очень жаль, кстати
вообще, традиции нельзя просто так отдавать
бриты это отлично знают, например
и американские "богатые" школы тоже

Так эти "богатые школы" не на поддержке АН СССР и Наркомпроса держатся, а сами на себе.

угу, да
все надо списать на бедность
бедность кстати в голове, а не в кармане обычно

Очень красиво сказано, только абсолютно бессмысленно в применении к образованию. Хорошие учителя, учебные пособия, учебная аппаратура, даже поддержиние традиций, стоят очень много денег. На голом энтузиазме далеко не уедешь.

А нам много чего будет жаль, и уже жаль. Это была целая цивилизация со своими достижениями, просто фундамент у нее был искусственный.

В каком-то смысле это можно сравнить с ностальгическими воспоминаниями ветеранов о "фронтовом братстве", жителей коммуналок и бараков - о дружных соседях, которые все вместе по вечерам распевали песни и частушки, и т.д.

Аналогия гениальная, только я не понимаю, почему вы говорите, что этот искусственный фундамент куда-то делся.

А потому что уже нет этой суперпрограммы военной индустриализации с ее абсолютизацией инженеризма, физики и математики и светлого рассчетного будущего. Девять дней одного года и НИИЧАВО закончились.

по моему,это негодные ассоциации
можно конечно и так - но зачем?
хорошая видимо была школа, если из нее столько нормальных ученых вышло
отчего не продолжать

Не может так быть, что время армии и университета не ушло, а время школы ушло.

А та школа и ушла уже давно. Теперь на её месте новая, на старом капитале и багаже, пытается свой новый капитал и багаж зарабатывать.

Думаю я, что и в истории гарвардов-итонов можно обнаружить этапы с абсолютно разной социально-обществнной ролью школы, но при полной преемственности мифа и атрибутики.

Как ушла, почему? Да, еще забыл снизу фактор - обычная школа с алкоголиками, из которой надо куда-то спастись. По-моему, вырисовывается абсолютно ясно очерченная ниша, и если с наших пор что и изменилось, то скорее в сторону большей необходимости для математической школы?

Ушла - в смысле феномен изменился сильно. Идут не те, не за тем, не к тем. Во многом, на на 100%, конечно, но не те, не за тем и не к тем.

Вы туда зачем шли? Зачем туда сейчас дети идут, по-вашему? "Не к тем" наполнено отрицательной коннотацией - вы это серьезно говорите? там плохо учат?

Не школы, а МАТшколы. Думаю, капитал тридцаток-двеститридцатьдевяток и их московских аналогов очень сильно опирался на физмат элемент, который и теряет свое тогдашнее место на интеллектуальном пьедестале.

Тогда советские ядерные физики и ракетчики были в ходу, теперь американские кванты. Не вижу особой разницы. Интеллектуальный пьедестал же не на пустой моде основан, а реально отражает, какое из советских образований наиболее конкурентоспособно. Разве это изменилось? Грубо говоря, если в Ленинграде не математическое образование получать, то какое еще?

Музыкальное, а также в области балета...

А что, кроме математического-физического образования ещё какое-то бывает????? :)

Американские кванты тоже малоинтересны. Спрос рождает предложение. Дифуры никому не нать, главное, NPV уметь подсчитать. Для этого матшколы не нужны:)

О, вот тут как раз есть и ответы.
Идти надо в 610-ю классическую, теперь это трудная школа, а после нее хоть во все стороны; в Аничков лицей - там хоть и есть некоторый уклон в точные науки, но совсем не такой, как в наше время; в т.н. академической гимназии (45-й) теперь половина чисто гуманитарная; есть еще и общеобразовательная половинка как бы при университете, вот давеча знакомый ребенок поступил.

А 239 - это по нынешним временам ПТУ, прошу прощения у заинтересованных лиц. От тридцатке поостерегусь высказываться в этом журнале:-).

Посмотрим, цыплят по осени считают.

Выскажитесь, пожалуйста! Мне очень интересно.

На самом деле, мне про нее нечего сказать. Я живьем не знаю ни одного молодого человека из 30-й -- двоих (молодых) в этом журнале, но не живьем -- на работе, стало быть, тоже не встречал -- не знаю родителей, у кого бы там учились дети и/или кто бы собирался детей туда отдавать.
Исключение - pasha_m@lj, но он с большим облегчением оттуда ушел в шестой класс в 610-ю. Помню только дикие истории про троекратные вступления в последние пионеры.
Там носят обязательную форму!!

В 239 есть такое своеобразное место, как рукшинско-голованоскиме матклассы. Это-то не ПТУ, скорее наоброт - сейчас что-то близеко к первым курсам Матмеха. Но это - особ. статья (собственно поэтому на мат.олимпиадах 239 всех тотально выносит (http://www.pdmi.ras.ru/~olymp/index.html)) - туда просто с "улицы" попасть нельзя.

А 30-ка, кстати, к моему удивлению начала выкарабкиваться - от младших классов избавилась, на олимпиадах стала заметной (по информатике так даже первые песта берет).

Хотя сейчас видимо лучше ФТШ при Иоффе.

