(Добавить комментарий)

	ancapi@lj 2005-12-11 18:48 (ссылка)
	Сегодня, наверное, первое апреля (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	every day is Halloween... quatermass@lj 2005-12-11 19:17 (ссылка)
	Теперь каждый день - первое апреля. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: every day is Halloween... gr_s@lj 2005-12-12 23:00 (ссылка)
	О! (Ответить) (Уровень выше)

	gera@lj 2005-12-11 18:50 (ссылка)
	Я о подобных тамошних законах давно слышал, так что удивляюсь, что это проходит как новость. (Ответить)

	annyway@lj 2005-12-11 18:53 (ссылка)
	Я придумала. Надо установить минимальный процент женщин в семье. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2005-12-11 18:56 (ссылка)
	А что же делать тогда семьям, в которых один за другим рождаются сыновья? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	annyway@lj 2005-12-11 18:58 (ссылка)
	Удочерять, конечно. (Ответить) (Уровень выше)

	bbb@lj 2005-12-11 19:46 (ссылка)
	Я бы повнимательнее присмотрелся к таким семьям, особенно к папашам. Неспроста это все. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	чур меня! tsvetna@lj 2005-12-11 19:49 (ссылка)
	у меня все женщины, даже кошка и морская свинка! правда, насчет each sex как-то не вполне... А к папашам - да, стоит присмотреться. Тем более, что каждый третий сын у некоторых, как известно, дурак... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	9000@lj 2005-12-12 03:02 (ссылка)
	Притом первые два подряд -- умных. Неравновесно! :^] (Ответить) (Уровень выше)

	Re: чур меня! sara_phan@lj 2005-12-12 19:52 (ссылка)
	Господи, меня просто чудом пронесло!:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: чур меня! tsvetna@lj 2005-12-12 19:59 (ссылка)
	Спасибо Басе ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: чур меня! sara_phan@lj 2005-12-12 20:06 (ссылка)
	Басю я все-таки не рожала:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: чур меня! tsvetna@lj 2005-12-12 20:14 (ссылка)
	Неважно. Главное, чтобы женщин в семье было не менее 40%, а уж кто кого рожал - дело десятое. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: чур меня! sara_phan@lj 2005-12-12 20:34 (ссылка)
	Вот Бася и появилась у меня для восстановления этого рановесия, я совершенно серьезна. Жизнь среди одного пола - того или другого - меня не устаивает. Так что я в каком-то смысле норвежка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: чур меня! tsvetna@lj 2005-12-12 20:47 (ссылка)
	Интересно. Я дружу чаще с мужчинами, так что ребенок и животные женского пола, наверное, уравновешивают... Хотя вышло так случайно, свинку Юлька вообще хотела мальчика, но личное обаяние Маруси пересилило :-) (Ответить) (Уровень выше)

	mtyukanov@lj 2005-12-12 14:31 (ссылка)
	Тсс-с! Лучше таких вопросов не задавать. Потому, что либеральный ответ -- "абортировать", и ведь примут такой закон, с них станется. (Ответить) (Уровень выше)

	dvv@lj 2005-12-12 15:31 (ссылка)
	Поздно — во многих штатах (из числа Соединённых) есть законы, регламентирующие минимальное количество мужчин и женщин в семье. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

syarzhuk@lj 2005-12-13 11:09 (ссылка)

Причём в большинстве штатов с такими законами они приняты массой, голосующей за того кандидата в президенты, которого поддерживали некоторые жж-шные либертарианцы. А в единственном штате, в котором есть прямо противоположный по смыслу закон (ну не закон, а судебное решение), подавляющее большинство голосовало за кандидата, в поддержку которого не высказался ни один жж-шный либертарианец. (Ответить) (Уровень выше)

	abys@lj 2005-12-12 16:29 (ссылка)
	Этого недостаточно для установления равенства и демократии. Надо законодательно установить минимальный процент рожающих мужчин. (Ответить) (Уровень выше)

	levsha@lj 2005-12-14 14:17 (ссылка)
	Вы против гомосексуальных браков? (Ответить) (Уровень выше)

	Дважды ДА taki_net@lj 2005-12-11 18:53 (ссылка)
	1. Первое ДА: важный, полезный закон. 2. Второе ДА: хорошо, что М.Н. и большинство участников обсуждения в его журнале не обманули моих ожиданий. Как говорит старый цыган в "Черной кошке, белом коте" - "мертвые к мертвым, живые к живым". (Replies frozen) (Ветвь дискуссии)

