивные следственные дела №№ (указаны). Если не лень - читайте. Но это чтиво на все праздники...

<<Кроме того, это в любом случае НАКАЗАНИЕ. За какой-то проступок. За какие проступки наказывались ЧСИР?

Все преступления и наказания за них четко прописаны в уголовном кодексе. Все. Нарушил УК, получил наказание. Все просто. Можно обсуждать справедливость/несправедливость существования конкретного закона. Только тут правда будет у каждого своя. Любой человек может найти закон, не нравящийся ему лично. Но, как говорится, закон суров...
Что касается ЧСИР, то проступок вполне конкретный - недоносительство о готовящемся факте измены.

<<Если несовершеннолетний ребенок осужденного исключается из пионеров, комсомола и т.п., что в дальнейшем закрывает ему дорогу и к высшему образованию, и к хорошей работе - это наказание или нет? За что? Или это не репрессия?

Это, извините, страшные сказки. Лично знал человека, ныне, к сожалению, покойного, считавшегося "сыном врага народа". Сей статус не помешал ему сделать неплохую карьеру (в хорошем смысле) и занимать руководящую должность на крупном заводе. Думаю, многие, не добившиеся успехов в жизни по причине собственной никчемности, списывали свои неудачи на "репрессии".

<<Да, получается. Если суд прав - есть материалы дела и решение суда. Если права реабилитационная комиссия - есть протокол решения о реабилитации. Вы требуете предъявить второе - но Вы же никогда не видели первого! Откуда Вы знаете, что суд вообще был? Не говоря уже о том, какие там были предъявлены обвинения и доказательства.

Ошибаетесь. Я прошу предъявить именно первое. Решение о реабилитации меня абсолютно не волнует, ибо "кампания реабилитации" дискредитирована дальше некуда. Вот когда будут доказательства о том, что суда не было, или он был заведомо несправедливый, тогда можно и о реабилитации говорить.

<<Вы дочитали до половины. В законе данная формулировка относится ТОЛЬКО к одному типу "преступлений"

Не волнуйтесь, дочитал до конца. Сам факт присутствия этой фразы однозначно говорит о предвзятости автора закона.

<<Что совершенно понятно, поскольку данные деяния ПЕРЕСТАЛИ считаться преступными. Поскольку нет таких статей в законе - как можно реально установить "фактическую обоснованность"? Ну нет в законах статей "за антисоветчину"!

Что и когда перестало считаться преступлением, волновать не должно. Если завтра умышленное убийство перестанет считаться преступлением, можно ли будет считать, скажем, Чикатило, жертвой репрессий? На момент совершения преступления статьи были, а, значит, виновные не могут быть реабилитированы. Можно сочувствовать потомкам в связи с жесткостью наказаний, но реабилитировать никак нельзя.

<<Сам протокол реабилитации,с подписями и печатями - не приведу.

И не надо, реабилитации я не доверяю. Мне бы исходные данные.

<<Однако то, что уже попало в сеть - могу привести

Там с 180 по 183 страницу общими словами описывается "дело славистов", далее уже про другое дело. Где там про вашего деда? Ну и собственно, исходного уголовного дела вашего деда там нет. Так что не то, увы...

== Что касается ЧСИР, то проступок вполне конкретный - недоносительство о готовящемся факте измены. ==

Миль пардон - но их же не судили! Их репрессировали по решениям Особого совещания при НКВД.
Причем приговор был для всех один:
совершеннолетние члены семей лиц..., осужденных ... (...)подлежат аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет.
Членами семьи изменника родине считаются отец, мать, муж, жена, сыновья, дочери, братья и сестры, если они жили совместно с изменником родине или находились на его иждивении к моменту совершения преступления...

== Это, извините, страшные сказки. ==

Это Вы поинтересуйтесь у Бориса Васильева. Он описывал личные впечатления, меня тогда на свете не было...

