Забавно, несколько месяцев назад мы с ним сцепились в дискуссии на эту тему, пока тот не перешел не личности. По ходу дискуссии собственно и разыскивались материалы. Теперь, видимо, оно оформилось в виде статьи - чтобы не пропадало :)

В общем, текст забавно перекошен. Особенно радуют образные посылы типа: "ощущения биолога, которому сказали, что ВИЧ не существует, аналогичны". На самом деле, так же как и в физике, специализация ушла настолько глубоко, что ученые специалисты даже казалось бы в смежных областях с трудом могут понять друг друга.

Аналогично и здесь - специалистов, которые разбираются в вопросе и могут дискутировать на должном уровне на самом деле в мире считанное число, сотня. А рассуждают - все кому не лень.

Не сказано в статье главного для нас с вами - ту проверку на вирус, которую делают повсеместно - не стоит брать в голову, ибо она проверяет на антитела, которые на самом деле могут быть у нас по причине 40-ка других случаев, например гриппа. И хвататься за голову и валерьанку не стоит при положительном результате. А у нас повсеместно, в том числе и беременных пугают таким образом. Реальная проверка, с результатом наверняка, как я понимаю - дорогая и по идее ее надо делать, если простая дала положительный результат.

Я понимаю, что при халтурной проверке вирус можно не обнаружить по причине плохо сделанного ПЦР. Но каким боком Вы предполагаете получить положительный ПЦР на вирус гриппа, если праймены заточены под ВИЧ??? У этих вирусов очень незначительная гомология.

Во-вторых, даже если бы были возмжны ложноположительные результаты - каким образом это доказывает отсутствие ВИЧ в природе? Или что-то иное - что Вы хотите этим доказать?

Если Вы читали пост scinquisitor - так почитали б и комменты: http://scinquisitor.livejournal.com/13350.html?thread=900134#t900134

ИМХО, для завершения дискуссии уже достаточно двух фактов:
1. Дети Элисты и их судьба
2. Смерть энтузиаста, который настолько поверил, что ВИЧ не вызывает СПИД, что вколол его себе. Умер через полгода от некурабельной пневмонии.

То что делают повсеместно - не ПЦР. Вот за ПЦР надо бежать если сказали что у вас выявили ВИЧ, при этом не напрягаясь, ибо... все что я писал выше.

Комменты читал, еще и дискуссия была раньше. Продолжать задолбало, у инквизитора планка запала с перебором.

Cогласна. Первичный скриннинг страдает. Что ни в коей мере не доказывает, что ВИЧ нет, или что ВИЧ не связан со СПИД.

Я нигде не писал что доказывает. Не хочу на эту тему дискутировать опять. Я написал что смысл статьи и подборки инквизитора для обычного человека мизерный. Ибо если уж хочешь пользу выдать - пиши о том чтобы люди в гроб себя не клали в ужасе получив известие. Ибо читал достаточно случаев когда ошарашивали беременных и выяснялось что ошибались потом.

Не "пользу выдать" (что тоже вполне достойное занятие) - а истину установить. И я его очень хорошо понимаю, насчет машины и ковриков. У меня примерно такое же ощущение: вт мы тут сидим сей момент втроем, и держим в руках прорбирки с ОТ ВИЧ, причем с мутантыми формами, выделенными от больных с уже наступившей резистентностью к некоторым препаратам. И тестируем кучу соединений, пытаясь поймать такое, которое не только на дикий тип, но на эти резистентные формы будет действовать. Шоб людей, значить, лечить. И тут приходит... нобелевский лауреат - и говорит что вируса нет, фермента нет, мутаций в нем нет, резистентности к терапии тоже нет, да и самой терапии нет, и болезни нет, и лечить нефиг. Грустно, дэвушки...

////1. Дети Элисты и их судьба
2. Смерть энтузиаста, который настолько поверил, что ВИЧ не вызывает СПИД, что вколол его себе. Умер через полгода от некурабельной пневмонии.///

1.а вам известна судьба детей Элисты?
2 Что за энтузиаст? Его ФИО.. другие данные, ссылки
иначе все выглядит пустословием

Уже. Но могу повторить:

1. http://apteka.potrebitel.ru/data/7/20/06.shtml — Интервью Покровского:
Какова судьба детей, которых заразили СПИДом в больнице в Элисте в 1988 — 1989 годах?
— Больше половины детей погибли. Часть детей живы, и мы надеемся, что они будут жить. Тогда было гораздо хуже, лекарств вообще никаких не было, сегодня мы имеем препараты, подавляющие ВИЧ.

2. Роберт Уилнер. Хотя вообще-то есть разночтения. В некоторых источниках пишут, что-де умер он от инфаркта, и это просто совпадение, до своего СПИДа он не успел дожить. Но есть также свидетельства, чо это был не инфаркт, а тяжелая сердечно-легочная недостаточность, именно от пневмонии на фоне иммунодефицита. К сожалению, достовераная информация здесь, видимо, недостижима. А других дураков не нашлось на себе доказывать :)

Больше половины детей погибли от лечения?

Нет. Превыми погибли дети, чьи родители по принципиальным соображениям или по недалекости ума от лечения вообще отказались, их было немного, кажется не более 10 человек. Потом умирали дети, у которых вирус перешел в клиническую стадию раньше, чем у других. Потому что на тот момент была доступна только монотерапия АЗТ, к которой вырабатывается резистентность очень быстро: четыре мутации в ОТ -62,67,210 и... не помню, 214 штоль - и ты труп. Те же дети, кому повезло задержаться с клинческой стадией до открытия и внедрения в практику заменных препаратов, которые побивают АЗТ-резистентных мутантов (правда, потом вырабатывают своию, поэтому этих препаратов должно быть много и разных) - эти дети живы по сей день. И даже пятеро имеют уже своиз детей. Здоровых. Замечу, что до практики ведения беременных со СПИД на специальных схемах заражение плода от матери составляло почти 100%.

