AW>> Я ... знаю, что бога нет. И доказал это достаточно строгим образом (http://magazines.russ.ru/october/2007/7/va5.html).

MS> Вы же программист. Неужели Вы не делали ошибок в программах? А, ведь, там строгость построений повыше будет, но ошибки все равно проскакивают.

Я писал программы для управления технологическими процессами, где любая ошибка может обернуться материальными потерями или даже авариями. Поэтому всё сделанное при моём участии отлажено и выверено до полной и неоспоримой надёжности.

MS> Вы уверены, что в Вашем доказательстве не содержится ошибок?

Конечно, в журнальной статье опубликована лишь краткая схема. Но последующее обсуждение показало: опираясь на эту схему, можно достичь любой необходимой степени математической строгости.

AW>>> Я ... знаю, что бога нет. И доказал это достаточно строгим образом.
MS>> Вы же программист. Неужели Вы не делали ошибок в программах? А, ведь, там строгость построений повыше будет, но ошибки все равно проскакивают.
AW> Я писал программы для управления технологическими процессами, где любая ошибка может обернуться материальными потерями или даже авариями. Поэтому всё сделанное при моём участии отлажено и выверено до полной и неоспоримой надёжности.
> Я не сомневался в Вашей компетентности и добросовестности, как программиста :) Просто сам, как бывший программист, знаю, что ошибки при исходном написании неизбежны, поэтому далее следует процесс тестирования и отладки. С доказательствами, такой быстрой технологии тестирования и отладки, как в программировании, не имеется. Разве что процесс публичной критики и апробации доказательства. Вы полагаете, что Ваше доказательство достаточно протестировано и отлажено? Вспомним Канта с его доказательством существования.

MS>> Вы уверены, что в Вашем доказательстве не содержится ошибок?
AW> Конечно, в журнальной статье опубликована лишь краткая схема. Но последующее обсуждение показало: опираясь на эту схему, можно достичь любой необходимой степени математической строгости.
> Разве редко в математических доказательствах находили ошибки? Что дает Вам основание полагать, что ошибок нет в Вашем доказательстве? Разве не было у Вас ситуаций, что написав программу Вы были уверенны, что все правильно, а при тестировании она работала не так, как ожидали? И только путем дальнейшей отладки находили "баг".

AW>>>> Я ... знаю, что бога нет. И доказал это достаточно строгим образом (http://magazines.russ.ru/october/2007/7/va5.html).

MS>>> Вы же программист. Неужели Вы не делали ошибок в программах? А, ведь, там строгость построений повыше будет, но ошибки все равно проскакивают.

AW>> Я писал программы для управления технологическими процессами, где любая ошибка может обернуться материальными потерями или даже авариями. Поэтому всё сделанное при моём участии отлажено и выверено до полной и неоспоримой надёжности.

MS> Я не сомневался в Вашей компетентности и добросовестности, как программиста :) Просто сам, как бывший программист, знаю, что ошибки при исходном написании неизбежны, поэтому далее следует процесс тестирования и отладки. С доказательствами, такой быстрой технологии тестирования и отладки, как в программировании, не имеется. Разве что процесс публичной критики и апробации доказательства. Вы полагаете, что Ваше доказательство достаточно протестировано и отлажено? Вспомним Канта с его доказательством существования.

Если бы я полагал иначе -- я бы его не опубликовал.

MS>>> Вы уверены, что в Вашем доказательстве не содержится ошибок?

AW>> Конечно, в журнальной статье опубликована лишь краткая схема. Но последующее обсуждение показало: опираясь на эту схему, можно достичь любой необходимой степени математической строгости.

MS> Разве редко в математических доказательствах находили ошибки? Что дает Вам основание полагать, что ошибок нет в Вашем доказательстве? Разве не было у Вас ситуаций, что написав программу Вы были уверенны, что все правильно, а при тестировании она работала не так, как ожидали? И только путем дальнейшей отладки находили "баг".

Обсуждение оказалось достаточно убедительным для меня. Естественно, Вы вправе самостоятельно исследовать и опровергать мои рассуждения.

