an> Советско-финская война (1939—1940) была необходимостью?

Да.

an> Или жажда порабощения мира?

Тогда бы после прорыва линии Маннергейма за пару недель заняли всю Финляндию. Тем более что коммунистическое финское правительство было в СССР подготовлено ещё в ноябре -- для политического давления на реальную финскую власть.

Да и в 1944-м СССР вполне мог занять Финляндию и провести в ней социалистические преобразования. Если бы счёл это нужным. Как видите, не счёл.

В 44-м у СССР был имидж освободителя. Плохо его портить насаждением своих идей чужому государству.
А вот в 39-м такого имиджа не было - прикрываться было нечем. Как же пакт Молотова — Риббентропа с секретным протоколом о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, Восточной Польши и Бессарабии в сферу интересов СССР.

an> В 44-м у СССР был имидж освободителя. Плохо его портить насаждением своих идей чужому государству.

В других чужих государствах -- от Польши до Болгарии -- насадили.

an> А вот в 39-м такого имиджа не было - прикрываться было нечем.

От кого прикрываться? Уже шла война. Всем было не до Финляндии.

an> Как же пакт Молотова — Риббентропа с секретным протоколом о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, Восточной Польши и Бессарабии в сферу интересов СССР.

Не было секретного протокола (http://lib.rus.ec/b/183815).

Что же до русских земель, захваченных поляками в 1920-м, то границу между Польшей и Россией провела Антанта в 1919-м по предложению министра иностранных дел Великобритании маркиза Кёрзона. Он логично рекомендовал провести границу так, чтобы к западу от неё была выше концентрация поляков, а к востоку -- концентрация русских (то, что белорусы и украинцы -- не русские, тогда пытались внушать только немцы -- включая австрийцев). Так что в 1939-м СССР вышел на международно признанную законную границу и дальше не двинулся.

Правда, затем выторговал у немцев (в обмен на изрядные материальные уступки) ещё Белостокское и Львовское воеводства -- в качестве оптимальных площадок для подготовки к контрудару против неизбежного в будущем немецкого наступления в зазоре между этими регионами. В 1941-м контрудар пытались провести, но он сорвался из-за тогдашнего технического состояния советских танковых войск.

Пробежал глазами книгу, позднее прочитаю подробнее, производит впечатление неплохого исследования, однако во-многом домыслы. Я не верю, в то что не было никаких соглашений, скрытых от широкой публики. Текста пакта явно недостаточно для конкретики. И вопрос о том, был ли именно этот протокол, или подделка ли это, или был другой, или дело ограничилось устными договорённостями (чего по здравому размышлению быть не может - завтра покушение на Гитлера увенчалось успехом, а его преемник заявляет, что слыхом не слыхивал о договорённостях. Верите, что Сталин на такое в тех условиях согласился бы? Я нет. Хотя, впрочем, он сам мог предполагать возможное оглашение условий со стороны Германии, что пользы бы не принесло) совершенно неважен.

Так или иначе, в той или иной форме, пакт должен был быть конкретизирован. Сами посудите - при отсутствии конкретики, немецкие войска могли бы оккупировать всю Польшу. Но ведь зачем-то и на основании чего-то они ушли за Брест, который ими же был и взят. Значит где-то было соглашение о демаркационной линии. И этот факт никак не может умалить ни внешней политики Сталина, ни бросить тень на Советский Союз. Мы обеспечивали свою безопасность, а когда речь идёт о безопасности своей страны, разменные монеты в виде независимости Польши и Прибалтики, можно не учитывать. Реалии...и если оставить за кадром всякого рода моральные соображения, общественное мнение (тем более где-то в Англии) и т.п., то объективно (если иметь в виду пакт и окружающие его события) лучшего варианта развития событий наверное и не было. В силу этого, книга производит впечатление доказывания кому-то что СССР - не верблюд.

W> Пробежал глазами книгу, позднее прочитаю подробнее, производит впечатление неплохого исследования, однако во-многом домыслы. Я не верю, в то что не было никаких соглашений, скрытых от широкой публики. Текста пакта явно недостаточно для конкретики. И вопрос о том, был ли именно этот протокол, или подделка ли это, или был другой, или дело ограничилось устными договорённостями (чего по здравому размышлению быть не может - завтра покушение на Гитлера увенчалось успехом, а его преемник заявляет, что слыхом не слыхивал о договорённостях. Верите, что Сталин на такое в тех условиях согласился бы? Я нет. Хотя, впрочем, он сам мог предполагать возможное оглашение условий со стороны Германии, что пользы бы не принесло) совершенно неважен.

От секретного соглашения -- кем бы оно ни было подписано -- толку всё равно немного. Если бы СССР его опубликовал, он бы скомпрометировал себя не меньше, чем Германию. А без публикации партнёр легко отопрётся от всех обещаний. Такие соглашения подписывают только в случаях, когда есть уверенность: партнёру тоже выгодно соблюдать соглашение, и нужно лишь согласовать технические подробности.

