(http://www.pravmir.ru) Если да, то да, если нет, то нет

Как обходиться с теми однополыми парами, которые, став гражданским законным брачным союзом, приходят со своими детьми и стучат в дверь наших приходов, взыскуя Христа. Отвергнем ли мы их? Как обходиться с тем абортмахером, который придет и постучится в дверь прихода, взыскуя Христа?

(http://www.pravmir.ru/esli-da-to-da-esli-net-to-net/)

Я правильно поняла, лиц нетрадиционной ориентации и детей, воспитывающихся в таких семьях в храм допускать нельзя и священник с ними общаться не будет? А если будет, то только один раз с рассказом о Содоме и Гоморре?

Я правильно поняла, лиц нетрадиционной ориентации и детей, воспитывающихся в таких семьях в храм допускать нельзя и священник с ними общаться не будет?

Почему же? Ровно на тех же основаниях что и, скажем, гетеросексуальных блудников. Войти в храм и поговорить со священником может кто угодно - но там-то речь не об этом. А о том, чтобы поощрять людей продолжать в том же духе.

Нет. Там речь именно об этом. Об отношении к таким парам и их детям. Между прочим, таким детям надо помогать самоидентифицироваться. При этом не воспитывая ненависти к их семье. Да куда там! В лучшем случае им расскажут, что у них за жуткая семейка, чем умножат проблемы этого ребенка.

Нет. Там речь именно об этом.

Умышленная невнятность, характерная для либерального богословия, не дает возможности однозначно говорить, о чем там. Если о том, чтобы общаться с мытарями и блудницами - ничего нового в этом нет, и тогда весь посыл бессмысленнен. Я знаю консервативнейших священников, которые общаются, от аналоя никого не гонят.

Между прочим, таким детям надо помогать самоидентифицироваться. При этом не воспитывая ненависти к их семье.

Это правильно, я бы в таких случаях просто молчал бы о семье. Но чем ситуация отличается от любого другого греха - скажем, ситуации с гетеросексуальным блудом? Допустим (что бывает нередко) что у ребенка папа свалил к более свежей и длинногой - ах, какая проблема, будем ли говорить ребенку, что его папа - блудник? Ну, вывернемся как-то, люди как-то решают эту проблему. Скорее всего просто помолчим. Я как-то не понимаю, за что гомосексульности из всех видов блуда такое исключение. У гетеросексульных блудников нет лобби, чтобы нажать на Церковь? А было бы, мы бы сейчас обсуждали, хорошо ли порицать гетеросексуальный блуд?

Нельзя говорить ребенку о том, что его родители плохие и обзываться на них "блудниками". Я бы вообще не употребляла этот термин, когда речь идет о людях. И не надо только мне приводить цитаты из Библии. Я в курсе. Но я бы не употребляла. И вовсе не гомосексуальное лобби угрожает Церкви, если на то пошло.

Нельзя говорить ребенку о том, что его родители плохие и обзываться на них "блудниками".

Правильно. При этом ситуация с гомо- или гетеросексуальными блудниками аналогична. Но вот самим взрослым нужно сказать, что принадлежность к Церкви предполагает некоторые требования к поведению.

Я бы вообще не употребляла этот термин, когда речь идет о людях

А кто еще кроме людей может впасть в блуд?

Я в курсе. Но я бы не употребляла.

То есть Вы бы употребляли другое слово? А разница? Если как-бы-мы-их-ни-назвали таки наследуют Царство Божие, давайте так и скажем - Церковь, начиная с Апостолов, учила вас неправде. Если все же правде - то как-бы-мы-их-ни-назвали все равно будут нами недовольны.

Сказать можно и нужно, но позаботясь о сохранении достоинства того, к кому вы обращаетесь. Достоинство человека - вот что главное.