AW> Если бы я полагал иначе -- я бы его не опубликовал.
> По моему, здорово, что опубликовали. Но аргумент из серии: "Даю честное слово дворянина, что эта теорема верна"

AW> Обсуждение оказалось достаточно убедительным для меня. Естественно, Вы вправе самостоятельно исследовать и опровергать мои рассуждения.
> А где можно познакомиться с обсуждением? Я пока, честно говоря, не понял, какой именно положительный тезис Вы обосновывали. Можете его сформулировать в виде одногодвух предложений? Или показать, где это сформулировано. По моим представлениям религия настолько многослойная, многогранная вещь, что не совсем понятно, что там опровергать.

AW>> Если бы я полагал иначе -- я бы его не опубликовал.

MS> По моему, здорово, что опубликовали. Но аргумент из серии: "Даю честное слово дворянина, что эта теорема верна"

Так ведь все мои доводы опубликованы. Можете проверять их самостоятельно.

AW>> Обсуждение оказалось достаточно убедительным для меня. Естественно, Вы вправе самостоятельно исследовать и опровергать мои рассуждения.

MS> А где можно познакомиться с обсуждением?

Где-то в ЖЖ -- в том числе и в моём.

MS> Я пока, честно говоря, не понял, какой именно положительный тезис Вы обосновывали. Можете его сформулировать в виде одногодвух предложений? Или показать, где это сформулировано. По моим представлениям религия настолько многослойная, многогранная вещь, что не совсем понятно, что там опровергать.

Невозможна сущность, способная влиять на наш мир по собственному произволу, не подвергаясь ответному влиянию, и таким образом ответственная за явления, не находящие иного объяснения.

AW> Невозможна сущность, способная влиять на наш мир по собственному произволу
> Любой (я, например) влияет на мир по собственному произволу :)

AW> не подвергаясь ответному влиянию
> Это откуда такое свойство? Разве молитвы - не ответное влияние? А храмы, а религиозные обряды. Те же "соглашения" римлян с чужими богами. То есть верующие считают, что обратное влияние имеется.

AW> и таким образом ответственная за явления, не находящие иного объяснения.
> Что значит "ответственная"? Типа, объяснение в последней инстанции? Так для атеистов тоже есть объяснение в последней инстанции - вера в то, что любое явление имеет научное объяснение, может, и на основе пока непознанных законов.

AW>> Невозможна сущность, способная влиять на наш мир по собственному произволу

MS> Любой (я, например) влияет на мир по собственному произволу :)

Поэтому так важны следующие слова.

AW>> не подвергаясь ответному влиянию

MS> Это откуда такое свойство? Разве молитвы - не ответное влияние? А храмы, а религиозные обряды. Те же "соглашения" римлян с чужими богами. То есть верующие считают, что обратное влияние имеется.

Бог может прислушаться к молитве или пропустить её мимо ушей по собственному усмотрению. То есть _может_ не подвергаться ответному влиянию.

AW>> и таким образом ответственная за явления, не находящие иного объяснения.

MS> Что значит "ответственная"? Типа, объяснение в последней инстанции? Так для атеистов тоже есть объяснение в последней инстанции - вера в то, что любое явление имеет научное объяснение, может, и на основе пока непознанных законов.

Нет. Наука принципиально неполна: это доказал Гёдель в 1930-м. Именно поэтому можно надеяться на её непротиворечивость. Система же, позволяющая, как выразился Ломоносов, выучить три слова "бог сие сотворил" и полагать их вместо всех причин, полна: бог оказывается объяснением в последней -- не подлежащей дальнейшему пополнению -- инстанции. Именно это и означает (в силу всё тех же теорем Гёделя), что понятие бога противоречиво.

MS>> Любой (я, например) влияет на мир по собственному произволу :)
AW> Поэтому так важны следующие слова.
AW> не подвергаясь ответному влиянию
AW> Бог может прислушаться к молитве или пропустить её мимо ушей по собственному усмотрению. То есть _может_ не подвергаться ответному влиянию.
> Так и я могу так же: могу услышать, а могу и проигнорировать, что мне говорят. А если Бог решает прислушаться или нет, то влияние уже дошло. Мне кажется, тут просто игра в слова. Я принципиальных моментов не вижу в этой неподверженности влиянию.

