Голландка, конечно, хуже.
На границе штатов Нью-Джерзи и Делавера есть исторические останки деревень голланских первопоселенцев. Они вымерзли. От домов остались печи: они с прямоточными дымоходами. С русскими печами они бы остались живы и в тепле.
Главное в устройстве русской печи - и главное, почему ее трудно строить - это колена, дымоход. Чтобы тяга была, но тепло не уходило бы стремительно наверх, обогревая наружное пространство.
Голландку же я всё детство топил, и знаю достаточно. Для комнаты в квартире она достаточна, по печке на комнату, а дома ею никак не натопишь.
Читать про сходство помпейских печей с русскими мне неинтересно, поскольку это заведомая лажа. Если бы мне сказали, что такие же печи строили в Лапландии, я бы заинтересовался. В Помпеях их никак быть не могло, за полной климатической ненадобностью.

странно - у меня обратные сведения. Конечно, колено в русской печи есть, но не уверен, что их много - один поворот, наверное.
Голландку, так получилось, я тоже топил все детство. И в том экземпляре, который у нас стоял, одной охапкой дров можно было на весь день протопить две комнаты. И колен в ней было много, уж конечно, она была непрямоточная. Интересно было прощупывать ее тело, где она прогрелась больше, где пока еще прохладна.
Про Помпеи и Египет - я, конечно, не знаю, но Вы уж не исключайте ничего. Печи а ля русская ведь строились исходно не для обогрева, а для печения, то есть выпечки.
Вообще мой пост был не о печах, а о том, что бывают "две правды" - и что между ними нельзя выбрать.
Вы выбрали.

А что я выбрал? Мне непонятно. Или Вы считаете похвалу русской печи актом патриотизма? Я не патриот, это уж точно. Я люблю русские пельмени и французский сыр. И кьянти тоже люблю. Я выбрал говорить не о двух правдах, что, по-моему, тривиально, а о неверном описании конкретного явления.

Да, кстати, голландка была не прямоточная, я говорил не про русские голландки, а про печи американских голландцев - они были прямоточные. На две комнаты голландки, хватало - если они не были очень велики. Нашей голландки хватало на комнату в 24 кв. метра. ПОзже было две печки на трехкомнатную квартиру. Они были устроены точно так же, только без изразцов.

Знаете, когда в полемике появляется слово "патриотизм", нужно делать ноги, потому что далее идет пинг-понг двух матриц, а не разговор свободных людей. Но, предположим, я не заметил ни патриотизма, ни собственной тривиальности. Тем более что, конечно, речь идет о тех вещах, которые очень легко в нашем царстве теней спроецировать на белую стену, и там, на этой стене, с ними раз и навсегда расквитаться.

Русская печь - в этом образе и Иван-дурак, По щучьему веленью, и сверчок в подклетьи, и старик наверху, на замасленных ватниках, и вся наша русская крестьянская история. Это архаичная история, и справедливо, по-своему, упрекают русскую печь современные люди: "низкий КПД", "для выпечки хлебов нужно подтапливать". Но, с другой стороны, ведь мы все выросли на такой древней печи, и как от нее отказаться? И оскорбителен пафос "голландца", который строит нам и для нас некую компактную печку, не требующую уже архаической зависимости, а то и начинающим изобретать электричество. Но и, с другой стороны, губительно пристрастие к бычьим пузырям - можно проглядеть восход - уж не знаю что здесь нужно подставить в родительном падеже, но что важно не проспать и опасно проспать, это факт.

Про всякие мелочи

"Голландка, конечно, хуже" = прямоточные дымоходы американцев,
русская "голландка была не прямоточная" - значит ли это, что исходный отзыв так же меняет знак?

*Я не думаю, что русская печь "исходно для выпечки".*
Так и я так не думаю. Мои слова:
*Печи а ля русская строились исходно не для обогрева, а для печения* (архаические печи южных народов).

