Конституция - это текст ПЛЮС принятый на данный момент способ ее толкования. Что удивительного?

А, Андрей Януарьевич!
Как же, как же, слышали. Называется "революционная законность". Закон означает то, что в данный момент хочется правительству. Особенно ловко насчет Конституции - мол, Конституция ограничвает власть правительства в той мере, в какой правительсво это ограничение на данный момент толкует...

Удивительно то, что так много людей продолжают искренне верить в эту странную и несообразную теорию.

Например, когда люди изучают какой-нибудь старинный документ - летопись, грамоту, древнее послание - то стараются воспроизвести ту интерпретацию, которую в него вкладывали его авторы и современники, а вовсе не нынешнюю.

Как я уже говорил, если в старинном тексте Вертинского говорится, что "из Парижа весной вам пришел туалет", то неправильно интерпретировать эти слова таким образом, что из далекой сталицы прислали унитаз со сливным бачком.

Бог мой... Борис, ну что ты говоришь, а? Когда люди изучают исторический источник, они изучают его с исторической точки зрения (а кстати, могут изучать и как литературный текст, методами литературоведения, это совсем другой процесс). Но конституция (особенно Конституция США) - не только историчекий и литературный памятник, это еще и философское эссе, и, ГЛАВНОЕ - это действующий юридический акт. Закон, попросту говоря. А действие закона реализуется только через вынесенные на его основе судебные решения и исполнительные приказы. Алгоритм соотнесения текста закона со множеством рассматриваемых казусов включает, конечно, анализ грамматики, лексики и семантики текста, но не только и не столько это. Сколько бы ни клялись члены Верховного Суда, определяющие круг применимости Первой поправки ("можно ли кричать ПОЖАР в переполненном театре?"), что они лишь выясняют, что "на самом деле" имел в виду законодатель, они, конечно, привносят свои, и именно свои, представления о том, "как будет правильно". А именно их "перевод на современный язык" и является для судей всех остальных федеральных и штатных судов "Первой поправкой".

Я не юрист, но знаю хорошего адвоката но я прочитал сотни юридических трудов (от середины 19 века издания до наших дней) и ни разу не встречал у профессионалов точку зрения, напоминающую твою. Может, тут недоразумение и все дело в постановке вопроса?

Вот чем конституция США точно не является - так это философским эссе (ты, может быть, путаешь ее с декларацией независимости?).

Сколько бы ни клялись члены Верховного Суда, определяющие круг применимости Первой поправки ("можно ли кричать ПОЖАР в переполненном театре?"), что они лишь выясняют, что "на самом деле" имел в виду законодатель, они, конечно, привносят свои, и именно свои, представления о том, "как будет правильно"

И совершенно зря, потому что это не их прерогатива. Не судьи конституцию писали, не им ее и менять. Их дело ее применять на практике, вовсе не привнося своих представлений о том, "как будет правильно". Если эти представления их так нестерпимо жгут, они могут оставить судейскую профессию и податься в политики. И, конечно, в системе общего права они таки да, могут применять эти свои представления - но только там, где статут отсутствует.

Насчет точки зрения, напоминающей мою - спрося дьяка, он подтвердит, что эта точка зрения далеко не уникальна в Америке.

Наконец, насчет интерпретаций и т.д. - могу только повторить, что я написал дьяку:

Если же чуть серьезнее - то да, конституция сама может выглядеть объектом интерпретации, но только в том случае, если мы сталкиваемся с объектами и явлениями, отсутствовавшими во время ее принятия, и нам не самоочевидно, подпадают ли они под описание тех или иных статей. Вы приводили пример с электронной почтой, можно и другие придумать без большого труда. На самом деле, конечно, интерпретируется не конституция, а новые явления, и результатом интерпретации оказывается не пересказ конституции на языке новых явлений, а описание новых явлений на языке конституции.

Мы же говорим о явлениях другого рода, о тех явлениях, которые вполне имели место и сто, и двести лет назад. Например, допрос задержанного в полиции сам по себе ничего нового из себя не представляет, поэтому и предмета конституционной интерпретации тут нет. Новым может быть наше отношение к этому извечному явлению - и вот на сей случай и существуют законодатели, чтобы отразить наше отношение в законодательных актах.

http://www.livejournal.com/users/dyak/225552.html?thread=1771280

Не судьи конституцию писали, не им ее и менять.

Им ее ПРИМЕНЯТЬ. А значит - толковать. А в силу особенностей американской правовой системы единственный орган обязательного толкования - Верховный Суд. Его толкования - обязательны для всех. Что не так? Ты извини, я теряю нить - про что разговор? Я вроде трюизмы говорю, нет?