== Ошибаетесь. Я прошу предъявить именно первое ==

Вот первое-то как раз и не могу :-( Мой дед до суда не дожил, покончил с собой. Реабилитирован посмертно, исходя из обвиненя, которое ему предъявлялось, а не из решения суда, которое не состоялось. И таких случаев было ОЧЕНЬ много.

== Там с 180 по 183 страницу общими словами описывается "дело славистов" ==
Именно. Только по 208 страницу, а не по 183. На 208 странице как раз написано про реабилитацию.

http://www.pstbi.ru/bin/db.exe/koi/nm/?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTdG6XbuGsuqcteeceG0Be8eieu0d66iZfeqcd8uWeCQ*

Извините, ссылка корявая, другой нет. Зато все написано.

<<Миль пардон - но их же не судили! Их репрессировали по решениям Особого совещания при НКВД.

Статья была? Была. Подходили они под нее? Подходили. Значит, за дело. Это раз. А во-вторых, Особое совещание не выносило приговор не глядя, а тоже судило. И оправдать могло. Так что все по закону. Опять-же, жестокость закона с позиции современника не оправдывает осужденного в те времена.

<<Это Вы поинтересуйтесь у Бориса Васильева. Он описывал личные впечатления, меня тогда на свете не было...

А Солженицына не посоветуете? Васильев, конечно, написал несколько замечательных рассказов о войне, но как человек, судя по всему, дерьмовенький. Ну и, конечно, приводить художественные воспоминания в качестве аргумента - смешно.

<<Вот первое-то как раз и не могу

Увы. Ну, на нет и суда нет...

<<Мой дед до суда не дожил, покончил с собой. Реабилитирован посмертно, исходя из обвиненя, которое ему предъявлялось, а не из решения суда, которое не состоялось

Вы только что привели пример феерического косяка "реабилитаторов". Как можно реабилитировать человека, который даже не был осужден? А если бы он дожил до суда и был бы оправдан? Этак любого, кто бывал в СИЗО можно считать жертвой репрессий.
"Реабилитаторы" просто подтерлись вашей любимой "презумпцией невиновности", фактически посчитав вашего деда осужденным.

<<Извините, ссылка корявая, другой нет. Зато все написано.

О как! Потрясающе. Вашего деда не просто не осудили, а даже ОТПУСТИЛИ на свободу!!! Да и дело после смерти закрыли за недоказанностью, а значит, семья не попадала под статью о ЧСИР. И этого человека реабилитировали? С таким же основанием можно реабилитировать первого встречного и никогда не сидевшего. Блин, у меня недавно гаишники чуть права не отобрали, пойду подам заявку на реабилитацию...

== Вы только что привели пример феерического косяка "реабилитаторов". Как можно реабилитировать человека, который даже не был осужден? А если бы он дожил до суда и был бы оправдан? Этак любого, кто бывал в СИЗО можно считать жертвой репрессий. ==

Cовершенно справедливо - это феерический косяк. Вместо суда была коллегия ГПУ. Которая "вынесла приговор": "Из под стражи освободить, дело следствием продолжить". И даже после его смерти дело прекратили всего лишь "в связи с недоказанностью". То есть, ложечки нашлись, а осадок остался. Мой двоюродный брат, гуманитарий, не захотел смириться с этой "недоказанностью" и добился того, что получил документ не "не доказано", а "невиновен". Вы понимаете разницу?

== семья не попадала под статью о ЧСИР ==

Не попала. Да. Потому что семья была - моя бабушка и их трое несовершеннолетних сыновей. Бабушка умерла от голода, по причине того, что на работу ее не бразли "за недоказанностью", а детей надо было кормить. Детей действительно по малолеттву не привлекали. Более того - они даже выжили все трое.

<<"Из под стражи освободить, дело следствием продолжить"

Что не так? В переводе с юридического это означает "Ничего у нас на этого человека нет, держать под стражей не имеем права, но так, как расследование продолжается, может быть, впоследствие, всплывет что нибудь". Фактически, оправдание, только не окончательное, ибо дело не закрыто.