Только вот ссылок, извините, не дам. Это материалы нескольких рабочих совещаний по ВИЧ, во-первых от того ж Покровского, во-вторых, от шведских коллег, которые заинтересовались этой историей и принимают участие в поддержании жизни этих детей.

Благодарю. Ссылок не нужно. Я Вам верю.

"Без ретровирусных препаратов СПИД развивается примерно через 8-10 лет после инфекции"

Или же уважаемые Вами ученые эти цифры с потолка взяли? Если вирусу действительно нужно столько времени чтобы развиться, то не нужно предлагать фантастические версии о смерти от СПИДА через полгода.

"Около 10% пациентов заболевают СПИДом в течение первых двух-трех лет после заражения, другие 10 процентов не имеют симптомов через 12 и более лет."

Вот так, примерно. 8-10 лет - это СРЕДНИЕ цифры.
Но тем не менее я согласна - вероятность того, чтоб этот бедняга успел помреть от ВИЧ - невелика. Скорее всего, от чего-то другого помер. Что очень обидно - ТАКОЙ эксперимент не завершен!
Больше добровольцев почему-то не находится среди ВИЧ-диссидентов. Почему бы, а?

Честно говоря, меня всегда раздражают такие дискуссии. Как человек весьма не посторонний медицине, имеющий соответствующее образование и опыт, могу ответственно заявить, что кроме узких специалистов, компетентно высказываться на эту тему не может никто. Все остальные - это толпы верующих, в том числе и врачи. То, что мир специалистов разделился давно на сторонников ВИЧ и СПИД-диссидентов - это общеизвестно. Но что делать нам, простым смертным, в том числе и врачам, если даже среди грандов молекулярной микробиологии нет устойчивости позиции. Изобретатель ПЦР, Нобелевский лауреат Кари Маллис не так давно признал, что перешел в разряд СПИД-диссидентов.
Среди СПИД-диссидентов тоже не дети малые, там тоже громкие имена, одна Элени Пападопулос чего стоит.

Но, что я могу так же сказать, с полной ответственностью, что вся истерика вокруг ВИЧ-СПИД, имеет колоссальный положительный эффект. Никогда еще, за всю историю цивилизации, не вбрасывались такие ресурсы в медицинские исследования, иммунология за последние годы совершила такой скачок, которого не было бы еще лет 150, если бы не эта истерика. Огромное количество открытий в смежных областях, разработка новых медицинских технологий - все благодаря этой панике.

Так что, по моему разумению, нам, неспециалистам, имеет смысл обсуждать не то, в чем мы даже не дилетанты, а тот позитив, который мы получили благодаря сложившейся ситуации

То, что мир специалистов разделился давно на сторонников ВИЧ и СПИД-диссидентов - это общеизвестно.

Простите - не поняла. В той половине, где диссиденты - Вы в состоянии назвать хоть одного СПЕЦИАЛИСТА???

Когда Вы научитесь читать посты целиком и внимательно, а не прочтя одну фразу кидаться в бой? Нобелевский лауреат, специалист по молекулярной микробиологии - для Вас не достаточный уровень? Зачем Вы опять нарываетесь, мало я Вас натыкал носом в других ЖЖ?

Извините, вы вообще читаете что написано?

"Изобретатель ПЦР, Нобелевский лауреат Кари Маллис не так давно признал, что перешел в разряд СПИД-диссидентов"

Это вам не специалист? Он даже как я понимаю в предисловии к книге одного из "диссидентов" лично написал об этом.

Кроме того, я думаю что вы сейчас какашками закидаете австралийцев, но они именно что специалисты именно что в этой области. Об этом кстати они и говорят, что собственно на самом деле мало кто может как специалист об этом рассуждать.

Вообще, я их сайт и информацию изучил подробно. Очень доходчиво и понятно написано, вплоть до воображаемой дискуссии с врачом который типа сказал что у вас ВИЧ и СПИД грядет.

И откуда вы взяли что отрицается что некий вирус есть? Да не отрицают они. На главной же странице пишут - надо доказать что именно этот вирус вызывает СПИД.

Читаю, читаю. Так читаю, чт даж полезла за справками. Не нашла свидетельств, что Маллис перешел в разряд СПИД-диссиденттов (и ВИЧ-диссидентов тоже). Только многочисленные ничем не подтвержденные утверждения, что-де "он признал". Без ссылок. Из самого Маллиса цитируется только одна фраза: "Проблема СПИД преувеличена". С этой фразой я даже могу согласиться - но какое в ней "диссидетнство?"
Про мадам Пападопулос, каюсь, мне ничего не было известно. Нашла сейчас ее интервью - ужас. Не берусь утверждать, что это ее вина - там и журналистские ляпы, и дефекты перевода, так что - ЧТО она на самом деле имела в виду - из этого интервью понять сложно. Но то, что там написано про ретровирусы - это полный бред. Что их якобы нельзя увидеть при электронной микроскопии, а если можно - то она могут быть и не вирусами; какой-то бред насчет обратной транскрипции... Словом, или она никакой специалист - или ее катастрофически неправильно поняли.