Тогда ты лучше поясни, что понимаешь под словом "толковать". Что, по-твоему, является толкованием, а что нет. Где границы толкования. Иначе получается игра в слова.

Толкованием закона является то, что орган, уполномоченный толковать закон, считает таковым.

Тебе Арбат уже ответил, что это не определение, а издевательство над собеседником. Добавлю, что никто не уполномочивал верховный суд что-то там толковать.

В принципе такое же определение можно дать чему угодно. Число "пи" - это то, что под этим понимают математики. ЖЖ - это то, что так называют жж-юзеры.

Закон - это определение некоторой функции. Толкование - это уточнение этого определения толкующей инстанцией. Уточнение вызвано лаконизмом законодателя, чрезмерной общностью и прочими факторами, которые выявились при столкновении закона с реальностью.

Из-за огромной устойчивости американской конституции и невиданного доминирования конституционных текстов (фактически любой закон может быть любым судом, и особенно Верховным признан противоречащим конституции по данному делу) - огромную часть реально действующего американского права составляют толкования ВС конституции США.

Насколько я понимаю, проблема в том, что лево-либералы выступают за ускорение эволюции права, в том числе в формах толкования ВС ("судебный активизм"), а право-консерваторы - за ограничение роли толкования. Вторая позиция мне понятна, но доводить ее до отрицания самого толкования - вот это издевательство.

Наконец, насчет уточнений и т.д. - могу только повторить, что я уже говорил тебе:

Наконец, насчет интерпретаций и т.д. - могу только повторить, что я написал дьяку:

Если же чуть серьезнее - то да, конституция сама может выглядеть объектом интерпретации, но только в том случае, если мы сталкиваемся с объектами и явлениями, отсутствовавшими во время ее принятия, и нам не самоочевидно, подпадают ли они под описание тех или иных статей. Вы приводили пример с электронной почтой, можно и другие придумать без большого труда. На самом деле, конечно, интерпретируется не конституция, а новые явления, и результатом интерпретации оказывается не пересказ конституции на языке новых явлений, а описание новых явлений на языке конституции.

Мы же говорим о явлениях другого рода, о тех явлениях, которые вполне имели место и сто, и двести лет назад. Например, допрос задержанного в полиции сам по себе ничего нового из себя не представляет, поэтому и предмета конституционной интерпретации тут нет. Новым может быть наше отношение к этому извечному явлению - и вот на сей случай и существуют законодатели, чтобы отразить наше отношение в законодательных актах.

http://www.livejournal.com/users/dyak/225552.html?thread=1771280

http://www.livejournal.com/users/bbb/1197552.html?thread=5423856

Майн Готт... Любой казус всегда слегка не влезает в параметры закона, суд всегда "домысливает" за законодателя. Иначе суд был бы не нужен. На следующий день после принятия закона появляются не то чтобы новые реалии - но новая вода в реке, ситуация делается чуть-чуть отличной от той, что была в момент принятия закона. Разумеется, рано или поздно будет принят закон, учитывающий эти изменения - но в такой консервативной правовой системе, как в США - поздно. И эти отклонения будет учитывать и систематизировать ВС.

Другой аспект - чрезмерная общность формулировок закона, из-за чего суд получает СЛИШКОМ большую свободу в определении решения, которое надо принять в данном случае. Поскольку принцип разделения властей запрещает суду обращаться к законодателю с вопросом, что он имел в виду в данном казусе (это было бы возложением на Конгресс функций суда) - суд сужает этот коридор усмотрения своим решением, фактически, хотя и не юридически, выступая в роли законодателя.

Повторяю вопрос: в чем проблема-то? Можно без шуток юмора про скрытую конституцию, а по делу?

Ты, видимо, никогда не читал настоящих американских законов - как раз в них-то формулировки не общие, а очень детальные. Но детальность вовсе не означает необходимость домысливания.

Грабеж прохожего - он и есть грабеж. Если суд установил факт грабежа, то закон утверждает - до пяти лет (допустим), и судье ничего не надо домысливать, он просто выбирает то наказание, которое укладывается в эти границы. Закон может быть детальным в том смысле, что за грабеж положено до пяти лет, за грабеж с использованием пистолета до шести, за грабеж с использованием пистолета и ножа - до семи, и т.д. до любой степени детализации, все равно не требующей никаких специальных домысливаний.

То есть суд нужен - а) для установления факта преступления, б) для установления виновности обвиняемого, в) для выбора наказания в пределах, установленных законом. Домысливать здесь ничего не надо.

Домысливание, выдумывание новых норм - это весьма редкая деятельность для суда, занимающая крошечную долю его времени.