<<То есть, ложечки нашлись, а осадок остался.

Ну а причем тут правосудие?

<<Мой двоюродный брат, гуманитарий, не захотел смириться с этой "недоказанностью" и добился того, что получил документ не "не доказано", а "невиновен". Вы понимаете разницу?

Опять же повторю. Ваш дед умер до закрытия дела, суда не было, а, значит, он ОФИЦИАЛЬНО считается невиновным, ибо виновен человек только тогда. когда в деле есть соответствующая запись. Если ваш брат придирался к такой мелочи - это, простите, его проблемы. Если некий орган провел по запросу вашего брата отдельное расследование по делу деда, во что я не верю, и признал его невиновным в том, что ему предъявляли, замечательно. Вот только причем тут коллегия ГПУ, также фактически признавшая вашего деда невиновным?

<<Бабушка умерла от голода, по причине того, что на работу ее не бразли "за недоказанностью"

Не брали на работу при наличии статьи за тунеядство и за опоздания? Это как, простите?

== В переводе с юридического это означает "Ничего у нас на этого человека нет, держать под стражей не имеем права, но так, как расследование продолжается, может быть, впоследствие, всплывет что нибудь". ==

Вы читать умеете? Коллегия ГПУ ВЫНЕСЛА ПРИГОВОР. Суда не было - а приговор есть.

Разницу между "освобожден за недоказанностью" и "оправдан" - я даже и объяснять не буду. Это звучит точно также и в реалиях седняшнего дня, сюда нечего даже приплетать репрессии. Пусть кто другой, кому не лень, объясняет Вам разницу между оправданием и "недокзанностью". Моя семья действительно всегда была очень щепетильна в таких вопросах - в деда, видно - иначе бы он не покончил с собой от одного только сознания, что его подозревают вкакой-то мерзости.

== Не брали на работу при наличии статьи за тунеядство и за опоздания? Это как, простите? ==

Это элементарно. Она была учительницей. Уволили ее, как Вы сами понимаете, со скоросью свиста. Устроиться она, имея на руках троих маленьких детей, смогла кем-то вроде разнорабочей или дворничихой. Зарплаты хватало только на прокорм детей - сама она почти не ела. На почве авитаминоза открылась куча болячек, которые за 3 месяца свели ее в могилу.

== Если некий орган провел по запросу вашего брата отдельное расследование по делу деда, во что я не верю ==

Нет, разумеется, я этого и не писала. Расследование велось по делу славистов целиком, там были десятки, если не сотни людей, часть из которых расстреляли, часть посадили. И повсановление об отсутствии факта существования этой самой национал-какой-то партии и вообще об отсутствии дела славистов как такового - относилось не к деду, а к самому историческому факту. Брат лишь сумел выцепить из архивов решение по этому делу, и выписку, где конкретно была дедова фамилия. И на это у него ушло 20 лет.

Ну понятно, сплошной "реабилитанс". Ну хотя бы доказательства отсутствия факта существования "партии" приведете?

По поводу "недоказанности". Что, по вашему, должна была сделать коллегия ГПУ, узнав о смерти одного из фигурантов дела до суда? Виновным же его не назвали? Так кто он?

<<Коллегия ГПУ ВЫНЕСЛА ПРИГОВОР. Суда не было - а приговор есть.

Читать умею, а понять не могу. Думал, опечатка. Какой, извините, приговор? Приговор - это срок, высылка, расстрел и т.д. А освобождение под подписку о невыезде, это никак не приговор, а мера пресечения. Так что кто-то что-то путает.

<<Это элементарно. Она была учительницей. Уволили ее, как Вы сами понимаете, со скоросью свиста.

Не понимаю. На каком основании? Дед же не был осужден. Так что если это имело место - претензии к местным властям. Вряд ли было распоряжение сверху.