== надо доказать что именно этот вирус вызывает СПИД. ==

Какое доказательство может быть прямее того, что из 200 детей зараженных в Элисте за 20 лет умерло больше половины? Причем все - от болезней, связанных именно с иммунодефицитом?
Какое доказательство может быть прямее судьбы Роберта Уиллнера, который с таким азартом доказывал отсутствие связи ВИЧ-СПИД, что ввел себе кровь вирусоносителя? Умер через полгода при соответствующих симптомах. Надо, чтоб таких энтузиастов нашлось десяток? Так дураков нема! Трепаться они будут - а на себе проверить... не-а.

Ну вот реально, если хочется разобраться в вопросе - покопайтесь. Очень все неоднозначно. Интервью я не знаю какое вы читали. Читайте в оригинале http://www.theperthgroup.com/faq.html то-есть это вообще их сайт.

Что касается изобретателя ПЦР - прямо в Википедии можно прочитать:

"AIDS denialism
Mullis has also drawn controversy for his association with prominent AIDS denialist Peter Duesberg and his rejection of the evidence that HIV causes AIDS.[11] At a 1994 conference in Toledo, Spain, Mullis changed the topic of his speech from PCR to his idea that HIV does not cause AIDS, at the last minute. According to The New York Times, his supporting slides were "photographs he had taken of naked women with colored lights projected on their bodies."[4]
Mullis wrote in an introduction to Duesberg's Inventing the Aids Virus (1997), "No one has ever proven that HIV causes AIDS. We have not been able to discover any good reasons why most of the people on earth believe that AIDS is a disease caused by a virus called HIV."[12] Mullis has stated that AIDS is an arbitrary diagnosis in which common medical conditions are mislabeled as AIDS when antibodies to HIV are found in a patient.[13] Medical and scientific consensus rejects such statements as disproven."

кстати этот Мюллис мощный дядька:

"Global warming
Mullis is skeptical about global warming, disagreeing with the scientific consensus that human activity contributes to climate change.[14] Mullis also denies the scientific evidence that CFCs can cause ozone depletion.[15]"

И оказался прав.

Убедили. Хотя жаль. Потому как, действительно, мощный дядька. И ПЦР изобрел, и ваще. И вдруг, в 1997 году - такие заявы! Прямо no one has proven! То есть, вообще информация пролетела мимо. Я понмаю в году эдак 1980, но так недавно...

так это.
оно же как с курением.
никто от курения не умер, никто от СПИДа не умер.
умирают от рака легких - нет никаких данных, что курение вызывает рак легких. умирают от пневмонии, насколько я помню, чаще-то всего - и нет никаких данных, что эту пневмонию вызвал вирус иммунодефицита.

есть такая наука - логика. есть в ней такой принцип: "впоследствии" не означает "вследствие".
ладно простые смертные, они уже много чего позабывали и логическое мышление у них наглушняк отключено. но врачи - они ведь тоже не сидят по два года над логическими задачами, как раньше сидели в детском саду и начальной школе. отсюда хвост и тянется.

Да, строго говоря, ВИЧ и не вызывает пневмонию. Пневмония заводится сама, потому что всякие там бактерии и пневмококки, на которых здоровому сто раз начихать - в организме ВИЧ-инфицированного не встречают сопротивления.

вот я примерно об этом, только до конца рассуждение довожу.

Не, ну сайт я чехвостить не буду. Очень много. Хватит с меня борцов с ГМО, еще и ВИЧ-диссиденты... А работать когда?

Вот если б там было (может, я не заметила?) или где-то еще - что-то вроде "манфеста". Отрицается наличие ВИЧ и/или связь ВИЧ-СПИД по таким-то основаниям: 1,2,3,4,5. Можно было бы поговорить.

10:43 am Какое доказательство может быть прямее судьбы Роберта Уиллнера, который с таким азартом доказывал отсутствие связи ВИЧ-СПИД, что ввел себе кровь вирусоносителя? Умер через полгода при соответствующих симптомах.

12:11 pm Но тем не менее я согласна - вероятность того, чтоб этот бедняга успел помреть от ВИЧ - невелика. Скорее всего, от чего-то другого помер.

интересно, каким стало мнение в 12.45 pm? Но наверняка столь же весомым, как и предыдущие

Менять свое мнение при появлении новой информации - неотъемлемая черта научного работника. Человек, которые работает по принципу "тем хуже для фактов" - потенциальный фальсификатор.

В 10.43 и ранее я опиралась на информацию (причем зарубежную), где было прямо сказано, что он умер от ВИЧ. В 12.11 я посмотрела вики, где сказно, что он умер через полгода после заражения. Рассуждая головой - если второе утверждение верно, то смерть от ВИЧ маловероятна - он бы не успел.
Жаль, конечно, что он "избежал результата своего эксперимента" и ничего не сумел доказать - но отрицать это глупо.

из статьи: //ВИЧ диссидент Питер Даусберг считает, что СПИД вызывается нездоровым образом жизни: наркотиками и гомосексуализмом.///
Ясно и не посвященному, что нездоровый образ жизни ведет к гибели.... только при чем здесь вич?
Хотя верю в вич потому как верю в то, что человек - это вместилище разностороннего дерьма: различных болезнетворных бактерий, вирусов, гельминтов и прочих паразитов.. Почему бы до кучи ему не носить еще и вич? Только почему-то именно этому вирусу повезло больше, к нему - особое внимание... но непонятно, почему, если сейчас весь Инет муссирует новую установку: все болезни и даже часть опухолей (в т ч на сердце) - от гельминтов

Самая большая проблема в ВИЧ/СПИД это его поклонники. Они настолько деформируют информацию и преувеличивают масштабы, что нормальное обывательское сознание отказывается верить в него.
Нас пугают ВИЧ/СПИД с 80х годов и по тем прогнозам, что делались о скорости распространения болезни получается, что присутствие ВИЧ должно быть колоссальным. - Зараженными должны быть как минимум десятки процентов всех людей. - Но этого как факт нет!