Собственно, ты приведи пример того, как "чрезмерная общность формулировок закона, из-за чего суд получает СЛИШКОМ большую свободу в определении решения, которое надо принять в данном случае. Поскольку принцип разделения властей запрещает суду обращаться к законодателю с вопросом, что он имел в виду в данном казусе (это было бы возложением на Конгресс функций суда) - суд сужает этот коридор усмотрения своим решением, фактически, хотя и не юридически, выступая в роли законодателя" - и тогда будет ясно, что ты хочешь сказать.

Кстати, и правовая система США вовсе не специально консервативна - рраз, и поменяли, не биг дил.

Ни в каком законе не сказано "грабеж прохожего". Там сказано - насильственное присвоение имущества (в российском праве - открытое присвоение, насильственное называется разбой).

Какое из действий является грабежом или кражей, а какое нет - это реальная проблема. Например, подключение к чужой электрической линии и выкачивание электричества - это что? Суды конца 19 века стояли перед этой задачей. Другой пример - это "нормальные условия (среды или социума)" и "нормальное состояние (индивида)". Без толкования этих понятий не может быть ни гражданской, ни уголовной юстиции - а фактичекое определение этих понятий задает именно ВС.

Продолжение темы - в главном треде.

Ты валишь в кучу две проблемы, которые я неоднократно разделял - что делать по поводу новых явлений (подключение к сети) и что делать по поводу новых мнений (что есть нормальное), при условии, конечно, что ни то, ни другое ПОКА не нашло отражение в законе. Моя позиция однозначана - в ситуации common law суды могут создавать прецеденты по поводу новых явлений и обязаны оставаться нейтральны по поводу новых мнений.

Подобное толкование, которое расширяет власть, делегированную правительству народом - есть УЗУРПАЦИЯ власти. Они могут толковать до посинения, но никакое толкование не должно вести к расширению власти правительства по сравнению с тем, что народ правительству дал.

"Одна нога ее была короче, другая деревяная была".

Какое "подобное толкование"? Вы о чем? С самим собой разговариваете, что ли?

Вы утверждаете, что Верховный Суд имет власть толковать законы. Причем, Вы уверены, что эта власть - абсолютна: "Толкованием закона является то, что орган, уполномоченный толковать закон, считает таковым." Идея, которая в России была узвестна под официальным оназванием "революционное правосознание" и неофициальным "закон - что дышло".

Вы только забываете, что единственный орган, которому дано право устанавливать законы - это законодатели. Если суд начинает толковать закон не так, как имели в виду те, кто его писал - то он, фактически, меняет смысл закона, т.е., узурпирует законодательную власть. Суд не должен "толковать закон" иначе чем в очень узком контексте "что имели в виду те, кто этот закон писал".

Особенно, когда речь идет о Конституции, которая написана от имени народа и описывает ограниченную власть, данную народом правительству. Любое толкование Конституции, расширяющее власть правительства является, таким образом, не просто перехватом власти одной части правительства у другой, но - прямой узурпацией власти правительством. Т.е., захватом власти, или присвоением власти, которую народ не давал.

Любое толкование Конституции, расширяющее власть правительства

О таких толкованиях говорите только Вы, я говорю о толкованиях вообще.

Ну разумеется, подразумевается, что Суд толкует так, чтобы найти то, что ему представляется волей законодателя. "Истинной" волей. Проблема в том, что граница между "глубоким толкованием" и "наглым произволом" зыбка и может зависеть от взглядов критика.

Правильно. Однако, с Конституцией тут несколько понятнее, чем с другими законами, ибо ее авторы потратили достаточно много времени рассуждая о ее смысле и о значении каждого слова. Например, возражения против включения Билля о Правах состояли в том, что Конституция и так не дает правительству власти запрещать свободу слова, скажем. Поэтому, включение первой поправки будет не только излишним, но и создаст ощушение, что слово можно запрещать - за пределами ситуаций в поправке описанных. Сторонники Билля утверждали, что, мол, да кому ж такая идиотская идея может придти в голову! Однако, как мы видим сегодня - на этой идее основано все толкование Конституции.

Кроме того, для КОнституции есть второй тест - она писалась не адвокатами и не для адвокатов. Она писалась от имени народа и так, чтобы она была примитивно понятна всему народу. Сравните, к примеру, коротоенькую и простую Американскую Конституцию с длинным и вычурным европейским проектом, написаным, как раз, авокатами в предвкушении долгих судебных разборок. Поэтому метод Скалии, который так раздражает Дьяка - посмотреть, как текст Коснтитуции должны были понимать граждане страны в XVIII веке - вполен разумен.

Если вы видите ясную альтернативу существующей системе, поделитесь.