И еще. По поводу текста, что вы привели. Я бы на вашем месте добивался того, чтобы эту статью убрали. Ведь в ней ваш дед был дважды практически в открытую назван предателем и малодушным человеком. Посудите сами, ведь если все, что там написано правда, то он сначала предал кого-то, дав показания, а потом, не выдержав муки совести, покончил с собой, предав тем самым жену с тремя детьми. Не лучший поступок, не так ли?

Какой может быть приговор: "следствие продолжить"?
То у них уголовные дела "заводят", то приговорами "отсекающие" выносят.
Нешто у советофобов нет юристов?

А даме книжку какую по уголовному праву почитать бы, что ли.
Глядишь, поосмотрительнее ссылалась бы на подобные источники.

== Ну хотя бы доказательства отсутствия факта существования "партии" приведете? ==

В рамках человеческой логики нельзя привести доказательство отутствия существования чего-то.
Асли Вы имеете в виду документ о реабилитации - то я давала ссылку на целую книгу, там 20 страниц про дело славистов, и все написано.
== Читать умею, а понять не могу. Думал, опечатка. Какой, извините, приговор? ==

Если и опечатка - то не моя. Так написано в документе.

= Я бы на вашем месте добивался того, чтобы эту статью убрали. Ведь в ней ваш дед был дважды практически в открытую назван предателем и малодушным человеком. Посудите сами, ведь если все, что там написано правда, то он сначала предал кого-то, дав показания, а потом, не выдержав муки совести, покончил с собой, предав тем самым жену с тремя детьми. Не лучший поступок, не так ли? ==

Зачем же убирать, если это правда?
Во многих документах то написано - он назвал какие-то фамилии своих друзей, одного после этого взяли - дд решил, что по его вине. Хотя он ТОЛЬКО назвал фамилии, утверждая, что никакой вины за ними нет. Но о тем временам, фамилия, названная другом подозреваемого - сама по себе определяла,что за ним придут. Потом выяснилось, что за ним пришли независимо(фамилия была названа раньше) - но дед об этом не узнал. И действительно считал себя предателем. И дейстительно предал жену с тремя детьми. Это правда, и весь интрернет не вытрешь. Но точно ткая же правда то, что он сроду не состаял в той организации, которую ему приписывали, и не был преступником.

<<В рамках человеческой логики нельзя привести доказательство отутствия существования чего-то.

Ну вы же утверждаете, что этой партии не было. В приговоре, судя по всему, написано обратное. Приговору я пока верю больше.

<<Асли Вы имеете в виду документ о реабилитации - то я давала ссылку на целую книгу, там 20 страниц про дело славистов, и все написано.

Ну я просмотрел бегло - общие слова. Попробую почитать повнимательней. Позже отвечу.

<<Если и опечатка - то не моя. Так написано в документе.

Тем более вопрос к документу. Допустивший такую опечатку, вероятно, очень плохой юрист, а, следовательно, доверия документу это явно не добавляет.

<<Зачем же убирать, если это правда?

Вы тут заявляли, что вам приходится выслушивать оскорбления в адрес деда. Данная статья - сама по себе нехилое такое оскорбление. И если вы с ней согласны, это ваш выбор.

<<Но о тем временам, фамилия, названная другом подозреваемого - сама по себе определяла,что за ним придут.

Вам покажется странным, но и сейчас в подобном случае за человеком придут. Ведь после того, как на допросе прозвучала его фамилия, он автоматически становится интересным для следствия. Другое дело, что закончится это могло по-разному. Но это зависело уже не от вашего деда.

<<И действительно считал себя предателем. И дейстительно предал жену с тремя детьми.

Тогда я просто не понимаю ваших претензий к правоохранительным органам. Ваш дед сам себя наказал за предательство, которое сам осознанно совершил. Причем, сделал это на свободе. Причем тут Сталин?