Я посмотрел на 610 - на бумаге выглядит внешне очень хорошо - но на городе по математике - за последние 3 года - только 2 похвальных отзыва. Тогда как помимо засилья 239 - там много и 45 и ФТШ и 30-ки. Даже моя "обычная" 534 - тоже два призовых места 3 диплом и ПО-2. То есть уровень математики - на уровне приличной обычной школы.

По информатике XIII командная - 30, ФТШ, ФТШ, 239 etc 610 нет.

Олимпиады - вещь, конечно, специфическая, но общий уровень контингента они отражают достаточно неплохо. Так что - увы. Насчет уровня 610-й у меня очень большие сомнения.

… теперь уйдёт и Енисей.

но балет-то останется

Не думаю. Пока будет возможность иметь не платную специализированную школу - в каком-то виде, я думаю, она будет самоподдерживаться. В штатах establishment в государственных школах почти везде очень против того, чтобы серьёзно позволять отделять способных детей (особенно по предметным способностям), плюс финансирование по school districtам не очень совместимо со спецшкольной моделью. В России же спецшколы - общепринятая практика. Пока эту практику не прикроют, я думаю и матшколы останутся. Объединяет матшкольников всё-таки определённый вывих в голове (здесь таких называют geek и nerd), а не какая-то оазисность или отношение власти. Безусловно советская власть к матшколам относилась с большим терпением, чем в среднем, но создавались многие из этих школ (и 57, насколько я знаю), снизу.

Disclaimer: я выпускник 57-ой.

Я уже пояснял в комментах - имел в виду не вообще школу "повышенного качества", а именно физматшколу. У меня есть ощущение, что этот физмат-элемент играл в их культуре особую роль, а теперь с выпадением особой роли этого элемента распадается вся их конструкция.

Я тоже не посторонний - я выпускник 30-й ленинградской, и два года в тридцатке были для меня совершенно исключительным временем.

Ну можно сказать по другому - вот вы знаете кто такие в Америке nerds и geeks? Это определённый тип, и у таких людей (и примкнувших к ним) есть спрос именно что на физматшколу, а спрос рождает предложение, так? Особая роль "физмата" - не в востребованности властью, а в головах учеников, сидящих слегка набекрень в этом направлении.

что-то не заметно, чтобы рождал. Мучаются они в обычных, презираемые "популярными" детьми.
Даже в гнезде взрослых нердов и гиков, в Долине - ни одной подобной школы.

Я уже объяснил выше почему. School districts + нелюбовь учителей к идее спецшколы как таковой.

Да это-то понятно...

Я знаю такие государственные школы в Вашингтоне (как минимум, в его вирджинских окрестностях, графство Ферфакс). Туда очень большой конкурс.

В Montgomery County таких школ несколько, математическая High вроде бы одна, но точно не знаю ибо дети еще маленькие. Одна High c инженерным уклоном (у друзей парень туда поступил, открыли программу 2 года только как), одна с экологическим. Спецшкол Middle для одарённых детей - 3.
Во Frederick county математическая (говорят достаточно сильная) в самом Frederick.
В Olney вроде бы тоже мат. школа.

Это всё бесплатные государственные разумеется.

Именно так. То есть это не Матшколы со своим Духом и Традицией, а просто школы, где обучение происходит по более продвинутым программам.

Это школы, в которые наберают не по месту жительства, а по результатам экзаменов плюс рекомендация. Что, в общем-то, настолько близко к моему пониманию термина "спецшкола" насколько это вообще возможно.

Что же касается "Традиций" и "Духа" то, IMHO, там наверняка имеются свои традиции и дух. Совсем без этого, мне кажется, нигде не обходится.
Если же говорить об их похожести или отличии от российского разлива спецшкол то и в ссср спецшколы сильно друг от друга отличались. И, разумеется, сдешние должны отличаться от российских - это бесспорно.

угу, там - Thomas Jefferson High School for Science and Technology.

Я вот нашел список (всех?) американских фмш (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Consortium_for_Specialized_Secondary_Schools_of_Mathematics%2C_Science_and_Technology)

Не так уж и мало, но В Калифорнии ни одной, даже не смешно. Вообще, интересное распределение по штатам, непонятно, что влияет на появление спецшкол.

http://www.californiaacademy.net/

Это что-то очень левое, они ни в одном рейтинге не видны
Когда я писал, что в Калифорнии нет, я имел ввиду что-то типа Стай или TJHSST

Очень интересно, спасибо.

С другой стороны, вспоминая свою матшколу, должен сказать, что и в ней были свои нерды и свои "популярные". Нердов, конечно, не чморили и жизнь у них была поконфетнее, чем в обычных школах, но "популярными" они обычно не были.

Но популярность зависела в первую очередь от мозгов.

Вовсе нет. Мозги не третировались - просто за счет другой структуры школьников, за счет отсечения некоторой части стандартного спектра.

Плюс - такая еще гипотеза - определенную роль играло то, что школы формировались не строго по территориальному принципу, то есть структура дворовой-уличной популярности не могла напрямую транслироваться в школу, куда учащиеся приезжали с самых разных концов города.