Между прочим, таким детям надо помогать самоидентифицироваться.Ну и пусть "самоидентифицируются" где угодно? Непонятно только, почему кто-то хочет делать это в Церкви, не принимая при этом Ее "самоидентификации" (которая в том числе включает то, что блудники и мужеложники Царства Божия не наследуют).При этом не воспитывая ненависти к их семье. Да куда там! В лучшем случае им расскажут, что у них за жуткая семейка, чем умножат проблемы этого ребенка. Два совместно проживающих п...раса "лица нетрадиционной ориентации" - это никаким боком не "семья", что бы там светский закон не считал, а два грешника. Во всяком случае, по Правде Божией это так. А что касается ненависти, умножения проблем и т.п. - ну, тут уже нужны искусство и опытность пастыря, чтобы сказать человеку "иди и более не греши" так, чтобы это его не сломало и он таки пошел бы и не грешил. Да, понимаю - это непросто, но у Христа-то получилось!

И вообще мне Ваша позиция непонятна: Вы - католичка, а насколько мне известно, Ватикан официальной точки зрения на гомосексуализм не менял. В этом свете как-то странно слышать слова, подобные Вашим, от члена Церкви, где не крестят, не конфиримуют и не венчают без длительной катихизации (что является правильным).

Ну хватит. Быстренько покажите мне, где я сказала то, что не совпадает с позицией Католической Церкви? Быстренько. А то словами бросаться каждый горазд.

А что - в Католической Церкви можно пускать практикующего открытого гомосексуалиста в храм? Не знал...

А в Католической Церкви в храм пускают абсолютно всех и не спрашивают ни у кого справку о "практиках". А что в православный храм не пускают открытых гомосексуалистов? Не знала.))) А кто не пускает? Есть специально обученные люди?)))) А если серьезно, то разве вы не в курсе - в храм нельзя не пустить. Это не ваша личная избушка и человек приходит туда не к вам в гости на чаек.

А если серьезно, то разве вы не в курсе - в храм нельзя не пустить.А Вы слышали про "оглашенные, изыдите"? Или у католиков это не практикуется? А вообще-то когда-то (почитайте, например, чин Литургии т.н. "Апостольских постановлений" - к апостолам этот документ, правда, никакого отношения не имеет, но практику III-IV вв., когда он был составлен, отражает вполне адекватно) - там было не только "оглашенные, изыдите", но и "кто во блуде, да уйдет" и даже "кто не примирился с братом, да уйдет". Могу напомнить историю, как св. Амвросий Медиоланский некогда не пустил в храм без покаяния аж самого императора Феодосия, про разряд кающихся ("плачущие"), которым не разрешалось входить в храм и дозволялось только стоять снаружи, плача о грехах и прося верных молится о них и т.д. и т.п.

Главное - не волнуйтесь. ))) К счастью, не в вашей власти не пустить людей к Христу. А то бы вы развернулись не по-детски. ))))

Речь идет не о том, чтобы "не пустить ко Христу", а как раз наоборот - привести к Нему, призвать к покаянию, а порой для этого требуются шоковые меры, в т.ч. и не пустит в храм, пока человек не одумается: вспомните хотя бы преп. Марию Египетскую (ЕВПОЧЯ), которая не смогла войти в храм до тех пор, пока не покаялась (тут, правда, "привратником" поработал Сам Господь - ее не пускала в храм "невидимая сила").

Вообще мне очень странно, что приходится катихизированной католичке такие прописные истины объяснять...

Ну вот что. Чудеса смирения закончились. Немедленно доказательства того, что мои слова противоречат Катехизису. Немедленно. А то "шоковая терапия" начнется. )))

Ну, вашего католического катихизиса я не читал, так что допускаю, что формально и противоречит - может, там нет пункта "в каких случаях нельзя пускать человека в храм".

Хахахаха. Все, этого достаточно. )))) Ю мейд май дей. Пошла в магазин.)))

блудники и мужеложники Царства Божия не наследуют
Ну Вы уж не обрывайте Послание -то.

До конца цитату длите: ...ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники...

Как насчет злоречия?

Общаться - не только можно, но и нужно: "не здоровые имеют нужду во враче...". Допускать в храм, пока нет покаяния - "не далее притвора": прежде чем вести в операционную, надо хотя бы пациента помыть - иначе и туда заразу занесет, и самого его оперировать опасно из-за инфекции.