<<Но точно ткая же правда то, что он сроду не состаял в той организации, которую ему приписывали, и не был преступником.

Ну так его преступником никто и не назвал.

== Ну вы же утверждаете, что этой партии не было. ==

Верно. Это моя ошибка. В реабилитационном деле действительно не наисано, что "партии не было", этого нельзя доказать. Там сказано, что факты принадлежности указанных ФИО к такой-то оргнизации не подтвердились.

== Причем, сделал это на свободе. ==

Вот тут, кстати, в документах разночтения, и мы так ине смогли докопаться до истины. В некоторых источниках написано, что он покончил с собой в камере, хотя его действительно собирались выпустить. олее официальная версия - на свободе. Вспомнить это сейчас никто не может, но у меня остался вопрос: до сих пор неизвестно место захоронения, похоже, родственники его не хоронили. Тогда совершенно непонятно, как это могло быть на свободе - но понятно, если в камере. Мы могилой считаем стелу в Сергиевом посаде, с перечислением всех погибших - там его фамилия.
== Ну так его преступником никто и не назвал. ==
Но и подозрения не сняли. Это не оправдательный приговор.

<<Вот тут, кстати, в документах разночтения, и мы так ине смогли докопаться до истины. В некоторых источниках написано, что он покончил с собой в камере, хотя его действительно собирались выпустить. олее официальная версия - на свободе. Вспомнить это сейчас никто не может, но у меня остался вопрос: до сих пор неизвестно место захоронения, похоже, родственники его не хоронили. Тогда совершенно непонятно, как это могло быть на свободе - но понятно, если в камере. Мы могилой считаем стелу в Сергиевом посаде, с перечислением всех погибших - там его фамилия.

Согласитесь, это не так принципиально для дела. (Для вас, я понимаю, это, естественно, принципиально, но для меня, как наблюдателя со стороны это не важно). Все-таки его как минимум собирались отпустить, а, значит, по крайней мере не подвергали гипотетическим пыткам (ибо бессмысленно), что означает добровольность самоубийства.

<<Но и подозрения не сняли. Это не оправдательный приговор.

Еще раз. Обвинительного приговора не было. Дело закрыто. Какие основания для реабилитации?

<>Асли Вы имеете в виду документ о реабилитации - то я давала ссылку на целую книгу, там 20 страниц про дело славистов, и все написано.

<<Ну я просмотрел бегло - общие слова. Попробую почитать повнимательней. Позже отвечу.

Почитал повнимательней. Вывод прежний - общие слова. А на 208 странице, что вы указали, вообще ничего нет. Она последняя и содержит данные о авторах и издателях книги. Может, вы не тот материал дали?

Зато выяснил интересный факт - по "делу славистов" НИКТО расстрелян не был. Четверо были приговорены, но высшую меру заменили 10-ю годами. (Кстати, специально для тех, кто кричит, что 800 тыс. приговоренных к ВМН за 30 лет это много - эти четверо попали в число приговоренных, но не попали в число расстрелянных). Так что ваши слова о "чудом уцелевших" есть прямая ложь - уцелели ВСЕ. Правда, там говорится, что кое-кто из этой группы лиц в 37-38 годах были повторно осуждены, причем, в том числе, и к расстрелу, но это были уже другие дела, и, возможно, другие обстоятельства.

Так что насчет стелы в Сергиевом Посаде очередной вопрос. Что там за погибшие, какое отношение они имеют к "делу славистов" и при каких обстоятельствах они погибли?

начинаю с самого простого - стела стоит на территории монастыря, там список фамилий под общим заголовком "Они трудились во славу Божию". То есть, никакой конкретной привязки к делам нет. А дед там оказался, ибо в этой Лавре преподавал славянский язык.

Насчет расстрелов... тут ситуация до сих пор непонятная. Дело славистов было выделено отдельным производством из т.н. дела о российской национальной партии. И кто там в чем обвинялся - теперь воспоминания очень противоречивые.