Хмм, возможно это и играло какую-то роль, но мне кажется, что именно культ ума и был главной причиной феномена фмш

а смайлик потому, что хотел написать какую-то колкость по поводу 30-ки

Но популярность зависела в первую очередь от мозгов. - в моём классе скорее так и было.

http://www.sfusd.edu/schwww/sch697/

Мне трудно описать феномен советской матшколы, но мне кажется, он совершенно не сводится к нердовству и математике. Там была особая атмосфера, особый климат, который определялся не просто самим нердовством и математикой, а особой системой отношений между ними и окружающим миром. Вот эта система отношений и разрушилась, вместе с окружающим миром, и отсюда и вытекает кризис той модели школы.

Это, конечно, звучит как чревовещание, а не объяснение. Но я и излагаю всего лишь свое ощущение.

А конкретнее, эта система отношений с окружающим миром состояла в том, что он нам не подходит. Что вовсе не утратило актуальности!

Да нет, объяснение вполне понятное. Я знаю американцев, в которых явно есть что-то матшкольное (хотя, конечно, возможности учиться в матшколе у них не было). Они не были nerdами в полном смысле, но тяготели к чему-то такому. С другой стороны, я помню, что именно после поступления в матшколу у меня появилось ощущение, что с одноклассниками, оказывается, можно серьёзно общаться, они тоже не такие - и не только в смысле математики. Т.е. есть какая-то матшкольность, которая изнутри, совсем не потому что "партия сказала надо". Отношения с окружающим миром были несколько особыми, но это было вторично.

Ой, как интересно! Именно "в штатах" и именно "establishment"? Ай-яй-яй-яй, какая беда!

А я-то думаю, что за программы по выявлению одарённых детей начиная с preschool во всех штатовских школах идут? Что это за спецшколы государственные для одаренных детей по нескольку штук в каждом каунти? Что за спецкурсы повышенной сложности почти в каждой школе не для всех детей? Что за разделение по способностям и желаю учиться? Что за спец-экзамены мой ребенок сдает каждые 2 года? Что это за дипломы из школы за прохождение усиленного курса математики ему выдают? Почему это он в 3 классе в обычной школе проходит математику 4го?

Так это, оказывается, мне кажется! Ну наконец-то я понял в чем дело!
Большое спасибо, Петя! Теперь я знаю что это "не очень совместимо со спецшкольной моделью" и поэтому этого нет и быть не может!
Сразу полегчало.

Вы что, не понимаете разницу между матшколой и преподаванием третьекласснику программы 4 класса? Я прекрасно осведомлён обо всём, о чём вы говорите, исключая "спецшколы государственные для одаренных детей по нескольку штук в каждом каунти" - в Santa Clara county, где я живу, таких нет (слышал, что в Чикаго есть). Только матшколы тут не при чём, разница между американским подходом к "одарённому ребёнку" и нашим подходом к матшкольнику - огромная.

Если действительно хотите обсудить - перестаньте ёрничать, мешает, знаете ли, серьёзно к вам относиться.

Обсуждать можно. Только - что?

В Maryland, где я живу, государственные спецшколы для одаренных детей имеются в каждом county, несколько - каждая со своей специализацией, математические есть обязательно плюс еще остальные-гуманитарные (с ними сложнее, в каждом county свой набор).
Детей туда отбирают из обычных школ. Для попадания туда нужно согласие родителей на экзаменовку ребенка, рекомендация учителей и, соответсвенно, хорошо сданный экзамен. Экзамены проводятся раз в 2 года. Конкурс туда достаточно большой.
В большинсве школ есть спецклассы, иногда достаточно сильные. Отборы в спецклассы внутри обычных школ начинаются с прескул. Практически в каждой школе на каждый год обучения есть 3 градации классов - со сложной программой, попроще и для остальных.
Т.е. дифференциация в обычной гос. школе начинается в самом начале.
Это то, что я наблюдаю своими глазами.

И тут приходите вы, уважаемый, и заявляете:
"В штатах establishment в государственных школах почти везде очень против того, чтобы серьёзно позволять отделять способных детей (особенно по предметным способностям), плюс финансирование по school districtам не очень совместимо со спецшкольной моделью."

Я правильно прочитал? Тут вы говорите что:
1) establishment в государственных школах ... очень против того, чтобы ... позволять отделять способных детей
2) establishment в государственных школах ... очень против специализации по предметным способностям
3) текущая модель финансирования не позволяет содержать спецшколы

Все эти заявления противоречат тому, что я наблюдаю уже 8 лет как на своём сыне, так и на разновозрастных детях знакомых. Такая ситуация во всем Maryland, без исключения.
В Virdginia вроде бы ситуация чуть похуже, но не сильно. Те же спецклассы, та же дифференциация.

Так собственно - что будем обсуждать?

Интересно. В тех местах где я жил (New York State, California) и где у меня есть знакомые с детьми (Washington State, Boston, South Carolina) ничего такого не наблюдается. Что-то есть в Чикаго, но не с математическим уклоном (gifted - это всё же другое). Кроме того, я обсуждал матшколы с несколькими людьми работающими в школах и все они говорили более менее, да, родители хотят, чтобы их дети учились в хороших школах, но нам нужны одарённые дети в обычных классах, хотя бы в обычных школах, потому что первое - они нужны, чтобы тянуть класс, второе - нужно многообразие (diversity), а иначе и одарённые потом не знают как с "обычными" жить и обычным не с кого пример брать. Допускаю, что я неправильно обобщил это на всю Америку - про Maryland я ровным счётом ничего не знаю. Если оно у вас там так, могу за вас только порадоваться - практически во всех местах, которые я знаю, школа довольно жёстко определяется school districtом, где живёшь.

