Я, наверное, совсем не в теме, но я совершенно не понимаю с чего все так возбудились по поводу этого меморандума. Люди предприняли попытку установить policy. Не самую, на мой взгляд, неразумную policy. К тому же, какая ни есть, она лучше, чем полное отсутствие политики вообще. Это совершенно нормальный процесс - если что-то не так, то всегда можно подправить.

Тем более странно слышать сетования на меморандум от человека, который в принципе допускает, например, что владельцы автомобильных дорог могут сами устанавливать любые правила по ним движения :-) Вроде бы ситуация не очень сложная - если ученику не нравится школьная политика, он может ходить в другую школу - ту, в которой политика правильная. Разве не так?

Если вы обо мне, то я на меморандум не сетовал, я над ним смеялся. Конечно, они могут устанавливать у себя какие угодно правила (хотя, как многие отмечали, учителя там все-таки не хозяева в полном смысле слова); просто нелепость этой ситуации - во всяком случае, как она выглядит со стороны - заставляет задуматься о том, что ее породило.

Я вот как раз не уверен, что понимаю, в чем "нелепость" ситуации. Почему школа не может установить определенные правила поведения своих учеников? (Оставим пока в стороне вопрос о том, насколько конкретные учителя полномочны что-то устанавливать.) Посещение конкретной школы - это определенный контракт, в него вроде бы можно записать что угодно. А там рынок подправит - плохой контракт в 57-й, так все уйдут в 58-ю. Или я как-то не так понимаю основы идеологии, неоднократно вами же излагавшейся?

Нелепость потому, что люди издают бессмысленные правила. С тем же успехом магазин может повесить вывеску "грабителям вход воспрещён". (Да пусть даже "либертарианцев не обслуживаем"). Конечно, магазин это вправе сделать, но это глупо.

А рынок - он поправляет, прямо на глазах поправляет.

А какие проблемы с вывеской насчет грабителей? Я бы не недооценивал силы печатного слова. Вы же, наверное, не знаете как грабители относятся к таким вывескам. А вдруг они их воспринимают серьезно?

Проблемы простые (и как к этому отнесутся грабители - более-менее, неважно): нормальные люди решат, что у владельцев магазина крыша поехала. Для здоровой организации важнее привлечь честных покупателей, чем побороть всех нечестных. Поэтому, когда начинается слишком серьёзная борьба с воровством, это признак болезни. Так же и здесь: слишком серьёзное внимание к тому, что там ученики пишут в ЖЖ - это, как мне кажется, признак того, что у каких-то учителей не хватает уверенности в себе.

А может как раз не у владельцев крыша поехала, а у тех "нормальных людей"? Это все мне напоминает историю с вопросами в американской визовой анкете - не собираетесь ли вы совершить в Америке террористический акт и проч. - советскому человеку, как я вижу, эту логику накак понять.

Насчет конкретной ситуации со школой повторюсь - сделана какая-никакая, а попытка установить правила поведения. Какой в этом криминал?

(В скобках отмечу, что "слишком серьёзная борьба с воровством" - это, вполне возможно, не "признак болезни", а признак того, что складывается понимание того, что воровать нехорошо :-)

Дык ведь правила поведения В ШКОЛЕ - там всегда были. А тут они изобретают правила поведения ВНЕ ШКОЛЫ.

Собственно, там кто-то из учителей объяснил - мол, неудобно глядеть в глаза учеников после того, как прочитал их блоги. И никто ему не скажет - кто же тебя, бедолага, заставляет их читать? Насильно, что ли, кормят, через трубочку? То есть пока учителя не могли подслушать, как им кости перемывали, все было нормально, а как только дали такую возможность - они возмутились и потребовали введения цензуры.

А почему школа не может требовать от своих учеников соблюдения определенных норм вне школы? Отношения ученик-школа никак не прекращаются после того, как ученик вышел за порог школы.

На "перемывание костей", кстати, меморандум вроде бы не покушается.

Может, конечно. Только фиг получится. В этом все и дело.