Мне кажется, что "голландками" называются печи, которые делались в России для русского климата голландскими мастерами. В Европе нет понятия "голландских печей".

Во второй "моей" ссылке есть указание на то, что в Сибири народ сопротивлялся введению коленца в дымоходе.

Конечно, мне следует извиниться за безапелляционный тон. Что я и делаю. А также за логический сдвиг от печки голландцев к голландской печке, что явно не одно и то же. Что же до сути, то я продолжаю быть со многим не согласен.
Вот:
Знаете, когда в полемике появляется слово "патриотизм", нужно делать ноги, потому что далее идет пинг-понг двух матриц, а не разговор свободных людей.
Это замечание не принципиально в контексте этого разговора, но все-таки: я не знаю слова, которое от одного факта своего появления в полемике заставит меня "превратиться в матрицу". Есть слова, которых я избегаю в разговоре с теми, с кем наши словари оказываются плохо притерты друг к другу, во избежание потери времени на притирание словарей вместо сути. Но когда этой опасности нет, я не знаю ни запретных слов, ни запретных тем. Более того, именно ЖЖ заставил меня полностью отказаться от опознавания "своих и чужих" по ключевым словам, поскольку я несколько раз, как выяснилось, ошибался - в конечном счете иногда оказывалось, что говорящий правильные ключевые слова человек мне менее симпатичен, чем говорящий неправильные. Я не люблю слова "патриотизм" и согласен (лично согласен) отдать его на откуп большинству называющих себя нынче патриотами - тому большинству, которое я очень не люблю. Потому что не вижу необходимости в подобном слове в нашей жизни (хотя буду вынужден его употреблять в разных исторических контекстах - ну например, говоря о появлении и эволюции концепции патриотизма). Но я не буду "делать ноги" автоматически, когда его услышу - некоторые, хотя немногие, вкладывают в него приемлемый для меня смысл. И имеют право - в прошлом слово значило разное, в том числе и то, что они имеют в виду.

"Тривиальность": ну понимаете, я бы и рад извиниться за грубое слово. Давайте назовем как-нибудь иначе. Просто я очень давно знаю, что у большинства явлений есть две, двадцать две и двести двадцать две стороны, что старое мило, а новое удобно, что за прогресс приходится платить, и за регресс тоже, и в общем, мне действительно давно неинтересно об этом думать, хотя все, что Вы по этому поводу говорите, верно. Все подобные дилеммы сами собой утрясаются, всегда с потерями и конфликтами, но безвозвратно. Вот я знаком с человеком, который глубоко уверен, что человечество еще вернется к велосипедам с тормозными втулками и без передач. Ан нет, не вернется. Кстати, наверно, ему было бы понятно, почему "оскорбителен пафос "голландца"" - а мне он не оскорбителен. По мне, пусть сосуществуют себе лучина и электрическая лампочка, а потом что выживет, то и выживет. Вот как самовар мил - а не выжил. Жалко, конечно, но не судьба. И когда появились примусы, я перестал в походах готовить на костре, а эмигрировав, перестал употреблять бензиновый примус и перешел на газовый, и брезентовой палатки не завожу, и рюкзак ношу не абалаковский, хотя абалаковский - гениальная конструкция.
(продолж. в след. комменте)

с Вами интересно говорить, и никаких "обид" у меня нет, напротив, я Вам благодарен, что Вы с неожиданной для меня готовностью ввязались в эти мои, по существу, личные разбирательства. В "тривиальности" ничего страшного нет, я знаю сам, что мои мысли базируются на основе банального, но это меня не очень смущает - я часто занят вещами, которые давно уже людьми решены для себя. В частности, отношением к "патриотизму" - где у меня чувство есть, а позиции нет. У нас тут сейчас ночь, а мне хотелось бы, только придя домой, сделать еще одну вещь - я напишу попозже, хорошо? спасибо Вам.