W> Так или иначе, в той или иной форме, пакт должен был быть конкретизирован. Сами посудите - при отсутствии конкретики, немецкие войска могли бы оккупировать всю Польшу. Но ведь зачем-то и на основании чего-то они ушли за Брест, который ими же был и взят. Значит где-то было соглашение о демаркационной линии.

Было. В 1919-м году. Антанта по предложению министра иностранных дел Великобритании маркиза Кёрзона рекомендовала установить восточную границу Польши так, чтобы к западу от границы на примыкающих к ней землях была больше концентрация поляков, а к востоку -- русских (тогда белорусов и украинцев объявляли не русскими только немцы -- включая австрийцев -- и поляки). В 1919-20-м году Польша захватила обширные территории к востоку от линии Кёрзона. Но в сентябре 1939-го СССР вышел на эту линию и на ней остановился. На том с немцами и договорились. Брест -- восточнее линии Кёрзона. Правда, СССР выторговал у Германии ещё Львовское и Белостокское воеводства -- как плацдармы для подготовки контрудара против неизбежного немецкого наступления в коридоре между ними. В 1941-м этот контрудар сорвался из-за ухудшившейся по многим техническим и организационным причинам подвижности советских танковых войск. В 1945-м Белостокское воеводство возвращено Польше. Львовское осталось в СССР, ибо за время войны галицкие нацисты истребили там почти всех поляков и по принципу Кёрзона граница сместилась к западу от региона.

W> И этот факт никак не может умалить ни внешней политики Сталина, ни бросить тень на Советский Союз. Мы обеспечивали свою безопасность, а когда речь идёт о безопасности своей страны, разменные монеты в виде независимости Польши и Прибалтики, можно не учитывать. Реалии...и если оставить за кадром всякого рода моральные соображения, общественное мнение (тем более где-то в Англии) и т.п., то объективно (если иметь в виду пакт и окружающие его события) лучшего варианта развития событий наверное и не было.

Не было. Но секретный протокол ничем не помог бы открытому договору. Особенно учитывая наличие международно признанной -- ещё в 1919-м -- западной границы СССР.

W> В силу этого, книга производит впечатление доказывания кому-то что СССР - не верблюд.

Да. Но что поделать, если нам упорно лепят горбатого!

W> Было. В 1919-м году. Антанта по предложению министра иностранных дел Великобритании маркиза Кёрзона рекомендовала установить восточную границу Польши так, чтобы к западу от границы на примыкающих к ней землях была больше концентрация поляков, а к востоку -- русских (тогда белорусов и украинцев объявляли не русскими только немцы -- включая австрийцев -- и поляки). В 1919-20-м году Польша захватила обширные территории к востоку от линии Кёрзона. Но в сентябре 1939-го СССР вышел на эту линию и на ней остановился. На том с немцами и договорились.

Я думаю, что А.Гитлеру было глубоко плевать на линию Кёрзона, он без соглашений перешёл бы её не глядя. Что ему мнение мирового сообщества? А тем, что СССР дошёл только до линии Керзона (воеводства не в счёт) в глазах "западных демократий" вовсе не было оправданием, ибо это противоречило установленной ими же мировой упорядоченности, как они её видели. Другими словами, и СССР в глазах мировой общественности имел рыльце в пушку. Так что говорить о том, что и Гитлер и СССР руководствовались в своих соглашениях этой линией, мне представляется некорректным. Имели в виду, наверное да. А как лимитрофы - там же мы нарушили границы, установленные в 20-х? Нелогично получается, в одном месте придерживаться, в другом - нет.

W> От секретного соглашения -- кем бы оно ни было подписано -- толку всё равно немного. Если бы СССР его опубликовал, он бы скомпрометировал себя не меньше, чем Германию. А без публикации партнёр легко отопрётся от всех обещаний. Такие соглашения подписывают только в случаях, когда есть уверенность: партнёру тоже выгодно соблюдать соглашение, и нужно лишь согласовать технические подробности.

Ну как раз тот случай. До поры и Гитлеру было выгодно соблюдать соглашение; более того, он ещё и глаза закрывал на мелкие шалости в виде Буковины.

W> А без публикации партнёр легко отопрётся от всех обещаний.

Знаете, можно говорить об определённой аналогии с обычным договором между гражданами. Даже между совершенно добропорядочными гражданами, не держащими камень за пазухой, надо в договоре конкретизировать всё, иначе выяснится, что кто-то чего-то не так понял или будет соблазн сделать такой вид. В нашем случае опубликовать - нельзя. Значит к соблюдению условий можно и нужно принуждать другими методами - типа прекращения поставок, выражения мнения в прессе и т.п. Но всё это можно делать только при условии, что правила игры определены, иначе можно бесконечно косить под дурака. А в случае, если есть письменный текст, всегда можно ткнуть пальцем туда.