И эта большая ложь заставляет подозревать учОных во всех остальных грехах.

Как бы ни хотели учОные казаться пламенными борцами за истину но история с разработкой термояда - 50 лет и миллиарды долларов без ощутимого выхода так и с птичьим/свиным гриппами показывают что корпоративные интересы всегда превалируют над вопросами научной объективности.

"Зараженными должны быть как минимум десятки процентов всех людей. - Но этого как факт нет!"
Вот именно, что есть. Поскольку ежегодно к списку болезней, идентифицируемых как СПИД, добавляется пара-тройка ранее известных. Нынче спидом считается и кандидоз, и туберкулез, и простой герпес, и цитомегаловирусная инфекция, и рак шейки матки... Всего что-то около тридцати заболеваний со своими собственными возбудителями. Вот представьте, например, год назад 25 болезней считалось спидом. Предположим, у нас было 250 больных этими заболеваниями. Через год к списку добавили, скажем, норвежскую чесотку. А чесоткой болеют 10 человек. В результате количество больных спидом увеличилось за год на 10 человек.
Очень простой механизм, очень простая математика.

== Нынче спидом считается и кандидоз, и туберкулез, и простой герпес, и цитомегаловирусная инфекция, и рак шейки матки... ==

Боже мой!
Где Вы это вычитали??? КЕМ считается???

а я слышала, что все у кого возраст перевалил за 80 - так же включены в список иммунодефицитных. А у тех - кому за 100 - считается последняя стадия иммунодефицита. Блин, когда же прививки будут делать? Так ведь все население от синдрома иммунодефицита повымрет на планете!

Cовершенно правильно слышали. У сильно пожилых людей действительно снижается иммунитет. Но причем тут ВИЧ или СПИД? Помимо вирусного иммунодефицита есть целая куча других заболеваний, да и возрастные особенности, которые сопровождаются состояниями иммунодефицита. И что?

да я прикалываюсь)))
свое отношение к проблеме уже высказала,
см выше..

Вы знаете, настолько более крутой бред высказывается на полном серьезе - что я уже приколов не воспринимаю... азве что от близко знакомых...

Всемирная Организация Здравоохранения. Вот цитата из их докУмента. "В настоящее время (1997) насчитывается 29 болезней, относящихся к СПИДу. Одной из вновь добавленных категорий является рак шейки матки".

ОК, спасибо. ИМХО, фигня. Или опять же дефект перевода. Скорее всего. Я думаю, что под "относящимися к СПИДу" имеется в виду следующее: от самого наличия вируса в организме, и даже от иммунодефицита, естественно, никто не умирает. Умирают от того, что при иммунодефиците вполне себе излечимые болезни становятся смертельными. Большинство ВИЧ-инфицированных умирает от пневмоний, или от саркомы Капоши. Но есть случаи смерти и от других болезней. Вероятно, на сегодня известно 29 болезней, которые могут привести к смерти при условии ВИЧ-инфекции.

///.....от иммунодефицита, естественно, никто не умирает. Умирают от того, что при иммунодефиците вполне себе излечимые болезни становятся смертельными..////

Когда рак шейки матки был не смертельной болезнью.. не скажете?

Во-первых, как раз не "был" а "стал" :-) За что и был получен последний медицинский Нобель. Но это не имеет отношения.
Я, конечно, не могу знать, что имела в виду ВОЗ, но мне кажется, что вероятность заболевания. Поскольку упомянутый нобель не только подтвердил, что РШМ индуцируется папилломовирусом, но и предложил прививку от РШМ - значит, предрасположенность в значительной степени связана с этим вирусом. Далее возможны варианты: первый (маловероятный) - обнаружили, что ВИЧ может также првоцировать РШМ, как и папилломовирус. Что вряд ли, это бы раньше стало известно. Второй вариант - сожительство ВИЧ с папилломовирусом увеличивает влияние последнего на РШМ.

Сама удивилась, когда прочла. Потому что по этой "классификации" выходит, что мы все поголовно больны спидом. Но, между прочим, бред-не бред, а прирост числа ВИЧ-инфицированных в последние годы идет именно за счет носителей герпеса и цитомегаловируса.

Не могу объяснить. При всей богатой фантазии. Где имение - и где вода? Где герпес - и где ВИЧ? Герпес, ЦМГ, ветрянка туда же - это даже не ретровирусы, это семейство с совершенно другим механизмом! Просто "спутать" их по ПЦР - нереально. Чтоб один как-то облегчал жизнь другому - тоже непонятно...

извините, я не иммунолог, я психиатр, так что могу не понять.
но тем не менее.
ВИЧ - вирус иммунодефицита человека.
как может увеличиться количество ВИЧ-инфицированных за счет людей, инфицированных другими вирусами?

Над этой загадкой как раз сейчас и бьюсь, поскольку пишу сценарий про открытие вируса СПИДа.
По документам ВОЗ рост числа вич-инфицированных в последние годы идет как раз за счет тех больных, которые присовокупились со своим туберкулезом, цитомегаловирусом и пр. Почему заболевания с давно известным и давно выявленным возбудителем считаются теперь спидом - я пока еще не знаю. по обычной человеческой логике цитомегаловирус и вич - разные возбудители. по логике ВОЗ теперь и туберкулезная палочка и цитомегаловирус, наверное, считаются вич.