Есть книга http://russcience.chat.ru/papers/asal94vr.htm , но она в основном посвящена Вернадскому, как одному из наиболее известных людей, угодивших в эту кучу.
Из нее следует, что переписка по делу продолжалась до 1939 года, так что я бы не рискнула утверждать, что та люди, которых расстреляли в 37-38 годах проходили ПО ДРУГОМУ ДЕЛУ. Во всякомслучае, об этом "другом деле" никаких сведений нет - а должны бы, имена громкие.
Но в этой путанице я не могу точно разобраться. Говоря об "уцелевших" я не имела в виду разделение на покойников и живых, а всео лишь на репрессированных и не ререссированных.

<<начинаю с самого простого - стела стоит на территории монастыря, там список фамилий под общим заголовком "Они трудились во славу Божию". То есть, никакой конкретной привязки к делам нет. А дед там оказался, ибо в этой Лавре преподавал славянский язык.

Понятно, к репрессиям фактически отношения не имеет, просто памятник людям, принесшим пользу церкви. Вопрос снимается.

<<Из нее следует, что переписка по делу продолжалась до 1939 года, так что я бы не рискнула утверждать, что та люди, которых расстреляли в 37-38 годах проходили ПО ДРУГОМУ ДЕЛУ. Во всякомслучае, об этом "другом деле" никаких сведений нет - а должны бы, имена громкие.

Все возможно. Может, вскрылись новые обстоятельства. Но факт остается фактом - расстрелянных по "делу славистов" 33-34 годов нет.

<<Но в этой путанице я не могу точно разобраться. Говоря об "уцелевших" я не имела в виду разделение на покойников и живых, а всео лишь на репрессированных и не ререссированных.

Ну вот, опять приходим к тому, что все у вас решают эмоции. Сами толком не разобрались, а обвиняете Сталина во всех грехах. Как ни странно, но почти со всеми антисталинистами происходит подобное. Много эмоций, личные примеры. А когда начинаешь спокойный "разбор полетов", то выясняется, что они сами толком не разобрались в своих же историях.

== Что и когда перестало считаться преступлением, волновать не должно. ==

Не доводите ситуацию до абсурда. Есть преступления, которые считаются (и являются) таковыми практически во всем мире достигшем определенного уровня цивилизации. Кстати, УК в этой части довольно четко совпадает с библейскими заповедями - не убий, не укради, невозводи свидетельства ложна (т.е. не клевещи).

И есть прступления, которые считаются таковыми в рамках определенного общественного устройства. Для секты выход из секты или агитация против будет являться преступлением.
Но если пересматривать дело "преступника" тогда, когда данной секты с ее уставом не уществует в природе - из каких критериев нужно исходить, чтоб оценить, было действие преступным или нет? И по отношению к КОМУ (ЧЕМУ) преступным? По отношению к несуществующей секте? Кто потерпевший?

<<Есть преступления, которые считаются (и являются) таковыми практически во всем мире достигшем определенного уровня цивилизации.

Философией не занимайтесь? Мне тоже многие нынешние законы не нравятся, но если меня накажут за их неисполнение, будут правы. Нету "общечеловеческих" законов. Законы принимаются государством исходя из обстоятельств времени. Скажем, в мирное время расстрел за дезертирство из армии - сверхжестокость, а на фронте - необходимость.

<<Для секты выход из секты или агитация против будет являться преступлением.
Но если пересматривать дело "преступника" тогда, когда данной секты с ее уставом не уществует в природе - из каких критериев нужно исходить, чтоб оценить, было действие преступным или нет? И по отношению к КОМУ (ЧЕМУ) преступным? По отношению к несуществующей секте? Кто потерпевший?

СССР - не секта, а государство. Или не согласны? Законы принимались не дядей Васей, а высшим органом власти государства.

СССР - не секта, а государство. Или не согласны?