Пацталом. )))) Да уж, крепка вера вашего прихода, если забредший в храм гомосексуалист немедленно заразит гетеросексуалов. Что там "не далее притвора" - принимайте его во дворе и в скафандре, смазанном антисептиком для верности.

1-е Коринфянам 5
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

Да-да, не есть это главное. ))) Представляете, пришли вы в ресторан, а соседним столиком... Ужос. И ведь не узнаешь, что это блудник или лихоимец. На нем не написано. Как страшно жыть.))))

Вы действительно не понимаете или это стеб такой? Сказано же ясно, что речь идет не о блудниках мира сего, а о тех, кто, называясь братом, остается блудником, а это как раз обсуждаемая ситуация. А "не пускать на порог храма", "не далее притвора" и т.п. - это все-таки метафоры: речь идет прежде всего о невозможности для таковых участия в Таинствах без покаяния.

Так в Таинствах или на порог? Вы уж определитесь. Это глубоко разные вещи. )))

Так в Таинствах или на порог? Вы уж определитесь. Это глубоко разные вещи. )))В Таинствах, строго говоря - это и есть "на порог": отлучить от Таинств = отлучить от Церкви. И в общем-то "по всей строгости" в храм таковых действительно пускать можно "не далее притвора" в совершенно прямом смысле, как в древности и было. Но вообще-то это вопрос пастырской целесообразности: в каком-то случае, может быть, человеку полезно "поставить в храме свечку и поплакать о своем грехе" - может, так Бог даст ему силы покаяться. А других страхом спасайте (Иуда 1:23) - мол, "как тебе не стыдно в храме-то стоять, если ты в таком страшном грехе пребываешь"? Но в любом случае норма - это именно "не пускать далее притвора", а обратная практика - отступление от нормы "ради пастырских соображений", и это надо осознавать.

Завершая наш милый разговор скажу только - хорошо, что есть и другие "соображения" у православных священников. Наверное, это бесполезно для вас пока, но я все же скажу. Задумайтесь о вашей жизни и о вашей вере. Если не сейчас/сейчас не получится - это ясно/, то может в будущем. Всего хорошего.

А что вы так к гомосексуалистам прицепились-то?
В приведенном тексте о многих говорится (блудники, идолослужители, прелюбодеи, малакии, мужеложники, воры, лихоимцы, пьяницы, злоречивые, хищники).
Так что извольте не пускать во Храм всех означенных, а не избирая, что Вам лично не нравится.

А что вы так к гомосексуалистам прицепились-то?Разговор был про них.Так что извольте не пускать во Храм всех означенных, а не избирая, что Вам лично не нравится.А я именно так и считаю - см., например, вот тут (http://mikhail-zeleny.livejournal.com/tag/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%BA), где я говорю о недопустимости отпевания криминального авторитета.

Я не про криминальных авторитетов говорю. А про "пьяниц" (если священник злоупотребляет - должно ли его не пускать во храм, и если епископ злоупотребляет - следует ли его публично линчевать?), злоречивых (если меня публично оскорбил сосед - следует ли ему закрыть вход во храм?) и т.д.

К тому же, в статье о.Роберта совершенно справедливо упоминается отношение Церкви к рабству. Что думаете по этому поводу? Должно ли рабство сохраняться и ныне?

отношение Церкви к рабству. Что думаете по этому поводу?

Я бы сказал, что это неработающий аргумент, который построен на смешении социального зла и личного греха. Быть рабом - и даже быть рабовладельцем - социальный статус, которого человек чаще всего не выбирал, и греховными (или праведными) могут быть его действия в этом статусе, а не статус как таковой. Рабство - социальное зло, дурное обращение с рабами - личный грех. Поэтому Апостол не требует от хозяев распустить рабов (куда им было бы податься?) а требует обращатьяся с ними как с людьми и братьями.
Блуд, в частности протвоественный - это личный грех, отторгающий человека от Церкви.

Социальное зло. Интересное понятие. Откуда берется социальное зло? Уж не от действий ли людских?

Ростовщичество - личный грех или социальное зло? Банки есть плохо, работать в них является ли хищничеством?