Кроме того, меня очень смутило упоминание изучения математики "на год вперёд" - это в некотором смысле подход, противоположный матшкольному (во всяком случае как он был в 57ой), где шли практичести только в глубину а не вперёд. Если эти спецшколы просто учат математику по более ускоренному курсу - это, IMHO, абсолютно другой подход, чем матшколы.

> смутило упоминание изучения математики "на год вперёд"

Ну это моя ошибка, я так выразился. В общем, конечно, не полностью "на год вперед", но некоторые темы из следующего года они уже разбирали.

А школы с "diversity" тоже есть, но достаточно мало. И соображающий народ оттуда сваливает, благо сейчас тут ввели такую практику - можно ребенка перевести в другую школу, даже не по месту жительства.

В Wash. State (где-то под Сиэттлом) мне говорили про какую-то особую спецшколу. Знакомые перезжают туда, потому что их ребенок попал в эту программу - какая-то она уж очень крутая. Подробности пропустил мимо ушей - но можно выяснить в принципе.

Что до Калифорнии и NY - то может это такие местные социалистическо-либеральные навороты? Равенство, братство и все дела?

Социализма у нас и вправду - чересчур.

В Сиэтле (и Чикаго) - это не спецшкола, а школа для gifted. Private schools тоже все без дифференциации. В некоторый момент я уже собирался было туда переезжать и вопрос изучил.

На самом деле, кстати, я не уверен, что матшкола - это определённо лучше, чем школа для gifted (даже для "математиков"), но то что это разные вещи - более-менее уверен.

Честно говоря какая разница как назвать - "матшкола", "for gifted and talented" или "спецшкола"? По какому формальному признаку вы разделяете "матшколы" и "школы для gifted"? В чем ключевое отличие? Школа для gifted с усиленным курсом математики - это что?

Если набор в школу осуществается специфицеским образом (фильтр по способностям) и учебная программа специализирована (усиленный курс математики или еще чего) то это явные признаки "спецшколы".

Соответсвенно с этой точки зрения школы в Сиэтле и Чикаго это нормальные спецшколы (с каким-то там уклоном, если с математическим - то таки матшколы).

Что же касается параметра "лучше-хуже" то это вещь вообще относительная. Просто по декларации "спецшкола с математическим уклоном" невозможно сказать хорошая это школа или нет. Много доп. параметров - набор учитилей, школьная атмосфера и т.д. и т.п....

В смысле школы в Сиэтле - я, помнится, смотрел их web site и программу и решил для себя, что это - не то.

Способности вообще и математические способности - всё-таки разные вещи. Да и не вполне мне очевидно как набирали. По моему опыту в мой матшкольный класс попали люди с которыми у меня оказалось много общего - и для меня это ключевое отличие. На физтехе, скажем, такого чувства не было. Местные классы для gifted - тоже, по моим наблюдением этим не отличаются.

Так или иначе - мне уже доказали, что некий аналог государственных физматшкол в штатах есть, например в New York City. Они, конечно, "не такие", но тут ведь и молоко "не такое", это вполне ожидаемо. Я ещё поисследую этот вопрос, мне интересно, как это стыкуется с анти-элитарными идеями, который, вроде бы подавались как общепринятые преподавателями, с которыми я эти вопросы обсуждал. Может эти школы сохранились с тех времён, когда этих идей ещё не было, а может эти идеи не настолько уж и общеприняты. Так или иначе, это как раз тот случай, когда I am happy to be proven wrong.

а может Вы мне подскажете - не могу точно узнать (( = был период в 70-90 годах (мб хотя бы в один год) когда Ваша школа находилась в другом здании? или она ВСЕГДА была там, где теперь ?

Публичное заявление, содержащее оскорбления в адрес конкретной группы лиц, отягченное обобщающим оскорблением некой культуры.

Я, наверное, совсем не в теме, но я совершенно не понимаю с чего все так возбудились по поводу этого меморандума. Люди предприняли попытку установить policy. Не самую, на мой взгляд, неразумную policy. К тому же, какая ни есть, она лучше, чем полное отсутствие политики вообще. Это совершенно нормальный процесс - если что-то не так, то всегда можно подправить.

Тем более странно слышать сетования на меморандум от человека, который в принципе допускает, например, что владельцы автомобильных дорог могут сами устанавливать любые правила по ним движения :-) Вроде бы ситуация не очень сложная - если ученику не нравится школьная политика, он может ходить в другую школу - ту, в которой политика правильная. Разве не так?

Если вы обо мне, то я на меморандум не сетовал, я над ним смеялся. Конечно, они могут устанавливать у себя какие угодно правила (хотя, как многие отмечали, учителя там все-таки не хозяева в полном смысле слова); просто нелепость этой ситуации - во всяком случае, как она выглядит со стороны - заставляет задуматься о том, что ее породило.