Есть еще один загадочный момент. Цитирую: "По статистике ЦЭК в 25 % случаев диагностированных в США присутствие ВИЧ было предположено заранее... с 1993 года более чем в 4000 случаев смерти от СПИДА люди были признаны свободными от ВИЧ".
Мне кажется, в этой истории как раз только психиатр и может разобраться.

а вы мне ссылку-то дать не могли бы?
а то что-то я вижу, что кто-то просто очень криво переводит или вовсе читать не умеет.

Все просто. Новое слово "спид" идет на смену старому слову "болезнь". Смена термина. Наверное старое слово просто всем надоело ;-) Ничего особенного - просто нашелся козел отпущения. Примерно как "нестандартные" итоги лечения списывают на "генетическую предрасположенность" непонятно к чему, хотя скорее всего - просто что-то недоследили в процессе.

== По документам ВОЗ рост числа вич-инфицированных в последние годы идет как раз за счет тех больных, которые присовокупились со своим туберкулезом, цитомегаловирусом и пр. ==

Я подумала и могу предложить только один вариант, который предполагает ОЧЕНЬ орявый перевод ВОЗовских документов. ЦМГ, и тем более герпес, носят без последствий для себя больше половины населения (герпес до 80%). Потому что иммунитет держит этих вирусов в рамочках. В случае параллельного заражения ВИЧ иммунитет падает, и человека добивает герпетическая или ЦМГ инфекция, не говоря уже о туберкулезе. Поэтому в случае смертей от цветущей герпетической инфекции при не действующей терапии - при вскрытии в качестве "побочного продукта" статистически часто обнаруживается ВИЧ. Те, кто без ВИЧ - от герпеса не умирают.
Насчет 25% случаев, предположенных заранее - имхо, тут загадки нет. Тут есть скрытая инфекция которую никто не тестировал, пока не проявились признаки иммунодефицита. А когда они проявились - одна из наиболее вероятных причин как раз ВИЧ. Тестируют, заранее предполагая, что найдут. И, естественно, находят.

А вот последнее утверждение - загадка. Потому что "смерти от СПИДа" - не бывает. Бывает смерть от саркомы или инкурабельных бактериальных (и, возможно, других вирусных) инфекций, связанная с тем, что организм не сопротивляется. Ну, возможно, если человек заболел просто тяжелой пневмонией, и ео не смогли вылечить - в качестве причины, почему он помер там, где мало кто помирает - предполагают ВИЧ. А он далеко не всегда при вскрытии подтверждается - можно умереть от воспаления легких и без всякого ВИЧ.

"с 2000 по 2005 год в ЮАР более 330 тысяч человек погибло из-за взглядов президента Табо Мбеки"

"
Без ретровирусных препаратов СПИД развивается примерно через 8-10 лет после инфекции"

Что-то уже не вяжется.

Там, где замешаны ТАКИЕ деньги - нет ничего не возможного.
У сторонников другой версии тоже есть веские аргументы.

А Вот скажите, когда Вы вызываете врача и он назначает Вам лекарство - Вы ему верите безусловно? Ведь Вы не специалист в области и не можете быть уверенным в правильности его решения. А так же не можете знать, за рецепты по каким препаратам он получает бонусы.
А не случалось в Вашей жизни случаев, когда другой врач ставит другой диагноз?
И кому верить в этом случае?

Что-то уже не вяжется.


ЧТО не вяжется? Если они погибли с 2000 по 2005 год - значит заразились в году 1990 или около. Что невозможного?

== И кому верить в этом случае? ==

Третьему врачу :) А еще лучше - анализам. Если, конечно, на Ваш диагноз существует достоверный параметр, который можно проанализировать.

Не надо быть вирусологом, чтобы , анализируя динамику распространения ВИЧ, увидеть, что инфицируются двумя путями:
- инъекции;
- гомосексуальные контакты.
Ни высокая заразность, ни заражение при обычном сексе не подтверждены жизнью.
Точнее, опровергнуты.
Тем самым, ВИЧ-энтузиасты пойманы на вранье.
Отсюда обоснованные сомнения в самой версии СПИД, вызванного ВИЧ.
Главные сомнения связаны с тем, что ВИЧ-положительность и СПИД не имеют доказанной причинной связи.

Исключить сомнения можно было бы очень просто - представить общественности не фотографии неизвестно чего, а культуру вируса.
Не кровь наркомана, зараженную всем подряд - а живой вирус в чистом виде.
Тогда и добровольцы нашлись бы.
Если не ученые-энтузиасты, то смертельно больные за большой гонорар.

Пока же само наличие этого вируса не доказано.
Серология и микроскопия не доказательства.
Тесты могут реагировать, например, на герпес-6, который, говорят, имеется у 90% ВИЧ-положительных. Или на комбинацию герпетических вирусов. Которые, как было известно ранее, сами по себе вполне способны вызывать иммунодефицит.
В любом случае, пока корректно говорить по-прежнему лишь о синдроме гомонаркоСПИД.

п.с.
На хеликобактер ссылаться не стоило.
Своими глазами видел, как на следующий день после "банана" на защите диплома однокурсник был госпитализирован с язвой желудка.
Так и вижу госкомиссию, инфицирующую студента хеликобактером.
Аналогия с хеликобактером лишь дополнительно дискредитирует ВИЧ-гипотезу.
Это все равно, что объявить стафилококк причиной трофической язвы, ссылаясь на то, что в 99% случаях в язвах обнаружен стафилококк.