	Re: Дважды ДА vvagr@lj 2005-12-11 19:19 (ссылка)
	а на школьных учителей распространять надо? в целом по школе, или можно регулировать объёмом педнагрузки, чтоб каждый класс видел должное количество гендеров? и чувствуешь ли ты раскаянье за бесчеловечно набранные классы с шестью девочками на 40 человек? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дважды ДА bbb@lj 2005-12-11 19:34 (ссылка)

Витя, Алик (по его собственным словам, сидящий по уши в грязи) уже начал у себя в ЖЖ потешаться над Налымовым (работающим, если я правильно понимаю, на норвежцев) и мною, грешным. Мне такой формат кажется не слишком этичным - у себя надо мной потешаться, а у меня изображать собеседника. Я, правда, и не в 57-й школе манерам учился, с меня и спрос невелик... Так что пусть флеймит у себя, а здесь он свою точку зрения уже высказал. (Replies frozen) (Уровень выше)

	Re: Дважды ДА bbb@lj 2005-12-11 19:43 (ссылка)
	Комменты к этой реплике заморожены. Желающие подискутировать имеют обращаться сюда - http://www.livejournal.com/users/taki_net/69214.html (Replies frozen) (Уровень выше)

	deeplake@lj 2005-12-11 18:54 (ссылка)
	Ну, норвеги всегда отличались нерациональной структурой экономики и противоестественным ценообразованием (всегда шокировало, что гамбургер может стоить 70 крон (порядка 10 долларов на тот момент), а ужин в любом кабаке - никогда не более 140 крон. Вольно экспериментировать над экономикой при своей нефти. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-12-11 19:15 (ссылка)
	Кстати, нефтяные бабки они по большей части в тумбочку складывают... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deeplake@lj 2005-12-11 23:36 (ссылка)

Это факт. И в то же самое время практически не строят жилье для молодежи - а дефицит жилья там проблема еще та. Борются за здоровый образ жизни - в силу чего пачка курева стоит те же 70 крон, крепкое спиртное - запредельно, а пиво - откровенно недешево - и в итоге молодняк в огромном числе сидит на дешевых синтетических наркотиках из Амстердама. :) Во всяком случае, это впечатления четырехгодичной давности, когда я там обитался - но не думаю, чтобы все там радикально за прошедший период могло измениться. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	bbb@lj 2005-12-11 19:44 (ссылка)
	Давайте не будем использовать такие выражения, ладно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	bbb@lj 2005-12-11 20:39 (ссылка)
	Какая разница? Я прошу вас здесь такие выражения при недоброжелательном общении с незнакомыми вам юзерами не использовать. В шутку - пожалуйста, но здесь это не шутка. Здесь оно выглядит оскорбительно и является оскорбительным и, самое главное, флеймо-порождающим. (Ответить) (Уровень выше)

	bbb@lj 2005-12-12 00:26 (ссылка)
	Кстати, совершенно напрасно вы стерли свои комменты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cema@lj 2005-12-12 02:44 (ссылка)
	Странные люди вообще. (Ответить) (Уровень выше)

	какое безобразие! и ты его повторяешь! mama_ari@lj 2005-12-11 18:58 (ссылка)
	что ж вы это все читаете как "должно быть 40% ЖЕНЩИН"? должно быть по 40% каждого гендера! видимо, каждого из шести возможных. вот например если в компании два директора-женщины - закон их обязывает срочно одну заменить на МУЖЧИНУ! так что он ещё ужаснее, чем кажется, а вы это неосознанно поддерживаете, толкуя автоматически в одну сторону! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: какое безобразие! и ты его повторяешь! bbb@lj 2005-12-11 19:14 (ссылка)
	Где я это повторяю? Я про процент женщинов ничего не говорил. А, я понял, ты же этот закон на себя примериваешь! Да, тебе там тоже была хана :))) (Ответить) (Уровень выше)

	9000@lj 2005-12-12 03:06 (ссылка)
	>каждого из шести возможных По 40% от каждого из шести -- получится не менее 120% $-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_konst@lj 2005-12-12 15:56 (ссылка)
	240%. (Ответить) (Уровень выше)

	cmm@lj 2005-12-11 19:06 (ссылка)
	> это правило не относится к тем частным компаниям, акции которых не торгуются на бирже. вот и славненько. чем меньше компаний торгуется на бирже, тем здоровее (сами неторгующиеся компании, в смысле, здоровее). (Ответить)

mi_b@lj 2005-12-11 19:32 (ссылка)