Я вот как раз не уверен, что понимаю, в чем "нелепость" ситуации. Почему школа не может установить определенные правила поведения своих учеников? (Оставим пока в стороне вопрос о том, насколько конкретные учителя полномочны что-то устанавливать.) Посещение конкретной школы - это определенный контракт, в него вроде бы можно записать что угодно. А там рынок подправит - плохой контракт в 57-й, так все уйдут в 58-ю. Или я как-то не так понимаю основы идеологии, неоднократно вами же излагавшейся?

Нелепость потому, что люди издают бессмысленные правила. С тем же успехом магазин может повесить вывеску "грабителям вход воспрещён". (Да пусть даже "либертарианцев не обслуживаем"). Конечно, магазин это вправе сделать, но это глупо.

А рынок - он поправляет, прямо на глазах поправляет.

А какие проблемы с вывеской насчет грабителей? Я бы не недооценивал силы печатного слова. Вы же, наверное, не знаете как грабители относятся к таким вывескам. А вдруг они их воспринимают серьезно?

Проблемы простые (и как к этому отнесутся грабители - более-менее, неважно): нормальные люди решат, что у владельцев магазина крыша поехала. Для здоровой организации важнее привлечь честных покупателей, чем побороть всех нечестных. Поэтому, когда начинается слишком серьёзная борьба с воровством, это признак болезни. Так же и здесь: слишком серьёзное внимание к тому, что там ученики пишут в ЖЖ - это, как мне кажется, признак того, что у каких-то учителей не хватает уверенности в себе.

А может как раз не у владельцев крыша поехала, а у тех "нормальных людей"? Это все мне напоминает историю с вопросами в американской визовой анкете - не собираетесь ли вы совершить в Америке террористический акт и проч. - советскому человеку, как я вижу, эту логику накак понять.

Насчет конкретной ситуации со школой повторюсь - сделана какая-никакая, а попытка установить правила поведения. Какой в этом криминал?

(В скобках отмечу, что "слишком серьёзная борьба с воровством" - это, вполне возможно, не "признак болезни", а признак того, что складывается понимание того, что воровать нехорошо :-)

Дык ведь правила поведения В ШКОЛЕ - там всегда были. А тут они изобретают правила поведения ВНЕ ШКОЛЫ.

Собственно, там кто-то из учителей объяснил - мол, неудобно глядеть в глаза учеников после того, как прочитал их блоги. И никто ему не скажет - кто же тебя, бедолага, заставляет их читать? Насильно, что ли, кормят, через трубочку? То есть пока учителя не могли подслушать, как им кости перемывали, все было нормально, а как только дали такую возможность - они возмутились и потребовали введения цензуры.

А почему школа не может требовать от своих учеников соблюдения определенных норм вне школы? Отношения ученик-школа никак не прекращаются после того, как ученик вышел за порог школы.

На "перемывание костей", кстати, меморандум вроде бы не покушается.

Может, конечно. Только фиг получится. В этом все и дело.

В данном конкретном случае может быть и не получится. Но принципиально это возможно. Вполне можно себе представить ситуацию, в которой школа отчисляет студента, принявшего участие, например, в нацистком марше (или, наоборот, антинацистском - это уж какая школа попадется). Особенно если политика школы явным образом говорит, что ученики в таких маршах участия принимать не должны.

Дык обсуждается же конкретный случай, а не гипотетический придуманный :)))

Ну вот. А я все пытался увести разговор в сторону теории :-)

А почему блог ВНЕ школы? По-моему, вся дискуссия крутится вокруг этого вне-внутри. Учителя решили, что ВНУТРИ. И само по себе это отнюдь не однозначно "смешно". А потом выразили это во вполне однозначно смешной форме.

Нет-нет, именно у владельцев. Представьте себе - у вас около дома - кафе и вы там часто бываете. Хозяин с вас уже знает и всё такое. И вот в один прекрасный день появляется табличка "Грабителям вход запрещён". Какая у вас будет реакция? У меня была бы - "Вася, кто ж тебя ограбил?". Так же и тут - эти правила свидетельствуют, что учителя вместо того, чтобы посмеиваться над зелёной порослью и игнорировать её наезды (что трудно, конечно!), обиделись всерьёз. Эффект в обоих случаях будет скорее отрицательный. Нормальные люди покрутят у виска, а "падонкам" это только придаст сил.

Криминала в этом нет. Я считаю, что школа вправе этого требовать, во всяком случае от тех кто поступает в этом году. С теми, кто уже учится - вопрос серьёзнее. Но, поскольку никто не будет всерьёз за этими правилами следить - они вредны. Требуя выполнения этих правил, но будучи неспособной обеспечить их исполнение, администрация проигрывает. Скорее всего, всё это замнут.

Не уверен, что соглашусь с тем, что если за исполнением правил никто не следит, то они вредны. Разные бывают ситуации. Бывает так, что можно сформулировать правила и затем полагаться на порядочность людей, которых эти правила касаются. Хотя, насколько можно судить по реакции людей, в том, что в 57-й школе на порядочность полагаться нельзя, никто особо не сомневается.

Нет-нет - тут речь идёт не о кодексе чести, а о Правилах Свыше. Полагаться на порядочность в исполнении правила "будь порядочным" - чистое безумие, вы не находите? Было бы лучше, если бы просто написали "мы считаем непорядочным это и вот это", для порядочных (да и иных не слишком порядочных) людей это работало бы лучше, чем Меморандум Администрации.