AW> Нет. Наука принципиально неполна: это доказал Гёдель в 1930-м. Именно поэтому можно надеяться на её непротиворечивость. Система же, позволяющая, как выразился Ломоносов, выучить три слова "бог сие сотворил" и полагать их вместо всех причин, полна: бог оказывается объяснением в последней -- не подлежащей дальнейшему пополнению -- инстанции. Именно это и означает (в силу всё тех же теорем Гёделя), что понятие бога противоречиво.
> Да и боги разные. Взять того же ветхозаветного. Сколько у него было попыток исправления того, что пошло не по плану: изгнание из Рая, Потоп, Содом и Гоморра, с евреями тоже косяков хватало, тот же золотой телец.
Метод проб и ошибок. Где тут всемогущество? Да, большие возможности, но не беспредельные.

MS>>> Любой (я, например) влияет на мир по собственному произволу :)

AW>> Поэтому так важны следующие слова: не подвергаясь ответному влиянию. Бог может прислушаться к молитве или пропустить её мимо ушей по собственному усмотрению. То есть _может_ не подвергаться ответному влиянию.

MS> Так и я могу так же: могу услышать, а могу и проигнорировать, что мне говорят. А если Бог решает прислушаться или нет, то влияние уже дошло. Мне кажется, тут просто игра в слова. Я принципиальных моментов не вижу в этой неподверженности влиянию.

Ваши возможности ограничены. Полностью изолироваться от мира Вы не можете. Бог может.

AW>> Нет. Наука принципиально неполна: это доказал Гёдель в 1930-м. Именно поэтому можно надеяться на её непротиворечивость. Система же, позволяющая, как выразился Ломоносов, выучить три слова "бог сие сотворил" и полагать их вместо всех причин, полна: бог оказывается объяснением в последней -- не подлежащей дальнейшему пополнению -- инстанции. Именно это и означает (в силу всё тех же теорем Гёделя), что понятие бога противоречиво.

MS> Да и боги разные. Взять того же ветхозаветного. Сколько у него было попыток исправления того, что пошло не по плану: изгнание из Рая, Потоп, Содом и Гоморра, с евреями тоже косяков хватало, тот же золотой телец. Метод проб и ошибок. Где тут всемогущество? Да, большие возможности, но не беспредельные.

По традиционному толкованию это не ошибки, а ходы в игре, недоступной пониманию человека именно в силу беспредельности возможностей бога.

MS>> Так и я могу так же: могу услышать, а могу и проигнорировать, что мне говорят. А если Бог решает прислушаться или нет, то влияние уже дошло. Мне кажется, тут просто игра в слова. Я принципиальных моментов не вижу в этой неподверженности влиянию.
AW> Ваши возможности ограничены. Полностью изолироваться от мира Вы не можете. Бог может.
> Ниже Вы написали насчет ходов в игре. Это означает, что для достижения цели Богу приходиться реализовывать некие цепочки ходов. То есть, его воля реализуется не непосредственно, а посредством неких действий, ведущих к цели. Где ж тут всемогущество?

MS>> Да и боги разные. Взять того же ветхозаветного. Сколько у него было попыток исправления того, что пошло не по плану: изгнание из Рая, Потоп, Содом и Гоморра, с евреями тоже косяков хватало, тот же золотой телец. Метод проб и ошибок. Где тут всемогущество? Да, большие возможности, но не беспредельные.
AW> По традиционному толкованию это не ошибки, а ходы в игре, недоступной пониманию человека именно в силу беспредельности возможностей бога.
> Есть канонический религиозный текст. А толкования могут быть разными.
А что касается беспредельности, то о пределах возможностей существа (сущности) намного превосходящих по возможностям обычного человека, обычный человек адекватно судить не может. Обычному человеку и возможности Путина могут показаться беспредельными.

Бог, в том виде, как это сформулировано официально, существовать не может... даже если бог и существует как некий "смотрящий" за паствой, дабы при необходимости отделить "агнцев от козлищ", то и в данном случае молиться ему бесполезно, потому что "пути господни неисповедимы". При любых раскладах нам не понять что является конечной целью некоей цепи событий. Посему, атеисты, равно как и верующие (христиане, мусульмане и т.д. по списку) имеют абсолютно равные шансы схлопотать случайно упавшем с крыши кирпичем по "тыкве", да и в лотерею выигрыши не распределяются исключительно среди тех кто больше вымолил... Когда то Сократ (если не ошибаюсь) говорил, что смерти бояться не стоит потому, что когда мы живы - её ещё нет, но когда она уже есть, то мы к тому времени уже мертвы. Иными словами нам с ней не встренуться... вот так примерно и с богом. ИМХО