а мне кажется, что этот закон - вопиющая расовая и сексуальная дискриминация и скоро будет отменен. Почему гендерное равенство законом поддерживается, а расовое или сексуальное - нет? Это дискриминирует одни меньшинства оп отношению к другим. Поэтому нужно требовать, чтобы было не менее 40% каждой расы и сексуальной ориентации. Это создаст довольно своеобразный рынок труда для амбициозных альтернативно ориентированных индусок ;) а так я бы не переживал: национальные рынки капитала в Северной Европе все равно накрываются, будут компании переводить основной листинг в Дублин на AIM (http://www.londonstockexchange.com/en-gb/products/companyservices/ourmarkets/aim/), если и правда закон будет неудобен. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-12-11 19:41 (ссылка)

Ну, все-таки женщин в Норвегии где-то, думаю, от сорока до шестидесяти процентов и будет :))) А вот, например, вполне может быть усмотрена дискриминация в пользу жителей Осло - надо проверить гипотезу, не перепредставлены ли они в советах директоров крупных компаний. Опять же - возрастная дискриминация не кажется маловероятной: затирают молодежь, не пущают в советы директоров! Также не удивлюсь, если выяснится дискриминация людей, не носящих очки - вот в нашем Банке среди директоров таких практически нет, а разве это справедливо? По-моему, это заговор близоруких! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mi_b@lj 2005-12-11 19:53 (ссылка)

я имел в виду ...в Дублин или на AIM... а в советском ВС тоже, кажется, национальные, профессиональные и гендерные квоты соблюдались с большой точностью, да? да и сексуальных не было лишь из-за излишней патриархальности нравов, или потому, что GLBT запоздали с борьбой за свои права и коминтерновский поезд упустили, а вот женщины и нацменьшинства успели... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-12-11 20:44 (ссылка)
	В СССР соблюдение квот очень точно коррелировало со степенью декоративности соответствующего учреждения. Скажем, в советских органах они соблюдались намного более последовательно, чем в партийных, в пленарных органах (то есть собирающихся пару-тройку раз в год) больше, чем в постоянно действующих и т.д. (Ответить) (Уровень выше)

	stas@lj 2005-12-12 14:31 (ссылка)
	Хочу квоты в директорате для бородатых! Взамен согласен на требование 40% отдать бородатым женщинам. (Ответить) (Уровень выше)

	abys@lj 2005-12-12 16:37 (ссылка)
	Но основная дискриминация- по уровню образования. Вот с чем надо бороться! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(укоризненно) a_bronx@lj 2005-12-13 04:25 (ссылка)
	А про права животных забыли... (Ответить) (Уровень выше)

	yakov_a_jerkov@lj 2005-12-11 20:20 (ссылка)
	Вот норвежцы, бедные, мучаются. Одолевает политкорректность проклятая. Ой-ой-ой... Если серьезно, то 40% мне тоже кажется перебором. И, я согласен, лучше бы такие законы не требовались, и все бы решалось на основании честной конкуренции. Не не решается, к сожалению. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-12-11 20:37 (ссылка)

Не понял - ЧТО должно решаться, но не решается? Пока я вижу признак полноценной шизофрении, раздвоенного сознания. Одной половиной головы норвежцы предпочитают избирать такие советы директороы компаний, что в них женщин меньше 40 процентов (иначе не было бы нужды в этом дурацком законе), а другой половиной сами же себя обязывают избирать в эти же советы директоров как минимум 40 процентов женщин. То есть, конечно, подавляющее большинство государственного регулирования является выражением такой шизофрении, но в данном случае она особенно характерна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yakov_a_jerkov@lj 2005-12-11 21:10 (ссылка)

Про конкретную ситуацию в Норвегии я говорить не могу. Но, насколько я понимаю, вопрос касается affirmative action вообще. Я считаю, что часто это необходимо. Что должно решаться... Победители конкурсов, проводимых при наборе работников, должны, в идеале, определяться в результате честной конкуренции, и национальность, пол, религия, сексуальная ориентация кандидатов не должны влиять на их шансы. Реальность от этого идеала, к сожалению далека. Отсюда и необходимость в affirmative action. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-12-11 21:41 (ссылка)