Вот что в меня вселяет сомнения, так это то, что если бы этот протокол имел место, то немцы его году в 43 - 44 не преминули бы довести до сведения Англии и США. Хотя, может быть и поздно уже было?

AW>> Было. В 1919-м году. Антанта по предложению министра иностранных дел Великобритании маркиза Кёрзона рекомендовала установить восточную границу Польши так, чтобы к западу от границы на примыкающих к ней землях была больше концентрация поляков, а к востоку -- русских (тогда белорусов и украинцев объявляли не русскими только немцы -- включая австрийцев -- и поляки). В 1919-20-м году Польша захватила обширные территории к востоку от линии Кёрзона. Но в сентябре 1939-го СССР вышел на эту линию и на ней остановился. На том с немцами и договорились.

W> Я думаю, что А.Гитлеру было глубоко плевать на линию Кёрзона, он без соглашений перешёл бы её не глядя. Что ему мнение мирового сообщества?

Мирового -- действительно не волнует. А вот возможность столкновения с СССР -- очень беспокоила. Судя, например, по дневнику начальника генерального штаба вооружённых сил Германии, переговоры между военными ведомствами СССР и Германии после ввода войск велись в пожарном порядке -- именно во избежание случайных боевых контактов. Кстати, если бы существовал секретный протокол о разграничении, такие переговоры просто не понадобились бы.

W> А тем, что СССР дошёл только до линии Керзона (воеводства не в счёт) в глазах "западных демократий" вовсе не было оправданием, ибо это противоречило установленной ими же мировой упорядоченности, как они её видели. Другими словами, и СССР в глазах мировой общественности имел рыльце в пушку.

Тем не менее Англия и Франция не объявили СССР войну -- хотя всего парой недель ранее именно так отреагировали на аналогичные действия Германии.

W> Так что говорить о том, что и Гитлер и СССР руководствовались в своих соглашениях этой линией, мне представляется некорректным. Имели в виду, наверное да. А как лимитрофы - там же мы нарушили границы, установленные в 20-х? Нелогично получается, в одном месте придерживаться, в другом - нет.

Границы между прибалтийскими республиками и остальной Россией не были зафиксированы на том же уровне, что и линия Кёрзона. Кроме того, с ними мы стали разбираться только после радикального изменения международной обстановки.

AW>> От секретного соглашения -- кем бы оно ни было подписано -- толку всё равно немного. Если бы СССР его опубликовал, он бы скомпрометировал себя не меньше, чем Германию. А без публикации партнёр легко отопрётся от всех обещаний. Такие соглашения подписывают только в случаях, когда есть уверенность: партнёру тоже выгодно соблюдать соглашение, и нужно лишь согласовать технические подробности.

W> Ну как раз тот случай. До поры и Гитлеру было выгодно соблюдать соглашение; более того, он ещё и глаза закрывал на мелкие шалости в виде Буковины.

Если бы существовал протокол, упоминающий Бессарабию, Германия несомненно потребовала бы придерживаться его и не трогать Северную Буковину.

AW>> А без публикации партнёр легко отопрётся от всех обещаний.

W> Знаете, можно говорить об определённой аналогии с обычным договором между гражданами. Даже между совершенно добропорядочными гражданами, не держащими камень за пазухой, надо в договоре конкретизировать всё, иначе выяснится, что кто-то чего-то не так понял или будет соблазн сделать такой вид. В нашем случае опубликовать - нельзя. Значит к соблюдению условий можно и нужно принуждать другими методами - типа прекращения поставок, выражения мнения в прессе и т.п. Но всё это можно делать только при условии, что правила игры определены, иначе можно бесконечно косить под дурака. А в случае, если есть письменный текст, всегда можно ткнуть пальцем туда.

То-то каждая поправка западной границы СССР оборачивалась новыми переговорами с Германией.

Что же до тщательности соглашения -- вспомните историю с поставками железной руды. Германия не оговорила в торговом договоре содержание железа в руде из СССР. В результате СССР поставлял под видом руды всевозможные отходы -- например, отвалы горнообогатительных фабрик с содержанием железа 17-20%. На все попытки немцев возмутиться следовал ответ: договор не нарушен. Полагаете, секретный протокол больше помог бы при подобных разногласиях?

W> Вот что в меня вселяет сомнения, так это то, что если бы этот протокол имел место, то немцы его году в 43 - 44 не преминули бы довести до сведения Англии и США. Хотя, может быть и поздно уже было?

Не поздно. В начале 1943-го немцы затеяли катынскую провокацию именно в расчёте на общественное мнение союзников СССР. Правда, тогда её в основном задавили сами же англичане с американцами, но дипломатические отношения СССР с правительством Польши в изгнании оказались разорваны.