Тут две проблемы.

Первая - сия школа не частное заведение. Что означает, что учителя не есть ее хозяева, которые могут предлагать тот или оной контракт ученикам.

Вторая - школа, предположительно, должна учить людей думать. Не повторять то, что велено и не ораничивать себя тем, что дозволено, а - думать. Самостоятельно. Это Хорошо, когда люди умеют самостоятельно думать.

Вы могли бы обратить внимание на то, что я предлагал [оставить] пока в стороне вопрос о том, насколько конкретные учителя полномочны что-то устанавливать.

Такие новации в принципе возможны, но не могут вводиться директивно. Представила себе, как решил бы эту проблему Тубельский (Школа самоопределения): общешкольный референдум по внесению изменений в Устав школы, несколько редакций поправки с учетом мнений всех учеников от мала до велика, месяца два активных дебатов...

Нелепость - именно в том, что предлагаемые "правила" совершенно бессмысленны и невыполнимы. Опять же, я не против того, что они эту ерунду написали (по секрету скажу - с моей великопитерской колокольни все это вообще мелко выглядит!), пущай пытаются, выставляют себя на посмешище.

Дополнительная нелепость вытекает из сюжета, обсуждаемого здесь - http://www.livejournal.com/users/dp/337390.html?thread=2193902

Вы уходите от ответа. Может быть поведение конкретных лиц выглядит странно или нелепо, тем более с питерской колокольни (отмечу в скобках, что я к 57-й школе вообще никаким боком не отношусь), но речь-то не совсем не о том.

Я боюсь показаться навязчивым, но вопрос остается - почему школа не может установить для учеников свои правила, пусть даже и нелепые? Владельцы дорог, значит, могут правила движения устанавливать, а школа - не может...

Да где же я говорил, что школа НЕ МОЖЕТ чего-то там потребовать? Это же была бы полная глупость, опровергаемая указанием на то, что - вот, потребовала.

Но высказать свое отношение к этому факту я ведь тоже могу, не правда ли?

Не потребовать, а установить - различие в том, что в последнем случае существует механизм enforcement (в принципе, можно себе представить ситуацию, в которой этот механизм вполне действенен). Не хочешь следовать правилам - не учишся в этой школе.

Отношение, конечно, высказывать никто не запрещает. Просто это отношение идет вразрез с вашей же идеологией. Вот мне и интересно как это получается.

Э, нет - моя идеология никогда не запрещала кому-либо называть чьи-либо действия глупостью, даже если эти действия являются вполне законными и легитимными. Скажем, если учителя 57-й школы - предположим на минуту, что они являются хозяевами школы - объявят о своем намерении сжечь ее дотла (в рамках борьбы с расизмом и диффамацией), то я тоже не премину назвать этот поступок глупостью.

То есть, собственные правила движения на дорогах устанавливать - не глупость, а требовать от учеников "приличного" поведения - глупость? В чем разница-то?

Можно установить умные собственные правила на дорогах и можно установить глупые собственные правила на дорогах. То же и со школами. Данный пример - это пример глупого правила.

То есть, как я понимаю, вы согласились с тем, что сама попытка установления правил глупостью все же не является. Это правила глупые. Но я вроде бы и не настаивал на их особой разумности (хотя считаю, что они вполне даже разумны) - я с самого начала говорил, что если правила глупые, то их можно подправить.

Само по себе установление правил глупостью не является. Но на практике мне очень трудно представить правила такого рода, которые не являлись бы глупостью... Ну вот, например, я не могу подписать это сообщение "Петя, сотрудник Адобе", потому что Адобе в Адобе такое правило - и это, по-моему, разумное правило, потому что на этом форуме я говорю от не от лица Адобе, а от своего собственного. Но ученик-то никогда не говорит от лица школы... Хотя, вот, например, если бы они запретили старостам классов подписываться в ЖЖ как "староста 10Ы" - это было бы вполне разумное правило.

Может быть. Но можно представить себе ситуацию, в которой школа может возражать, например, против того, чтобы ее ученики участвовали в нацистских маршах (или антинацистских, если уж на то пошло). Вполне нормальное, на мой взгляд, желание школы. Вполне возможно, кстати, что и у фирмы Адобе есть какая-нибудь подобная policy. Вряд ли, конечно, но я бы не удивился. Некогда искать, но я думаю, что можно найти примеры того, как людей увольняли за разного рода "неполиткорректное" поведение.

примеры того, как людей увольняли за разного рода "неполиткорректное" поведение - это встречается и это очень плохо как в компаниях, так и в школах. Во всяком случае, это более приложимо к учителям и начальникам, чем ученикам и подчинённым. По-моему вся эта системная боязнь расизма и призывов к насилию только подогревает к ним интерес.

Я, в общем-то, и не говорю, что увольнения и проч. - это обязательно хорошо. Но ситуации бывают разные. Кроме политики есть еще и практика ее применения и многое другое.

Насчет подогрева интереса, да, согласен, есть такое дело. С другой стороны, обычно бывает полезно определиться с позицией.

