Давно известно, что материалы в википедии ангажируются в чью-то пользу.

Например, в исторических статьях по всем вопросам предпочтение отдаётся западным источникам с соответствующей точкой зрения.

О достоверности вообще говорить не приходится, особенно когда администраторы банят участников и удаляют их статьи из-за личной неприязни.

Ну объясните толком - что значит "ангажируются" и "предпочтение отдается"? Само по себе? Высшими силами? Или туда специально напиханы люди с одной из альтернативных позиций?

Кто их туда напихал, как отобрал, и кто запретил ВАМ войти в эту компанию (там очень небольшие формальности требуются)?

Механизм формирования вики-собщества - Вам известен?

Есть решение Арбитражного комитета по этому поводу, что предпочтение западным источникам.

Кое-кто работает и за зарплату.

В круг избранных не примут, если сам не станешь википидором до мозга костей и т.д.

Во-первых, арбитражный комитет - функция переменная, со сроком полномочий ВСЕГО 6 месяцев. Там всего 5 арбитров плюс два резервных. Избираются из кандидатов, имеющих на счету минимум 8 месяцев в сообществе и 2000 правок. Все арбитры - русские. Рожков - энциклопедист, у него статьи - от биографии Циолковского до какой-то рок-группы "Мифы", и еще про кино. Додонов - питерский физик, астрономия, космонавтика, программирование. Некий Altes - "темная личность", судя по стилю своей автобиографии, молод, к вики относится не оченрь серьезно (и кстати числится не так давно, а уже арбитр). Вот есть некий Лев - тот действительно пишет про политику (особо интересуясь Израилем) - и про теннис во всех аспектах.И Сергей - информация только по запросу, но есть в свободном доступе все кляузы и заявки на арбитраж, которые он рассматривал. Там все исключительно прозрачно.

Сегодняшний арбитраж действует с 3 декабря 2010 по 2 июня 2011. ВСЕ решения арбитража публикуются. Никаких решений о предпочтениях нет. От какого числа решение? Где Вы его (или о нем) прочли?

>арбитражный комитет - функция переменная, со сроком полномочий ВСЕГО 6 месяцев

И как это может помешать ему принять правила указания? Речь идёт не о нынешнем комитете, а о восьмом созыве. Хотя я не люблю деление на русских, не русских, эмигрантов и т.п., но в том созыве четверо из пяти основных арбитров были эмигрантами. Причём некоторые из того созыва работают не бесплатно.

Механизм формирования вики-сообщества мне известен. На собственной шкуре.

Следующий арбитраж обязан следовать правилу предшественников, чьи полномочия закончились?


Даже если Вы правы насчет состава второго созыва, и их небесплатной работы - их ВСЕГО 5 человек, и у них сегодня нет никаких полномочий. Как они могут повлиять?

ГДЕ такое правило? Хоть от восьмого, хоть от 28-ого созыва?
Кто и как может обязать члена сообщества этому правилу следовать? Учитывая, что эти члеов все виртуальны, и большинство незнакомо между собой, а также то, что ломовое количество правок вносят и вовсе не члены - для того, чтоб обязать их выполнять правило - это правило они должны где-то прочитать. ГДЕ ОНО?
Вот рекомендация ВИКИ по авторитетности источников: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%98

Найдите мне там, плиз, формулировку "западный источник" и ткните пальцем.

второго читай восьмого

>Следующий арбитраж обязан следовать правилу предшественников, чьи полномочия закончились?

Да, решения имеют бессрочную силу.

В правиле такое не будет указано. Вот выдержка из текста решения АК-8 по армяно-азербайджанскому вопросу:

Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

Сейчас это правило негласно применяется вообще во всех конфликтных темах, например, связанных с СССР или Израилем.

== Да, решения имеют бессрочную силу. ==

Простите, но этого не может быть, потому что это противоречит здравому смыслу.

Это решение сформулировал 8-ой арбитраж? До него - такого правила не было?
Значит, некий по счету арбитраж вправе принять собственное правило, которого раньше не было?
А девятый, десятый и пооследующие арбитражи такого права не имеют?

Если не имеют - так и восьмой не имел. А если имеют - кто может им запретить создть правило, отменяющее предыдущее?

На выдержку их текста решения - ссылки, конечно, нет?
Тогда хотя бы - имелась в виду ОДНА статья или одна тематика? То есть, по каждой теме должно создаваться специальное решение?
тогда, возвращаясь к корневому посту - решение по Карабаху не имеет силы для статей по Ливии?
Тогда об чем базар?

Спорить с вами бесполезно.

>Простите, но этого не может быть, потому что это противоречит здравому смыслу.