СОгласна. В любом государстве ес куча устаревших законов, которые частью отменили, частью позабыли...
3. В Монтане ( США ) считается незаконным заниматься сексом в какой либо позиции, кроме "миссионерской".

4. В городе Хейден в Аризоне ( США ) вам грозит штраф, если вы будете приставать к лягушкам.
6. В городе Аннистон в Алабаме ( США ) запрещено появляться в джинсах на главной улице.
7. На Аляске ( США ) нельзя рассматривать лосей с самолета
9. В Северной Каролине ( США ) оральный секс считается преступлением.

Неужели вы полагаете, что сегодня не реабилитируют кого-то, кто 20 лет нзад занимался оральным сексом и за это отсидел?
Простите, с позиций сегодняшнего дня - чем антисоветская пропаганда лучше орального секса?

<<СОгласна. В любом государстве ес куча устаревших законов, которые частью отменили, частью позабыли...

Вот-вот. Но, поверьте, никому в голову не придет кого-то там реабилитировать. Примеры подобной реабилитации у вас есть?

<<Простите, с позиций сегодняшнего дня - чем антисоветская пропаганда лучше орального секса?

Насчет антисоветской пропаганды сегодняшнего дня могу долго рассуждать, ибо считаю ее равнозначной антироссийской, но не буду. А с позиции того, предвоенного и военного времени все однозначно - преступление, причем вполне серьезное, влекущее очень серьезные последствия как для страны, так и для отдельных личностей.

>>Простите, с позиций сегодняшнего дня - чем антисоветская пропаганда лучше орального секса?
Действия, направленные на подрыв государственного строя, являлись и являются уголовным преступлением "практически во всем мире достигшем определенного уровня цивилизации." И в настоящее время тоже.

По-моему, в большинстве цивилизованных государств существует понятие политической оппозиции и в большинстве еще и многопартийности. Что не рассматривается, как подрыв государственного строя. А именно эти действия и были подсудны.

>>По-моему, в большинстве цивилизованных государств существует понятие политической оппозиции и в большинстве еще и многопартийности. Что не рассматривается, как подрыв государственного строя. А именно эти действия и были подсудны.

если Вы назовете пункт статьи 58, который провозглашал подсудность оппозиции, я с Вами соглашусь. отметив при этом, что оппозиция в СССР была кагбе тоже большевицкой (правый уклон, левый уклон - вот оно то самое и есть).
в ином же случае - антисоветская пропаганда была по сути антигосударственной деятельностью, что, естественно, подсудно. точно так же, как в любом современном государстве

Вы путаете. Статья 58 УК РСФСР появилась в 1956 году, и Сталин тут уж точно не при чем.
Эта статья называлась "контрреволюционная агитация", и по ней загремели большинсто диссидентов уже более поздних времен. Что означала "антисоветская агитация" и т.п. при Сталине - я не могу найти. Пока такой пункт в законах того времени мне не попался. Не факт, что его там нет - но прежде чем я его обнаружила - я не могу это обсуждать.

<<Вы путаете. Статья 58 УК РСФСР появилась в 1956 году, и Сталин тут уж точно не при чем.

Н-да. Ваши высказывания иногда поражают...

http://his95.narod.ru/doc22/st58.htm

Особую асть я как-то упустила. Кстати - а почему она особая? И почему у вас ссылки не интерактивные?


Впрочем, понятно: глава введена в действие в 1934 году. Надо же было хоть какую-то прокладку подложить под одиозные приговоры...

К сожалению, из текста закона непонятно, что собственно такое - Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению...

Это единственное,что "подходит", остальное про шпионаж и про общение с иностранцами.

<<И почему у вас ссылки не интерактивные?

Простите, не умею их таковыми делать.

<<Впрочем, понятно: глава введена в действие в 1934 году.

Где-то читал, что первоначальный вариант возник аж в 1927-м.

<<Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению...

Читайте словарь. В частности, значение слов "пропаганда" и "агитация".