А если принять точку зрения, что гомосексуальность, возможно, является предопределенной природой - не придется ли смягчать позицию по поводу однополых браков?

Этоя вот о чем. Некоторые взгляды со временем смягчаются и для блага спасения становятся более гуманными.

грех, отторгающий человека от Церкви
от Церкви, но не от храма. Весь сыр-бор здесь, собственно, об этом.

Откуда берется социальное зло? Уж не от действий ли людских?

Разумеется, от действий. Но у Вас нет власти над действиями других людей - только над своими. Поэтому Апостол и не требует отмены рабства - это не во власти его адресатов. Он требует вести себя праведно в тех условиях, которые есть и которые они не могут изменить.

Ростовщичество - личный грех или социальное зло? Банки есть плохо, работать в них является ли хищничеством?

Банки и ростовщичество - разные вещи, существующие в разных социальных условиях.

А если принять точку зрения, что гомосексуальность, возможно, является предопределенной природой - не придется ли смягчать позицию по поводу однополых браков?

Я пишу об этом подробно в статье. У этого аргумента есть три проблемы. (http://www.pravmir.ru/esli-da-to-da-esli-net-to-net/)

Но что касаетяся брака - даже если мое брюшко обусловлено генами (в чем я их гадов, сильно подозреваю, ведь это же не может быть от моей личной невоздержанности в еде, правда?:)) это в любом случае не беременность. Союз двух лиц одного пола - это в любом случае не брак.

от Церкви, но не от храма. Весь сыр-бор здесь, собственно, об этом.

Боюсь, что нет - речь идет о признании/непризнании однополого сожительства грехом.

===Но у Вас нет власти над действиями других людей - только над своими==
Уж определитесь есть или нет. Иначе мы не имеем права навязывать другим СВОИ моральные нормы. Скажем, запрещать в законодательном порядке жить с кем вздумается. Давайте следить за собой.

===Банки и ростовщичество - разные вещи, существующие в разных социальных условиях. ===
банки произошли от ростовщиков и принцип работы не изменился: ипотеки, кредиты. и не будем это отрицать. Дело не в банках, и я об этом написал.

Три проблемы прочитал.
Ваше ошибка в том, что Вы пытаетесь опровергнуть тезис гомосексуальная “ориентация” детерминирована генетически. На самом деле, гомосексуальность - является фенотипом, т.е. проявлением генов в определенных условиях среды. Что и показывают исследования на монозиготных близнецах. Рекомендую ознакомиться: http://g-klimov.info/Publish/Homosexuality.htm

===Союз двух лиц одного пола - это в любом случае не брак===
Ну союз. Какая разница.
Почему-то все считают однополые союзы этаким постоянно совокупляющимся скотством. У меня много друзей геев, и большинство из них ведут совершенно семейный, любящий и скромный образ жизни. Единственная вина и отличие от гетеро-пар в том, что оба одного пола. Пичалько!

Полностью разделяю эту позицию.

Сергей, с мужеложцами все понятно (про лесбиянок, кстати, в текстах нигде не упомянуто, кажется), а вот что с лихоимцами делать? Лихоимцы - это же ростовщики, правильно? Банкиры, по-современному? Ссужают в долг под проценты, иной раз под такие проценты, что возвращать приходится вдвое больше, чем занимал. Вот приходит в церковь человек и говорит: батюшка, я банкир. Ипотекой занимаюсь, кредитами потребительскими, с недобросовестных плательщиков деньги вытрясаю. Что с таким делать положено? Лихоимец ведь. Не наследует Царствия Божия.

Я хотел бы правильно понять Ваш тезис. Правильно ли я понимаю, что 1.банкиры тождественны лихоимцам 2.однако Церковь допускает банкиров в общение, не требуя от них менять профессию. Следоватльно (я тут только догадываюсь, поправьте меня, если я Вас не понял) Церковь уже пренебрегает этими словами Апостола, следоватльно, в допущении практикующих мужеложников не будет ничего нового. Правильно ли я Вас понял?

Ну да. А разве "лихоимец" - это не ростовщик, т.е., человек, дающий деньги "в рост", под проценты?