== Ни высокая заразность, ни заражение при обычном сексе не подтверждены жизнью. ==

Простите - а кто и когда говорил о высокой заразности???
Напротив, все бьются лбом об стенку и ваяют рекламные ролики, пытаясь вдолбить перепуганным идиотам, что МОЖНО водить в общую школу инфицированного ребенка, можно питаться в общей столовой и даже чихать друг на друга можно! Так ведь не верят!
А при гетеросексуальных контактах - передается. Что значит - не подтверждены жизнью? Где данные? Масса случаев заражения жены от мужа и наоборот, при вполне себе гетеросексуальном контакте.

При гомосексуальном - чаще, потому что ЭТО для ТОГО не приспособлено природной. В результате чаще вознкают микротравмы и вырус чаще попадает в кровь. Но от царапины на причинном месте и гетеросексуальные супруги не застрахованы.

== представить общественности не фотографии неизвестно чего, а культуру вируса. ==

В каком виде представить? Фотографии не "неизвестно чего" а именно вируса - представлены несчетное количество раз. Как Вам представить культуру? Одеть Вас в скафандр, привести в инфекционный блок и показать там чашку Петри или культуральный матрас? А как Вы узнаете, что в этом матрасе плавает культура вируса? Без очков разглядите? ИМХО, Вы требуете невозможного.

== Тесты могут реагировать, например, на герпес-6, который, говорят, имеется у 90% ВИЧ-положительных ==

Современные тесты основаны на ПЦР. Да, иммунохимические тесты могут врать, если у вирусов есть хоть одна одинаковая детерминанта. Тест ПЦР устроен по-другому. Поскольку есть не только фотографии вируса, но и первичаня последовательность ОТ, основного вирусного фермента (и пространственная, кстати, тоже, методом РСА) - то синтезируются два праймера с последовательностью, ТОЧНО совпадающей с геном ИМЕННО ЭТОГО вирусного фермента (или другого - интегразы), и ставится реакция в амплификаторе, при этом продукт будет получен ТОЛЬКО в случае, если праймеры на 100% (без едной замены) совпадают со структурой ДНК имеющегося вируса.
Другое дело, что первичный скриннинг, как правило, делают иммуноблотами. Отсюда ложноположительные результаты и паника. Тут уже давали разумный совет - прежде чем паниковать - сделайте ПЦР-анализ. Это сейчас делает любая биомедицинская лаборатория.

== Так и вижу госкомиссию, инфицирующую студента хеликобактером. ==

телега впереди лошади. А Вы своими глазами не видели выписки из истории болезни этого студента - нашли-таки у него хеликобактер или нет?
Инфицировала его не комиссия, а что-то другое в другом месте и в другое время. Однако пока не случилось стресса - он держал свой хеликобактер в узде. Если б этого хеликобактера в нем не было - его бы никуда не свезли. Или свезли бы не с язвой, а с инфарктом, раз он такой нежный.
Это примерно как женщина на 8-м месяце сдает экзамен, и у нее от стресса начинаются преждевременные роды. Вы вправе обвинить комиссию, что она потихоньку всадила студентке в седалище укол стимулятора родовой деятельности.

Да как угодно представить. Только нет этой культуры.
Не получается.

Передавался бы ВИЧ при гетеросексе - за 30 лет имели бы эпидемию.
Ее нет.

== Да как угодно представить. Только нет этой культуры. ==

Во, бля! Что ж у Вас, чего ни хватишься, ничего нет? (с)
А с чем же я, блин, работаю? Чего у меня в пробирке нОлито? Чего у меня там такое, что на РНК-матрице ДНК синтезирует со страшной скоростью? Или в организме человечьем обратная транскрипция завелась? Или мы все переродились в ретровирусы???

Что значит - "как угодно"? В каком виде ВАМ угодно?

== Передавался бы ВИЧ при гетеросексе - за 30 лет имели бы эпидемию. ==

ОК. А гепатита - тоже нет? Ни В, ни С? И он тоже при гетеросексе не передается? И вируса не существует?
Ну да, конечно, гепаптитников в мире 200 млн, а спидюков всего 40 млн. Маловато будет...

ну, автора читать забавно, конечно же....
Не поленился, список литературы составил ))))
Вот, допустим. Какой-то "ученый" что-то гипотетически нашел, причем, не факт, что верно. Новость условно подходит под определение сенсации.
Он публикуется в "солидном научном журнале". Журналисты, которым выгодны сенсации, добавляют этой истории кричащих подробностей, и затирают неудобные факты.
Еще десять таких же "ученых", поняв, что на этой теме можно нормально поживиться, начинают развивать тему, взяв его результаты, как доказанную аксиому. Журналисты развивают их темы, добавляя всяких вкусностей.
В итоге, куча статей и монографий, все жутко солидное и все ни о чем.
И, в итоге, мы получаем, даже не башню, а небоскреб из песка.
Как вобще можно прислушиваться к утверждениям ученых, если они до сих пор с человеческим телом не разобрались толком, что и как работает? Я молчу о раке. От храпа лекарства до сих пор не нашли...
И что самое интересное, как и в теме с религией, когда не находятся ответы на вопросы, все утверждающие резко становятся агрессивными. Получается, что наука - это тоже религия, только от нее больше вреда, чем от веры в бога.
Особенно, это касается медицины.