Да, решения арбкома бессрочные, на то это и решения арбкома. Ведь приговор судьи после ухода его на пенсию не отменяется. Если вы о том, можно ли их отменять, то да, их отменять можно. Для этого нужно подать очередной иск с просьбой пересмотреть решение предыдущих комитетов. По сути, когда конфликт урегулирован, такое делать никто не будет.

>Это решение сформулировал 8-ой арбитраж? До него - такого правила не было?

De jure не было, de facto было.

>А девятый, десятый и пооследующие арбитражи такого права не имеют?

Имеют, конечно. Но зачем что-то менять, когда всё и так уже сделано?

>На выдержку их текста решения - ссылки, конечно, нет?

Почему же? Иск 481 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:481).

>тогда, возвращаясь к корневому посту - решение по Карабаху не имеет силы для статей по Ливии?

De jure нет, de facto да.

== Имеют, конечно. Но зачем что-то менять, когда всё и так уже сделано? ==

То есть, речь о том, что они СОГЛАСНЫ с этим решением? Тогда им, конечно, нечего делать, если то, что уже сделано - им по вкусу.
Вы никак не хотите видеть механизм В ЦЕЛОМ. В котором все взаимосвязано.

Чтоб не разводить бодягу - каков механизм выборов (формирования)очередного арбитража? Если это все-таки выборы - то это означает, что данный арбитраж, которого устраивают решения 8-ого (дом, который построил Джек:) выбран БОЛЬШИНСТВОМ?
ТО есть, это решение одобряется большинством?

А как бы Вы хотели, чтоб принимались решения?

Большинство не всегда право. В России оно выбрало Единую Россию.

По сути всех несогласных просто банят, и они не могут проголосовать на выборах. Тогда как клевреты с радостью голосуют за своих.

Пример: у участника DrBug, неугодного "Партии операторов", высокая поддержка, и он может пройти в АК. Просто забанить его нельзя, админ и директор Викимедиа-РУ, как-никак. Тогда на него просто наложили ограничения, с которыми он не смог идти на выборы (впрочем, и это не помогло: нынешний состав всё равно оказался оппозиционным).

Решения в идеале принимаются так: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Консенсус.

Арбитражный комитет избирается на полгода (кстати, здесь (http://toolserver.org/~kalan/arb9/) можно увидеть, какой результат на выборах получил face_it_alone, его ник в Википедии - Ole Førsten).

Подавляющее большинство несогласных не забанены. Раз уж тут всплыла тема Скайпочата, можете почитать выборочно порождённые ей дискуссии, например, http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Просьба_прокомментировать/Скайпочат/Архив/2, http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Просьба_прокомментировать/Скайпочат, http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_Википедии:Заявки_на_арбитраж/Скайпочат/Архив. В обсуждении слышны голоса тех несогласных, которые умеют корректно выражать свою точку зрения (Scorpion-811, Therapeutes, OZH, Skydrinker, Dr Jorgen, Esp, Dima io и другие; ни один из перечисленных в настоящий момент не забанен). Один из подателей заявки против Скайпочата, Рожков, вообще после этого стал арбитром.

>этого не может быть, потому что это противоречит здравому смыслу.

Это далеко не самое абсурдное, что есть в Википедии. Все неотмененные решения действуют (кроме решения об удалении статьи Хуй).

Формально новых правил Арбитраж не принимает, фактически принимает и при том постоянно.

Про Ливию ну Вы откройте статью о нынешних беспорядках в Ливии что ли и найдите там официальное мнение руководства Ливии на происходящее или хотя бы сколько-нибудь развернутую критику американско-европейской версии. См. также http://community.livejournal.com/ru_wikipedia/1524873.html

Да я ничего не хочу сказать про Ливию. Информация ТАК противоречива, что я не только вики, я своим глазам по этому поводу не верю.

А ВЫ, ЛИЧНО, пытались туда сунуться с альтернативной версией? Откатили? На каком основании?

А нафига Вы мне сунули ТУ ЖЕ ссылку, которая у Вассермана, только в другом исполнении?
Я ее уже читала. Мне неинтересно, когда пишут: "Люди тут сообщают, что..."
Это - не информация, а профанация.

Хотя бы эти "люди" еще и сообщили бы, что они лично предприняли, столкнувшись с таким беспределом? Они в арбитраж обращались? Все обращения в арбитраж с ответами выкладываются в публичном доступе. Что ответили арбитры "этим людям"?

Он не может. Он там бессрочно заблокирован. Я тоже.

Честно - не могу сказать, что сочувствую. Хотя, конечно, еще полгода назад искренне посочувствовала бы. Но после того, как мы МЕСЯЦ ежедневно выковыривали Ермакову из статьи про ГМО, сколько раз я ей объясняла чуть ли не по слогам, что она ссылается на академию тринитаризма, что абсолютно невалидно, что она пишет совершенно безграмотную дичь, что ее ссылки не соответствуют цитатам, которые она приводит, а с точностью до наоборот, и все это - по жаре...