Да примерно так: если театр требует, чтобы посетители не приходили в валенках и ватниках - это, возможно, не глупость. А если театр требует, чтобы посетители не ходили в валенках и ватниках ВНЕ театра - то это в моих глазах глупость.

Если владельцы дороги устанавливают какие-то особые правила движения у себя на дороге - это не глупость. Если они требуют, чтобы водители, желающие пользоваться этой дорогой, соблюдали эти особые правила и на других дорогах (в том числе в других странах) - пардон, глупость.

Ладно, чувствую, что пора заканчивать - уже пошли по второму кругу. Примеры понятны, но они не совсем подходящи - в ситуации со школой отличие в том, что ученик остается учеником конкретной школы даже если он физически находится за ее пределами.

Ученик любой школы является много еще кем, кроме как "учеником данной школы". Когда он приходит домой он становится "членом семьи". С точки зрения государства он "гражданин". И т.д. и т.п.
Имеет место быть дифференциированная территориально система контроля и смены "ролей". Даже в школе ребенок не только "ученик" но и "гражданин", и "сын", и еще много чего. В каждом конкретно случае приоритет имеет некая "роль", требования к которой могут конфликтовать.
для примера: родители говорят, что ребенок такого-то числа в школу не пойдет по семейным обстоятельствам. Здесь имеется явно выраженная приоретизация роли "член семьи" над ролью "ученик". И что бы там не было прописано в школьных правилах по этому поводу ("пропуск занятий категорическеи воспрещается" и т.д.) ребенок в школу не пойдет. Т.е. ребенок явно нарушит школьные правила. Хотя он и "ученик школы" но школа не может контролировать данную ситуацию - соответсвенно принятие школой правила "пропуск занятий категорически запрещается по любым причинам" выглядит глупо так как у школы нет способа это правило enforce. Но принять его школа может. Она при этом ставит себя в глупое положение.

В данном конкретном случае имеется попытка распространить требования соответсвия неким критериям за контролируемую область, опираясь на формальный параметр, фактически недейсвительный за пределами контролируемой области.
Это делать формально можно, но фактически бессмысленно.

PS что-то я разучился писать коротко.

Семья, государство и проч. устанавливают свои правила - это совершенно нормально. Понятно, что что-то иногда не стыкуется, так жизнь - она штука сложная. Что, впрочем, и делает ее интересной :-)

Устанавливая "свои правила" надо понимать область их значения. Фактическую.

Что значит "область значения"? Школа вполне может отчислить ученика за несоблюдение установленных школой правил (отвлечемся сейчас от того, насколько разумны правила и проч.). Не вижу в чем проблема.

я, должно быть, чего-то не догоняю, но - из чего это следует?

Я даже и не знаю откуда начать... Человек становится учеником когда поступает в школу и прекращает им быть (становится выпускником) - когда оканчивает.

Хорошее объяснение ;)

Помнится, в моей школе (точнее, гимназии, и тоже, кстати, физико-математической) учителя внушали нам, что обучение в школе - это наша нынешняя работа, и мы должны выполнять её хорошо. Относятся ли Ваши слова (становится - прекращает) и к работе так же? Кажется, даже офицеры в полной мере несут бремя своего мундира только тогда, когда он (мундир) на них надет.

собственно, bbb@lj (а заодно и sowa@lj) уже довольно толково всё разобрали.

Школа в прицнипе может (хотя юридическая сторона тут как раз очень сомнительна - насчит "имеет право" - думаю, что нет) устанавливать правила.

Но если моя (239) школа решит установить такие правила и в такой форме - я сделаю вполне определенный вывод, что в некогда хорошем месте настал полный Пэ.

Не самую, на мой взгляд, неразумную policy. К тому же, какая ни есть, она лучше, чем полное отсутствие политики вообще.

Государственную политику гитлеровской Германии по отношению к евреям можно обсуждать. К тому же, какая ни есть, она лучше, чем полное отсутствие политики вообще.

Передёргиваю, скажете? Да нет. Как раз-таки есть немало областей, где любая policy будет хуже, чем её отсутствие. Любая, подчёркиваю. Одна из таких областей -- это free speech.

Единственный способ не сесть в лужу, поставив себе задачу заклеить чужие рты скотчем -- это отказаться от этой задачи вообще. Желательно на той стадии, когда про эту задачу ещё никто не узнал.

Такие дела. :)

Конечно передергиваете. Хотя, то обстоятельство, что политика гитлеровской Германии по отношению к евреям была оформлена формально, сильно помогло на Нюрнбергском процессе.

Что касается свободы слова, то на нее никто и не покушался. Никто же не запрещает высказываться. Речь, как я понимаю, идет о том, что определенные высказывания могут повлечь за собой последствия - например, отчисление. Школа, как мне кажется, вполне в своем праве. Она же не государство.

В области free speech нужна политика воспрепятствования попыткам местных бабаев заткнуть рот прессе.

Не думаю, что физматшколы были порождением сов. власти - скорее наоборот - люди, которые были энтузиастами физики и математики, вопреки всему пробили особый статус своих учреждений. А общественное уважение к этим ТОЧНЫМ дисциплинам (в противовес к "продажным" лукаво-лавирующим социальным наукам) и создало спрос среди родителей на такие школы.