Тут, кстати, еще одно: ну вот этот человек, о котором я говорю, действительно вырос почти что на велосипеде весом в 30 кг и с тормозной втулкой. Но Вы и я - мы-то не выросли на русской печке, как Вы говорите. Мы выросли разве что в литературной печке. Я вот узнал, как выглядит сверчок, в каком-то ужасающем возрасте, а не видел его вообще ни разу. И подозреваю, что вот поёт Сухарев "А мы с Черсанычем сверчки запечные", а может, и тоже не видел, а уж сам Ким почти что точно не видел. Так что когда я оправдываю конструкцию русской печки, ностальгией у меня лично и не пахнет. Не по чему.
Впрочем, нет у меня ностальгии и по той голландке, которую я топил. Гнусная это была работа - спускаться в сарай за дровами, колоть колуном, растапливать, следить за синими огоньками. Я лучше поностальгирую о чем-нибудь более приятном, найдется.

И возвращаясь к сути дела: я уже сказал, что совершенно напрасно уподобил печку голландцев голландской печке. Я не знаю ни кто придумал голландскую печку, ни на какой основе: конечно, у нее сложный дымоход, и конечно, в Европе его вроде как нет. Не знаю про Швецию с Норвегией и прочей Исландией, интересно, что там. Про то, насколько важно именно это для русской печи, знаю в основном по литературе: образ печника ближе всего, если разобраться, к настройщику фортепьяно. Сложная работа, требующая большой интуиции. Ни в одной другой известной мне стране это не так. Мне кажется, что вероятнее всего, в конструкции голландки были использованы идеи русской (или, если такие были в других странах, аналогичной) печи, но по крайней мере с заменой глины на кирпич, и возможно, с некоторым уменьшением эффективности - менее критично, можно и две поставить, если недостаточно тепло. НО когда именно появилась конструкция сложного дымохода - я считал, что очень давно, может быть, я и ошибаюсь. Сибирь, мне кажется, не доказательство, так как там сталкивались культуры, импортированные из Европейской России в очень разные времена. В конце концов, на Вепской возвышенности жили 20 лет назад в деревне Корвала (а может, и живут) люди, не знающие коромысла и лейки; это мало что говорит о времени их изобретения.

Я чуть-чуть посмотрел (времени нет как следует). Вот здесь http://pechi-pro.ru/r-press/newlive.htm утверждается, что голладка - это просто русская печь, выложенная изразцами. Поверить довольно трудно, но во что поверить легко (хотя там это не написано), это что в Голландии вряд ли могло выработаться искусство запутанных дымоходов. Опять-таки, климатической ненадобностью. Т.е. были ли в Голландии голландки? Интересно бы узнать.
Я не думаю, что русская печь "исходно для выпечки". Конечно, она всегда была совмещенной, но в русском климате никак нельзя было выжить без очень эффективного обогрева. Как там она развивалась в смысле кулинарном, это другой вопрос, но вся система хранения тепла (совершенно неизвестная на Западе! Даже про простое выгорание так, чтобы угли не превратились в золу, про закрывание вьюшки после пропадания синих огоньков неизвестно) связана, конечно, с жутким холодом. Англии было достаточно каминов. Возможно, когда говорят о сходстве с русской печью, имеют в виду сходство выпечных камер или как они там называются. Но для меня основное - и по всем рассказам единственное, в чем проявляется искусство печника - это устройство дымохода. Это гораздо более сложная задача, чем вся остальная архитектура печи.

Что поразительно в Вашей ссылке - это описание устройства печи без устройства дымохода. Там про него попросту ничего нет. Я боюсь, что автор плохо был знаком с тем, что делается вне выпечных отделений. ПОскольку дымоход все же имеет место, с вьюшками, и сложный.

Что же до двух правд, то это как раз меня интересует куда меньше, поскольку всегда верно.