Я ОЧЕНЬ понимаю, КАК надо достать википедистов, чтоб они наконец наклали бан. Мы просто все от счастья плясали - когда Ермакову оттуда наконец выпихнули...

Так что, если Вы их ТАК достали - я скорее им сочувствую, уж извините.

А нас не доводили. Мы не проталкивали маргинальные точки зрения. Мы — диссиденты, политзаключённые, так сказать :]

Я создал альтернативный вики-проект Циклопедия http://cyclowiki.org В нем есть более нейтральная статья о беспорядках в Ливии.

Еще я участвую в других альтернативных википроектах. В самой Википедии нахожу бессмысленным что-то исправлять.

По поводу Ливии не обращались, по крайней мере в АК руВики (насчёт других языковых разделов не знаю). И вообще не помню (я, правда, не могу всё запомнить и за всем уследить) чтобы вокруг ливийских событий был серьёзный конфликт.

Ну, вот видите! Есть, оказывается, конфликт!

А что, действительно есть циркуляр о предпочтении западных источников???

Не, я вообще-то ни википедист. Я только летом помогала Ермакову окорачивать. Меня чуть из отпуска не выдернули, ТАК она всем надоела! :)

Ну, конфликтов много, другое дело, многие ли из них приобретают большие масштабы и доходят до АК.

> А что, действительно есть циркуляр о предпочтении западных источников???

Так face_it_alone дал ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:481. И цитаты привёл. Но, во-первых, это касается только армяно-азербайджанской тематики, во-вторых, там написано, что остальные (незападные) источники тоже могут быть признаны авторитетными по итогам обсуждения.

Я не знаю ни почему именно в этом конфликте АК-8 принял такое решение (сам арбитр на той странице дал комментарий: "Вы же понимаете, что список стран условен и выбран исключительно с целью исключить результаты давления разного рода властей некоторых стран на результаты исследований. Если какие-то случаи подпадают под 3.3, но вызывают резкие возражения, их всё равно придётся обсуждать"), ни как оно реально отражается на ходе армяно-азербайджанского конфликта. Насколько мне известно, больше нигде в правилах или решениях АК не написано, что предпочтение отдаётся западным источникам.

Так я людей и спрашиваю: а чего Вы не жалуетесь?

Выясняется, что и один, и другой глубоко и бессрочно забанены, виноград зелен, и вообще они создали собственную вики, самую наиобъективнейшую из всех википедий!

О я бы им глубоко посочувствовала - кабы не знала, насколько сложно забанить даже абсолютно неадекватного субъекта! После того, как мы шестеро (или больше) - МЕСЯЦ выгребали за Ермаковой, прежде чем добились бана (а Ермакова добилась быть увековеченной во фрикопедии вместе со всеми своими аргументами и ссылками, которые там добросовестно размещены) - я вообще плохо себе представляю, ЧТО там надо такое учинить, чтоб потянуло на бан. Землетрясение? Всеобщую резню?

Решения действуют либо определённый (указанный самим АК срок), либо пока их в явном виде не отменит один из следующих составов, но для такой отмены нужно обоснование (например, ошибки в обосновании предыдущего решения или изменившиеся обстоятельства).

== Механизм формирования вики-сообщества мне известен. На собственной шкуре. ==

Вот а мне как раз неизвестен. Просветите?

Ну, что касается рядовых членов и "волонтеров", которые вообще никуда не зарегистрированы - понятно, что они вообще никак не "формируются". Если я зашла с улицы и со второй попытки исправила одну статью, а на вторую меня просто коллеги специально пригласили, хотя я и по сей день там не числюсь и не собираюсь - то никакого "механизма", по МОЕМУ опыту, там нет.

Если механизм касается администраторов, модераторов, арбитража и прочих "слиовк общества" - они КАК получаются? Назначаются? Кем? Избираются? Кем и по какой процедуре?

Это я к чему: предполжим для простоты, что имеются только ДВЕ диаметрально противоположные позиции, причем по всем впросам. (Хотя это ерунда, конечноо - есть сто позиций, истина посередине, и когда статью праваят сто человек, она неминуемо приближается к этой середине). Но допустим, что две, и непримиримых.

Дальше, насколько я понимаю, если имеются какие-то выборы "верхушки", которая выбравшись начинает работать исключительно "на одну сторону" - это означает, что она выбрана БОЛЬШИНСТВОМ, следовательно, большинство википедистов стоит на этой позиции?