Будет ли это дальше? Думаю, да - в некоторых пределах. В представлении родителей, хороший математик всегда станет хорошим бизнесменом (ключевое слово - СЧИТАТЬ).

Я не имел в виду, что ФМШ как мы их знали были результатом сознательного дизайна вождей советской власти. Имелось в виду, что сложившийся при советской власти образ мышления создавал атмосферу, благоприятствующую им.

Вы совершенно правильно отметили важность "умения считать" - это и была альфа и омега советского инженерного мышления, при котором идеалом были централизованный расчет, моделирование и планирование.

Почему же только советского? И сейчас умение бюджетировать и бизнес-планировать, строить прогнозы и оценивать динамику усиления прироста (т.е. СЧИТАТЬ) обществом считается непременным качеством менеджера любого промышленно-финансового холдинга - где есть много всего и разного.

А умение мыслить образно, не цифрами, угадывать настроение клиента и писк моды - это скорее приписывается бизнесмену из малого бизнеса.

По мне, так они просто попытались выразить следующую мысль - написанное вами в публичных местах есть публичное высказывание, а не почеркушка в личном дневнике, как вы, дурашки, думаете.
Почему-то это сразу в голове связалось с недавним случаем отчисления девушки из института культуры.

А мысль-то ошибочная :)

мысль не ошибочная. Ошибочна мысль о том, что это имеет смысл.

как раз ошибочная, но это отдельная и очень большая тема :)

Ну так давай обсуждать эту тему ?:)

Если и порождением - то достаточно косвенным. Порождением, если угодно, культа научного разума - но никак не конкретных государственных институций.

Аргументы: эти школы НЕ поддерживались напрямую никакими сред- и общмашиностроениями (в отличие от соотвествующих ВУЗов!).
Эти школы имели формальный статус самых обычных общеобразовательных школ.
Эти школы постоянно находились под заметным административным давлением, которому противостояли только неформально - а не так, чтобы, скажем, член военно-промышленной комиссии ЦК написал на сей счет официальную бумагу в гороно.
Мало того, многие светлые головы - например, П.Л.Капица - относились к самой идее элитных школ резко отрицательно.

я несколько раз видела одного из учителей этой школы (м.б. самого активного в смысле жизненной позиции), но не вижу его в списке подписантов. Что вполне естественно. Интересно все-таки, что там на самом деле произошло.
Родительный падеж, кстати, не столько грамматически неправильный, сколько откровенно хамский. Если я, например, захочу дать человеку вежливый отпор, я скажу: "я не буду выполнять эти ваши правила", а если мне приспичит послать его подальше, не употребляя при этом ненормативную лексику, я скажу: "я не буду выполнять этих ваших правил". Так что они сказали ровно что и как хотели.

Интересное замечание о разных регистрах родительного и винительного падежа. У меня было интуитивное схожее ощущение, но вы его выразили гораздо отчетливее.

в розентале это написано совершенно четко. Учителя (по крайней мере словесности), кстати, вроде как должны это понимать не только на уровне интуиции

Хотела написать о 30-й и 239-й , но тут уже меня опередили.
Отнюдь не умирающие школы. А школа Алферова? Тот факт, что среди них появилась конкуренция - тоже свидетельствует не об упадке, а, наверное, о новом развитии в новых условиях.
Здесь же упоминалась 610-я, она немного отличается от физ-математических школ тем, что требует от учащихся одинакового напряжения в гуманитарной и математической сфере ( без каких-либо специализаций). Сказано правильно, это место, где трудно..но после этого очень легко в дальнейшей жизни. Она учит учиться.
А про порождение советской власти...может это и не "порождение" вовсе, а продолжение традиций?
О гимназии Карла Мая что-нибудь слышали?
http://karl-may.narod.ru/students.html

57 - не ФМШ. Уже лет 15 это обычная (хорошая) "гимназия". От советской ФМШ в ней не осталось почти ничего, кроме воспоминаний.

Что нормально, поскольку bbb прав - места для ФМШ в новом мире, созданным усилиями Российского Представителя, Танковой Леди и ряда других товарищей - нет.

Кстати, я их в этом не обвиняю - модель была действительно довольно тоталитарная.

Везет тебе, что ты в этой школе не ученик, а учитель. Учеников за такое, согласно "Меморандуму", выгоняют. А учителям, надо понимать, хоть бы хны. Двойной стандарт называется.

Тут можно посмотреть еще с той точки зрения, что математика в обыкновенной школе как начинается в первом классе, так и остается до конца самым главным школьным предметом. "Школьный предмет", без указания какой -- это, если можно исключить прописи, та или иная математика. Все остальное пение-рисование-биология произвольно взаимозаменяемо и выбрасываемо. Не думаю, что это мое специфическое восприятие (их, например, всего по одному часу в неделю). А тогда "хорошая школа" это именно "математическая школа".

Вот это, как раз, - специфически-советское восприятие (т.е. оно не только в СССР было, но не везде математика - главный предмет). В штатах, если и есть главный предмет, то это - английский.

Оно и заметно!

Знаете, мне тоже так казалось, но что-то в этом есть. В хороших школах тут действительно учат выражать мысли - чтобы тебя понимали. Мне, например, этого не хватает, и мне жаль что в школе этому не очень-то учили.