В данном конкретном случае может быть и не получится. Но принципиально это возможно. Вполне можно себе представить ситуацию, в которой школа отчисляет студента, принявшего участие, например, в нацистком марше (или, наоборот, антинацистском - это уж какая школа попадется). Особенно если политика школы явным образом говорит, что ученики в таких маршах участия принимать не должны.

Дык обсуждается же конкретный случай, а не гипотетический придуманный :)))

Ну вот. А я все пытался увести разговор в сторону теории :-)

А почему блог ВНЕ школы? По-моему, вся дискуссия крутится вокруг этого вне-внутри. Учителя решили, что ВНУТРИ. И само по себе это отнюдь не однозначно "смешно". А потом выразили это во вполне однозначно смешной форме.

Нет-нет, именно у владельцев. Представьте себе - у вас около дома - кафе и вы там часто бываете. Хозяин с вас уже знает и всё такое. И вот в один прекрасный день появляется табличка "Грабителям вход запрещён". Какая у вас будет реакция? У меня была бы - "Вася, кто ж тебя ограбил?". Так же и тут - эти правила свидетельствуют, что учителя вместо того, чтобы посмеиваться над зелёной порослью и игнорировать её наезды (что трудно, конечно!), обиделись всерьёз. Эффект в обоих случаях будет скорее отрицательный. Нормальные люди покрутят у виска, а "падонкам" это только придаст сил.

Криминала в этом нет. Я считаю, что школа вправе этого требовать, во всяком случае от тех кто поступает в этом году. С теми, кто уже учится - вопрос серьёзнее. Но, поскольку никто не будет всерьёз за этими правилами следить - они вредны. Требуя выполнения этих правил, но будучи неспособной обеспечить их исполнение, администрация проигрывает. Скорее всего, всё это замнут.

Не уверен, что соглашусь с тем, что если за исполнением правил никто не следит, то они вредны. Разные бывают ситуации. Бывает так, что можно сформулировать правила и затем полагаться на порядочность людей, которых эти правила касаются. Хотя, насколько можно судить по реакции людей, в том, что в 57-й школе на порядочность полагаться нельзя, никто особо не сомневается.

Нет-нет - тут речь идёт не о кодексе чести, а о Правилах Свыше. Полагаться на порядочность в исполнении правила "будь порядочным" - чистое безумие, вы не находите? Было бы лучше, если бы просто написали "мы считаем непорядочным это и вот это", для порядочных (да и иных не слишком порядочных) людей это работало бы лучше, чем Меморандум Администрации.

Тут две проблемы.

Первая - сия школа не частное заведение. Что означает, что учителя не есть ее хозяева, которые могут предлагать тот или оной контракт ученикам.

Вторая - школа, предположительно, должна учить людей думать. Не повторять то, что велено и не ораничивать себя тем, что дозволено, а - думать. Самостоятельно. Это Хорошо, когда люди умеют самостоятельно думать.

Вы могли бы обратить внимание на то, что я предлагал [оставить] пока в стороне вопрос о том, насколько конкретные учителя полномочны что-то устанавливать.

Такие новации в принципе возможны, но не могут вводиться директивно. Представила себе, как решил бы эту проблему Тубельский (Школа самоопределения): общешкольный референдум по внесению изменений в Устав школы, несколько редакций поправки с учетом мнений всех учеников от мала до велика, месяца два активных дебатов...

Нелепость - именно в том, что предлагаемые "правила" совершенно бессмысленны и невыполнимы. Опять же, я не против того, что они эту ерунду написали (по секрету скажу - с моей великопитерской колокольни все это вообще мелко выглядит!), пущай пытаются, выставляют себя на посмешище.

Дополнительная нелепость вытекает из сюжета, обсуждаемого здесь - http://www.livejournal.com/users/dp/337390.html?thread=2193902

Вы уходите от ответа. Может быть поведение конкретных лиц выглядит странно или нелепо, тем более с питерской колокольни (отмечу в скобках, что я к 57-й школе вообще никаким боком не отношусь), но речь-то не совсем не о том.

Я боюсь показаться навязчивым, но вопрос остается - почему школа не может установить для учеников свои правила, пусть даже и нелепые? Владельцы дорог, значит, могут правила движения устанавливать, а школа - не может...