Анатолий, почему заголовок этой ветки "Темные стороны СССР", когда речь идет о величии дипломатии СССР... это ИМХО светлые стороны, которых порой сегодня катастрофически не хватает.

K> Анатолий, почему заголовок этой ветки "Темные стороны СССР", когда речь идет о величии дипломатии СССР... это ИМХО светлые стороны, которых порой сегодня катастрофически не хватает.

Заголовок ветки дал не я. Но я предпочитаю в данном случае воспринимать "тёмные" как "не освещённые историей".

Ну знаете, факты с рудой и опасениями столкновений носят совсем уж технический характер. Опасения за столкновения (и вполне обоснованные) были и тогда, когда наши с американцами на Эльбе встречались, да и в предполагаемом протоколе такого не было. Но оставим, я прочту внимательно книгу и потом напишу.

У меня вот есть вопрос, который для себя в области политики конца 30-х я так и не разрешил, несмотря на тонны прочитанной литературы по этому поводу. В связи с чем всё-таки Англия и Франция объявили войну Германии после нападения на Польшу? Ведь качественно ничего не изменилось, в сравнении с временами Чехо-Словакии и более того, молчание могло бы и приблизить крестовый поход на восток, где Германия была бы авангардом. Чего и жаждала Британия. Мировое общественное мнение? Да мне не кажется это достаточным основанием. Гарантии Польше - я дал слово, я и взял обратно. Я пока для себя единственное объяснение нахожу в том, что захват Польши и дальнейшее продвижение Гитлера на восток в одиночестве (читай - и все пенки с СССР снимал бы один) могло сделать его фактически непобедимым. Кормили собаку на медведя, а вырастили тигра. Также, вероятно, нельзя было сбрасывать со счетов и возможный военный союз Германии и России (по крайней мере с известной степенью паранойи в Лондоне не могли об этом не думать). Что вы думаете по этому поводу?

W> Ну знаете, факты с рудой и опасениями столкновений носят совсем уж технический характер. Опасения за столкновения (и вполне обоснованные) были и тогда, когда наши с американцами на Эльбе встречались, да и в предполагаемом протоколе такого не было. Но оставим, я прочту внимательно книгу и потом напишу.

Секретный протокол вряд ли мог иметь какой-то смысл, кроме технического. В частности, опубликованная версия как раз и содержит технические мелочи вроде перечня рек, по которым должна пройти граница. Уж кто-кто, а американцы (по Кунгурову, именно они сочиняли протокол) после опыта лихорадочных переговоров 1945-го года перед встречей на Эльбе понимали важность таких мелочей.

W> У меня вот есть вопрос, который для себя в области политики конца 30-х я так и не разрешил, несмотря на тонны прочитанной литературы по этому поводу. В связи с чем всё-таки Англия и Франция объявили войну Германии после нападения на Польшу? Ведь качественно ничего не изменилось, в сравнении с временами Чехо-Словакии и более того, молчание могло бы и приблизить крестовый поход на восток, где Германия была бы авангардом. Чего и жаждала Британия. Мировое общественное мнение? Да мне не кажется это достаточным основанием. Гарантии Польше - я дал слово, я и взял обратно. Я пока для себя единственное объяснение нахожу в том, что захват Польши и дальнейшее продвижение Гитлера на восток в одиночестве (читай - и все пенки с СССР снимал бы один) могло сделать его фактически непобедимым. Кормили собаку на медведя, а вырастили тигра. Также, вероятно, нельзя было сбрасывать со счетов и возможный военный союз Германии и России (по крайней мере с известной степенью паранойи в Лондоне не могли об этом не думать). Что вы думаете по этому поводу?

Ваши предположения представляются мне правдоподобными. Но нельзя не учитывать и позицию общественного мнения самой Британии. Оно было крайне возбуждено поглощением Чехословакии _после_ данных в Мюнхене обещаний сохранить неприкосновенность её остатка. Поэтому очередное агрессивное действие Германии вызвало такое возмущение, что правительство Чембёрлена рисковало утратить парламентскую поддержку -- даже в собственной партии -- и вылететь в отставку.

Тем не менее ни В-британия ни Франция кроме декларативного объявления войны Германии не предприняли ни каких реальных действий, которые должны были последовать в соответствии с договором о военной взаимопомощи с Польшей. Тем самым они сказали немцам: "мы (якобы) выполняем свои обязанности, но стесняем ваших возможностей". Иными словами такая этих "союзников" только подтвердила то, что Германии они дали карт-бланш. Разумеется и на реакцию своего народа не обратить внимание было нельзя, но так или иначе, а Чембёрлен гнул свою линию по натравливанию Германии на СССР и Польша, а затем и Франция оказались в данном случае разменной монетой политики англосаксов.