= когда не находятся ответы на вопросы, все утверждающие резко становятся агрессивными. =


Вот Вам Я. Много лет работаю с ферментами ВИЧ. Не агрессивна. Задавайте Ваши вопросы, на которые у Вас не находится ответов. Может, помогу найти?

Спасибо.
Вот я не медик, обыватель.
Можете объяснить человеку, который не оперирует тонкостями медицинской терминологии, как автор статьи доказывает, что ВИЧ вызывает СПИД?
И является ли его доказательство стопроцентной гарантией, что это так и есть?
И если это вирус, почему за такое долгое время не смогли найти против него лекарство?

== как автор статьи доказывает, что ВИЧ вызывает СПИД? ==

Автор, во-первых, приводит кучу литературы с доказательствами. Во-вторых, собственно в тексте:
Исследователи более восьми лет наблюдали за здоровьем 715 гомосексуалистов. 365 из них были ВИЧ-положительными, остальные ВИЧ-отрицательными. За восемь лет было зарегистрировано 136 случаев возникновения СПИД, и все они были обнаружены у ВИЧ положительных, несмотря на то, что рискованное поведение наблюдалось в равной степени в обоих группах. Таким образом, гипотеза о том, что СПИД вызывается не ВИЧ, а наркотиками или сексуальным поведением, в том числе гомосексуализмом, была отвергнута. Исследование Дональда Ташкина из университета Лос Анджелеса показало, что марихуана, амфетамины, кокаин не влияют на количество иммунных клеток в крови, не вызывают развитие СПИД [19]. А вот использование иголок, которыми кололись ВИЧ инфицированные – надежный способ заразиться. В журнале PLoS опубликована работа, в которой экспериментально показано, что вирус иммунодефицита обезьян (родственный ВИЧ) вызывает СПИД у макак [20], а некоторые штаммы ВИЧ могут вызывать СПИД у шимпанзе [27].

Я не понимаю, какие еще нужны доказательства. ИМХО, на сегодян мжно считать стопроцентной гарантией, что так оно и есть.

Долгое время не могут найти лекарство (и по той же причине эффективную вакцину) - потому что вирус обладает высокой скоростью мутаций. Вас же не удивляет малая эффективность противогриппозных вакцин и антигриппозных препаратов, которые максимум могут облегчить и сократить течене заболевания? И то,что ни одна прививка не в состоянии избавить человека хотя бы на 10 лет от ВСЕХ разновидностей гриппа?
Ровно то же и с ВИЧ, если б СПИД не был, в отличие от гриппа, смертелен - это, я полагаю, никого бы не удивляло.
Лекарства есть, но действуют определенный период времени, до момента мутации вируса. Потом препарат заменяют (сегодня "не вслепую", а заведомо зная, какая случилась мутация и какой из уже известных препаратов против этой мутации эффективен). Через несколько месяцев опять заменяют, и т.д.
Препарат, способный убить вирус быстро, пока тот не мутировал, да, неизвестен. Опять же точно как и для гриппа, для гепатита С, вирусная природа последних при этом почему-то не отрицается.

пришлось мне сегодня читать реферат нашего аспиранта по истории науки. Аккурат на тему истори вирусологии. Получила удовольствие, хоть весь реферат сюда качать...

Вот кусочек:
В истории открытия возбудителя СПИД (синдрома приобретенного имунодефицита) - вируса HIV (Нuman Immunodeficiency Virus), или в русской аббревиатуре ВИЧ (вирус иммунодефицита человека), имел место непродолжительный спор о приоритете между Робертом Галло (R.C. Gallo), руководителем лаборатории клеточной биологии опухолей в Национальном Институте рака в США, и Люком Монтанье (L.Montagnier), профессором вирусологии из Института Пастера во Франции. В октябре 1988 года в журнале "Scientific American" появилась первая совместная статья этих авторов под названием "СПИД в 1988". По их общему признанию, идея о том, что этиологическим инфекционным агентом СПИД вероятно является ретровирус, принадлежит R.C. Gallo. Это предположение и подтвердилось. Первое экспериментальное наблюдение вируса при электронно-микроскопическом исследовании препаратов из лимфоузла больного было сделано в лаборатории Л. Монтанье (Barre-Sinousii F. и соавторы. 1983). В результате продолжительных и трудоемких работ в 1980 году Р. Галло выделил первый ретровирус человека, названный НТLV (от Human T-Cell Leukemia Virus).
Вскоре он получил номер 1 - HTLV-I. Этот ретровирус поражает Т-лимфоциты человека и вызывает их злокачественную трансформацию, приводящую к развитию агрессивного Т-клеточного лейкоза (Poiesz B.J. и соавторы 1986). В 1982 году Р. Галло выделил второй ретровируc человека, названный HTLV-II. Этот ретровирус также поражает Т-лимфоциты и вызывает развитие хронического волосатоклеточного Т-лейкоза (Gallo R., Montagnier L., 1988).
Поэтому после того, как стало известно, что у заболевших СПИД резко истощается популяция Т-лимфоцитов и, кроме того, эпидемиологические параметры нового заболевания СПИД (заражение через кровь, половые контакты и трансплацентарно) таковые же, как у Т-лейкозов, вызываемых вирусами НТLV-I и II в эндемичных районах, Р. Галло высказал вслух идею о том, что возбудителя СПИД стоит искать среди ретровирусов. Его группа начала работы по выделению предполагаемого возбудителя СПИД. Один из сотрудников Л. Монтанье, И. Лейбович, командированный в лабораторию Р. Галло, передал идею Р. Галло своим коллегам во Франции. К тому времени в Институте Пастера была создана специальная междисциплинарная группа по изучению СПИД под руководством Л. Монтанье. Они решили проверить гипотезу Р. Галло. В январе 1983 года в лаборатории Л. Монтанье был выделен ретровирус из клеток лимфатического узла гомосексуалиста с синдромом лимфаденопатии, который уже принято было считать характерным ранним проявлением СПИД. Новый вирус назвали LAV (Lymphadenopathy-associated Virus). Появилась первая публикация о выделении нового вируса, ассоциированного со СПИД (Barre-Sinoussi F. и соавторы 1983). Для более подробных исследований французским ученым не удавалось наработать больших количеств искомого вируса.
К концу 1983 года в лаборатории Р. Галло вывели несколько линий перевиваемых Т-клеток, способных поддерживать размножение ретровирусов в препаративных количествах. Сотрудники лаборатории выделили ретровирусы от 48 больных СПИД, получили специфические антитела против одного из изолятов и с их помощью показали, что у всех этих больных выделяется иммунологически тождественные вирусы. Вирус назвали HTLV-III. Вскоре было показано, что НТLV-III и LAV - это один и тот же вирус. Р. Галло и Л. Монтанье, первооткрыватели вируса СПИД, согласились с Международной Комиссией при ICTV (International Committeee for Taxonomy of Viruses) в том, чтобы в дальнейшем назвать новый вирус единым термином - НIV (Human Immunоdeficiency Virus). На русском языке он звучит как ВИЧ - вирус иммунодефицита человека.