Да где же я говорил, что школа НЕ МОЖЕТ чего-то там потребовать? Это же была бы полная глупость, опровергаемая указанием на то, что - вот, потребовала.

Но высказать свое отношение к этому факту я ведь тоже могу, не правда ли?

Не потребовать, а установить - различие в том, что в последнем случае существует механизм enforcement (в принципе, можно себе представить ситуацию, в которой этот механизм вполне действенен). Не хочешь следовать правилам - не учишся в этой школе.

Отношение, конечно, высказывать никто не запрещает. Просто это отношение идет вразрез с вашей же идеологией. Вот мне и интересно как это получается.

Э, нет - моя идеология никогда не запрещала кому-либо называть чьи-либо действия глупостью, даже если эти действия являются вполне законными и легитимными. Скажем, если учителя 57-й школы - предположим на минуту, что они являются хозяевами школы - объявят о своем намерении сжечь ее дотла (в рамках борьбы с расизмом и диффамацией), то я тоже не премину назвать этот поступок глупостью.

То есть, собственные правила движения на дорогах устанавливать - не глупость, а требовать от учеников "приличного" поведения - глупость? В чем разница-то?

Можно установить умные собственные правила на дорогах и можно установить глупые собственные правила на дорогах. То же и со школами. Данный пример - это пример глупого правила.

То есть, как я понимаю, вы согласились с тем, что сама попытка установления правил глупостью все же не является. Это правила глупые. Но я вроде бы и не настаивал на их особой разумности (хотя считаю, что они вполне даже разумны) - я с самого начала говорил, что если правила глупые, то их можно подправить.

Само по себе установление правил глупостью не является. Но на практике мне очень трудно представить правила такого рода, которые не являлись бы глупостью... Ну вот, например, я не могу подписать это сообщение "Петя, сотрудник Адобе", потому что Адобе в Адобе такое правило - и это, по-моему, разумное правило, потому что на этом форуме я говорю от не от лица Адобе, а от своего собственного. Но ученик-то никогда не говорит от лица школы... Хотя, вот, например, если бы они запретили старостам классов подписываться в ЖЖ как "староста 10Ы" - это было бы вполне разумное правило.

Может быть. Но можно представить себе ситуацию, в которой школа может возражать, например, против того, чтобы ее ученики участвовали в нацистских маршах (или антинацистских, если уж на то пошло). Вполне нормальное, на мой взгляд, желание школы. Вполне возможно, кстати, что и у фирмы Адобе есть какая-нибудь подобная policy. Вряд ли, конечно, но я бы не удивился. Некогда искать, но я думаю, что можно найти примеры того, как людей увольняли за разного рода "неполиткорректное" поведение.

примеры того, как людей увольняли за разного рода "неполиткорректное" поведение - это встречается и это очень плохо как в компаниях, так и в школах. Во всяком случае, это более приложимо к учителям и начальникам, чем ученикам и подчинённым. По-моему вся эта системная боязнь расизма и призывов к насилию только подогревает к ним интерес.

Я, в общем-то, и не говорю, что увольнения и проч. - это обязательно хорошо. Но ситуации бывают разные. Кроме политики есть еще и практика ее применения и многое другое.

Насчет подогрева интереса, да, согласен, есть такое дело. С другой стороны, обычно бывает полезно определиться с позицией.

Да примерно так: если театр требует, чтобы посетители не приходили в валенках и ватниках - это, возможно, не глупость. А если театр требует, чтобы посетители не ходили в валенках и ватниках ВНЕ театра - то это в моих глазах глупость.

Если владельцы дороги устанавливают какие-то особые правила движения у себя на дороге - это не глупость. Если они требуют, чтобы водители, желающие пользоваться этой дорогой, соблюдали эти особые правила и на других дорогах (в том числе в других странах) - пардон, глупость.

Ладно, чувствую, что пора заканчивать - уже пошли по второму кругу. Примеры понятны, но они не совсем подходящи - в ситуации со школой отличие в том, что ученик остается учеником конкретной школы даже если он физически находится за ее пределами.