Могу рассказать немного о русских печах, что знаю из личного опыта. Функция русской печи несколько иная, чем у голландки. Дело в том, что русская печь не дает быстрого тепла, она долго нагревается, зато и долго держит тепло и дает ровный температурный фон. Никаких колен у нее действительно нет. Дым из топки идет сразу в трубу, но не напрямую, как во многих каминах. Дымоход в русской печи расположен перед топкой над шестком. Это усиливает теплоотдачу и определяет правила топки: не больше семи полен, которые укладываются колодцем в три яруса как можно дальше вглубь. Больше нельзя, потому что иначе в трубу будет затягивать не только дым, но и пламя, а это опасно. Меньше пяти просто гореть не будет. У меня печка маленькая, поэтому мне приходится топить специальными маленькими полешками, большие дают слишком большое пламя. Это недостаток, маленькая печь не может быть эффективной.
Насчет устройства дымохода - бывают печи без дымохода. Видела такую, это так называемая печь "по-черному". Над шестком у нее просто дыра, и в потолке - тоже. Как там на крыше - не знаю. Возможно, дым идет на чердак, а там уходит через щели, коих всегда предостаточно. Так и бани по-черному топятся, даже и по сей день. Не знаю, можно ли объяснить это иначе, как нищетой. Ведь кроме затрат на строительство дымохода и трубы, приходилось платить налог на трубу, именно поэтому дымоходы всех печей дома на чердаке соединялись боровом в одну трубу, и топить их можно было только по очереди.
К моей печи пристроена плита, которая имеет отдельную топку. Такое я видела в Сибири, очень удобная вещь. Вот плита действительно имеет колена, котрые идут вокруг лежанки, очень хорошо ее обогревая. Плита дает быстрое, практически моментальное тепло. В Тверской области местные жители обычно устраивают плиту в шестке - это неудобно, на мой взгляд. Сибирский вариант, когда плита сбоку, более рационален. Ну и, конечно, ставят голландку - для обогрева жилой части. Местное тверское название голландки - лежанка (помните - "приятно думать у лежанки"). Хотя на ней вовсе не лежат, скорее за ней. А на русской печи можно спать, спят там самые теплолюбивые и жаропрочные члены семьи, поскольку наверху и так-то душно, да еще и с подогревом. Но зато к утру, когда изба уже выстудилась, те, кто на печи оказываются в более выгодном положении.
Ну и готовят в русской печи - пекут хлеб, ставят суп и кашу. Это совсем другой способ приготовления пищи, нам практически незнакомый - все продукты в суп, например, закладываются сразу, чугунки ставятся в печь за загнеток, когда все уже прогорело и можно закрыть заслонку. Закрывается заслонка, труба - и можно идти в поле - к обеду еда будет готова и наблюдать за не нужно, главное - сразу все сделать правильно, не перелить или недолить.
Так что говорить, что голландка лучше, наверное все-таки не очень правильно. Она не лучше, она для других целей.

очень интересно, спасибо. Я ничуть русскую печь не хотел унизить, потому что она наша прабабка, про которую грех нехорошо отзываться, как бы она самодурна ни была, и которую надо полюбить, просто из чувства самосохранения, а не только "уважения к предкам" (вот и все мое, кстати говоря, определение патриотизма, - это из-за предыдущей полемики я добавляю). "Лучше" голландка, наверное, только из-за КПД - и то не факт. И тепло, и еда готовится. И вообще, камины с нижайшим КПД никто не склоняет в Англии (наверное = там не бывал).
Словом, надо бы написать "Историю русской печи", или книгу "Русская печь: мифы и реальность"!

У меня в деревне русская печь, дому более 55 лет, я пеку в ней пироги, готовлю,мои дети любят проводить время и играть на ней, но таких философских вопросов по поводу этой печи у меня никогда не возникало. Кстати, отопление проведено по всему дому, топим через подтопок (встроен резервуар с спец. жидкостью), в доме зимой очень тепло. Немного усовершенствовали печь (добавили электрокотел).

то, что Ваш комментарий пришел из Амстердама, придает ему особую ценность!