На сайте www.zarubezhom.com очень много полезной информации на тему т.н. СПИДА.
Там есть графа "ПОИСК", набираете слово "спид" и появится список статей на эту тематику.

Я за последние 20 лет прочитала 20 таких списков статей. Допустим, я найду там материал для возражения. И к какому месту мне его прикладывать?

Если уж Вы пишете ЗДЕСЬ, что СПИДа нет - здесь и аргументируйте.

А с чего это Вы взяли что я лично к Вам обращаюсь?
Вы что, болеете манией величия? )) - Ну тогда Вы можете это элементарно вылечить прививкой от свиного гриппа ))

Ссылку на сайт www.zarubezhom.com я выложил для ознакомления ВСЕХ читателей, а не лично Вас.

Я не сомневаюсь, что ссылка предназначена для всех. А кому предназначено категоричное утверждение в заголовке поста? Я, собственно, именно про заголовок, а не про ссылку. Если Ваше утверждение предназначено всем или никому, а так, прокукарекать - то почему здесь? А если Вы хотите, чтоб кто-то с Вами подискутировал - то почему не я? Я по крайней мере специалист.

Да я в общем-то где хочу там и пишу, и ни у кого на это разрешение не спрашиваю ))
И с чего это Вы взяли, что Вы специалист? Сами себя назначили? Я же говорю - у Вас мания величия ))

И с чего это Вы взяли, что Вы специалист? Сами себя назначили?

Да нет. С того, что я с ферментами ВИЧ и их мутантными (резистентными) формами работаю примерно года с 1980-ого, и теперь тоже. Хотя последнее время я больше с ВГС, но и с ВИЧ иногда приходится.

То-то я смотрю Вы за миф о Спиде жопу себе рвете - это же Ваш бизнес. Да и не только Ваш. Сколько в Спид денег было вбухано - немерено. Какая истерия была - чума 20 века. Но со временем спидовская темка постепенно сдулась, а деньги-то нужно зарабатывать, вот и появилась новая - ВГС. Пошла реклама по ТВ, гепатиту нет и все такое )) Даже в супермаркетах рекламу про гепатит запускали )) Ну что ж, реклама - двигатель Вашего медицинского бизнеса.

Да, бизнес, конечно, шикарный, в бюджетном НИИ со ставкой при двух ученых степенях аж тысяч 18 деревянных рублей...

Вы по существу-то что-нибудь можете возразить? Какие аргументы у Вас есть в пользу того, что ВИЧ не существует или не вызывает СПИД?

Значить, этот несуществующий вирус имеет основополагающий фермент (тоже, естественно, несуществующий). называется обратная транскриптаза (ОТ) или ревертаза (RT). С активностью, присущей только ретровирусам, у человеков такого процесса ваще нет. С известной (но тоже несуществующей) первичной и третичной структурой.
И вот этот несуществующий (далее нс) фермент имеет свойство нагло мутировать, приобретая резистентнось к лекарственным препаратам, и соответственно спасая нс вирус от нс терапии.
На сегодняшний день известно примерно 20 нс мутаций резистентности на всех пациентов оптом. Из них 4 или 5 формируют резистентность к АЗТ, остальные - уже заодно и к препаратам следующих поколений.
Но поскольку у каждого конкретного пациента практически не встречается более 5-7 мутаций, действующий препарат на какое-то время почти на всех находится.

А вот самое интересное: обнаружился (не помню где, не в России) - один нс пациент с 14(!) мутациями в одном флаконе организме. И нс изолят, с этого, значить, нс пациента с визгом преподнесли нам. Вернее, не изолят, а уже нужный кусок гена, с изолятом работать - упаси Бог, пусть клинические вирусологи гробятся!
И не могем мы пока найти нс (на самом деле нс!) лекарства, которое бы выстояло против всех 14-ти нс мутаций! Поэтому я не знаю, жив ли клиент или от него одна ДНК только и осталась. Думаю, что клиенту хана.

И скажите кто-нибудь, КАК заставить меня поверить в то, что это все НС???