Ученик любой школы является много еще кем, кроме как "учеником данной школы". Когда он приходит домой он становится "членом семьи". С точки зрения государства он "гражданин". И т.д. и т.п.
Имеет место быть дифференциированная территориально система контроля и смены "ролей". Даже в школе ребенок не только "ученик" но и "гражданин", и "сын", и еще много чего. В каждом конкретно случае приоритет имеет некая "роль", требования к которой могут конфликтовать.
для примера: родители говорят, что ребенок такого-то числа в школу не пойдет по семейным обстоятельствам. Здесь имеется явно выраженная приоретизация роли "член семьи" над ролью "ученик". И что бы там не было прописано в школьных правилах по этому поводу ("пропуск занятий категорическеи воспрещается" и т.д.) ребенок в школу не пойдет. Т.е. ребенок явно нарушит школьные правила. Хотя он и "ученик школы" но школа не может контролировать данную ситуацию - соответсвенно принятие школой правила "пропуск занятий категорически запрещается по любым причинам" выглядит глупо так как у школы нет способа это правило enforce. Но принять его школа может. Она при этом ставит себя в глупое положение.

В данном конкретном случае имеется попытка распространить требования соответсвия неким критериям за контролируемую область, опираясь на формальный параметр, фактически недейсвительный за пределами контролируемой области.
Это делать формально можно, но фактически бессмысленно.

PS что-то я разучился писать коротко.

Семья, государство и проч. устанавливают свои правила - это совершенно нормально. Понятно, что что-то иногда не стыкуется, так жизнь - она штука сложная. Что, впрочем, и делает ее интересной :-)

Устанавливая "свои правила" надо понимать область их значения. Фактическую.

Что значит "область значения"? Школа вполне может отчислить ученика за несоблюдение установленных школой правил (отвлечемся сейчас от того, насколько разумны правила и проч.). Не вижу в чем проблема.

я, должно быть, чего-то не догоняю, но - из чего это следует?

Я даже и не знаю откуда начать... Человек становится учеником когда поступает в школу и прекращает им быть (становится выпускником) - когда оканчивает.

Хорошее объяснение ;)

Помнится, в моей школе (точнее, гимназии, и тоже, кстати, физико-математической) учителя внушали нам, что обучение в школе - это наша нынешняя работа, и мы должны выполнять её хорошо. Относятся ли Ваши слова (становится - прекращает) и к работе так же? Кажется, даже офицеры в полной мере несут бремя своего мундира только тогда, когда он (мундир) на них надет.

собственно, bbb@lj (а заодно и sowa@lj) уже довольно толково всё разобрали.

Школа в прицнипе может (хотя юридическая сторона тут как раз очень сомнительна - насчит "имеет право" - думаю, что нет) устанавливать правила.

Но если моя (239) школа решит установить такие правила и в такой форме - я сделаю вполне определенный вывод, что в некогда хорошем месте настал полный Пэ.

Не самую, на мой взгляд, неразумную policy. К тому же, какая ни есть, она лучше, чем полное отсутствие политики вообще.

Государственную политику гитлеровской Германии по отношению к евреям можно обсуждать. К тому же, какая ни есть, она лучше, чем полное отсутствие политики вообще.

Передёргиваю, скажете? Да нет. Как раз-таки есть немало областей, где любая policy будет хуже, чем её отсутствие. Любая, подчёркиваю. Одна из таких областей -- это free speech.

Единственный способ не сесть в лужу, поставив себе задачу заклеить чужие рты скотчем -- это отказаться от этой задачи вообще. Желательно на той стадии, когда про эту задачу ещё никто не узнал.

Такие дела. :)

Конечно передергиваете. Хотя, то обстоятельство, что политика гитлеровской Германии по отношению к евреям была оформлена формально, сильно помогло на Нюрнбергском процессе.

Что касается свободы слова, то на нее никто и не покушался. Никто же не запрещает высказываться. Речь, как я понимаю, идет о том, что определенные высказывания могут повлечь за собой последствия - например, отчисление. Школа, как мне кажется, вполне в своем праве. Она же не государство.

В области free speech нужна политика воспрепятствования попыткам местных бабаев заткнуть рот прессе.