А дальше это большинство МОЖЕТ окуклиться и вести себя так, как Единая Россия - то есть, услоэнить правила выборов до такого состояния, что даже когда равновесие сил будет изменено - другой "фракции" все равно уже никогда в начальство не пробиться?
Как это по факту произошло?

Если же они не окуклились - то почему, когда оппозиции не станет большинство, приоритеты не поменяются?

> Если механизм касается администраторов, модераторов, арбитража и прочих "слиовк общества" - они КАК получаются? Назначаются? Кем? Избираются? Кем и по какой процедуре?

Всё очень просто: круговая порука. "Своих" по духу действующие админы (точнее, влиятельная группировка из десятка человек) поддерживают и всячески способствуют выдаче им флагов, "чужих" всячески стараются изгнать: блокируют за сущие пустяки, оказывают моральное давление. Если после этого участник выходит из себя — начинает заниматься троллингом, вандализмом, "чистенькие" операторы от него сразу избавляются, то бишь банят. Если нет — банят потом, через несколько месяцев, по другим "легитимным" причинам (таким как критика в ЖЖ). См., например, <"a href="http://wikireality.ru/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%82">статью про деятельность этих операторов.

В том-то и дело, что так произошло, и ныне приоритеты постепенно меняются. Старая верхушка уходит в прошлое, админами и арбитрами становятся нейтрально и оппозиционно настроенные участники.

Что же до прозападных позиций, то их держит как минимум стабильность ситуации: больших конфликтов не возникает, при мелких спорах их останавливают принимая западню точку зрения за основную.

Избираются. См.: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Правила_выборов_администраторов_и_бюрократов, http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Правила_выборов_Арбитражного_комитета. Правда, регулярных перевыборов администраторов не существует (это отняло бы слишком много времени), но такие перевыборы может назначить (или просто снять статус) АК в случае нарушений.

Вам выше уже написали, что срок действия решений бессрочный. Ничего не имею в общем-то против нынешних арбитров, но кардинально они ситуацию в Википедию не изменили, несмотря на некоторые обещания и намеки.

Вполне возможно. Но, учитывая полную прозрачность всех правил вики - ГДЕ это написано? И про бессрочность вообще, и про предпочтение западным источникам в частности?

Я тоже уже ответила - если это какие-то секретные правила - о них не может узнать любой правщик или рядовой член сообщества. Если он о них не может узнать - он их не может выполнять.
Если он их не выполняет, и его за это откатывают - при откате можно обратиться к арбитру, причину отката обязаны сообщить. То есть, кто-то где-то должен сказать мяу: есть такое правило. ГДЕ и когда это сказано?

> молод, к вики относится не оченрь серьезно

По каким именно признакам вы так решили ;-)?

Здравствуйте! :)))

А что - ошиблась?

Во-первых, молодежный... не то чтоб жаргон, а какое-то построение фразы.
Во-вторых, слишком разнообрзные темы и увлечения.
Ну и общее впечатление - несколько легкомысленное )))

Насчёт возраста не ошиблись. Насчёт несерьёзного отношения - может быть. А вот насчёт "числится не так давно" точно ошиблись.

А автобиография - это вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Altes?

Да вроде это. Я вышла в поиске "Вики Арбитраж", там список из всех пяти - я всех и посмотрела. А с 2006 года - разве долго уже? Чтоб успеть 2000 поправок написать?

Эх, время идет...

Да, с 2006 года - это много, больше, чем у большинства арбитров последних составов. Некоторые участники по 10-20 тысяч правок, а то и больше, в год (большинство правок - мелкие рутинные операции, но всё-таки).

(в скобках)

Я вообще представляю себе, ЧТО в адрес вики говорит Ермакова...
Что все отечественные биологи в заговоре и испытывают к ней ТАКУЮ личную неприязнь, чо кушать не могут, пока не выпихнут ее бред из вики...

+100 очков тебе к респекту !!! Однозначно пишутся в чью то пользу а именно а пользу Админов всия-википедия а там уж не извесно кто заказчик. Ну не знаю как личная неприязнь но, не одной моей личной поправки, не то что бы созданой статьи, не было проведено это просто пипец какойто. Для кого она тогда открыта для редактирования ???

== Для кого она тогда открыта для редактирования ??? ==

Для меня, ага. Хотя я там и не числюсь. Все оказалось довольно просто, если разобраться. Надо было понять, что делать, чтоб не откатили. Причем я уж не помню точно, я тогда руководствовалась советами ЖЖ-френдов - но я просто написала, по каким основаниям я хочу это поправить. Вылез автор спорного текста (причем, против меня, википедист со стажем, даже помню как его звали) - где-то денек была дискуссия, совершенно открытая - потом признали мою правоту и его откатили. Ничего личного.