Победители конкурсов, проводимых при наборе работников, должны, в идеале, определяться в результате честной конкуренции, и национальность, пол, религия, сексуальная ориентация кандидатов не должны влиять на их шансы. Почему же это так? Все зависит от того, что думают устроители конкурса. Если вы объявите, что присуждаете из своих личных средств премию имени себя, и по прошествии некоего времени обнаружится, что в своем выборе победителей вы демонстрируете какие-то предубеждения (скажем, упорно игнорируете итальянцев или кальвинистов) - кто может предъявить вам какие-то претензии? Если вам нравятся блондинки и вы ходите на свидания только с блондинками - вас тоже надо принудительно заставить разнообразить выбор? Поэтому когда норвежские парламентарии вводят нормы для государственных компаний, я просто вздыхаю, а когда распространяют это на частные компании - так и называю идиотизм идиотизмом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yakov_a_jerkov@lj 2005-12-11 22:33 (ссылка)

У меня нет математически безупречной конструкции, позволяющей, используя единый принцип, описать все ситуации в соответствии с моим пониманием справедливости. Я думаю, что такая конструкция вообще невозможна. Я могу сказать, что я считаю справедливым в конкретных ситуациях, насчет которых у меня есть мнение. Я считаю, что компания, неважно частная или нет, использующая дискриминацию при приеме на работу, к примеру по признаку пола, заслуживает наказания. С другой стороны, человек, имеющий секс только с блондинками, is OK in my book. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-12-12 00:15 (ссылка)

Вообще-то это называется "произвол" и для индивидуума совершенно нормально и естественно - то есть вы заранее не знаете, как будете вести себя в той или иной ситуации. И я точно так же не знаю. Проблема начинается тогда, когда вы ("вы" - это чисто условно) свои случайные, произвольные, подверженные моменту решения навязываете другим как закон. Вот, скажем, иметь секс только с блондинками - это ОК. Прекрасно. А нанимать в домработницы или няньки к ребенку только белых (или только черных, или только русских, или только еврейских, или любых, но только не...) - это ОК или нет? Следует ли проводить тотальное обследование на предмет, кого берут, а кому отказывают от места, и принудительно наказывать отклоняющихся от паритета? Далее - у вас лавочка из трех человек (вы, кассир и продавец); в продавцы вы предпочли смазливую девушку и отказали от места старому калеке. Дискриминация - да. Преступно - подозреваю, нет. Ну и поехали - где граница между лавочкой на трех человек и фирмой на тысячу? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yakov_a_jerkov@lj 2005-12-12 00:24 (ссылка)

Правильно, я не могу сказать четко, где граница, но я считаю, что есть очень большая разница между, скажем, не иметь секс с еврейками и не принимать евреев на работу в, скажем, крупнейший университет страны. И я не считаю, что мое мнение на этот счет случайно или подвержено моменту. То что в этом вопросе можно привести примеры, попадающие в так называемую grey area, не означает, на мой взгляд, что никакие законы тут вообще невозможны. Наоборот, в законах как раз и будет определена граница. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-12-12 00:36 (ссылка)

Заметьте, что вы незаметно (по крайней мере, для себя) пересекли границу между "сложившимся неравенством" и "дискриминацией". Обсуждаемый закон касается первого, а не второго. Так сказать, "в переводе на евреев" - это не закон о том, что запрет на прием евреев в крупнейший университет незаконен, а о том, что процент евреев среди профессорского состава, превышающий процент евреев в стране в целом более чем, допустим, в два раза - незаконен. Заметьте также, что идеологи закона (по указанному линку) пишут полный бред о "повышении конкурентоспособности" - по-видимому, подсознательно ощущая уязвимость своей позиции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yakov_a_jerkov@lj 2005-12-12 00:49 (ссылка)

Так сказать, "в переводе на евреев" - это не закон о том, что запрет на прием евреев в крупнейший университет незаконен, а о том, что процент евреев среди профессорского состава, превышающий процент евреев в стране в целом более чем, допустим, в два раза - незаконен. Я так понимаю, что закон о том, что запрет на прием евреев в крупнейший университет страны подлежит наказанию, давно существует. Но каким образом контролировать его исполнение, ведь такого рода дискриминация сейчас открыто не декларируется? Я понимаю, что устанавливать квоты -- это тоже не очень хорошо, но каким образом можно бороться с искусственными препятствиями, создаваемыми для меньшинств? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yba@lj 2005-12-12 03:18 (ссылка)

Вопрос только в том, частное заведение или государственное. Если частное, то оно может устанавливать любые правила - только для белых, евреев не берем, восточноевропейцев тоже не берем, арабов, женщин, курящих, толстых, лысых. Любой подобный закон, который ограничивает частные компании, не имеет никакого отношения к праву и абсолютно нелигитимен. Другое дело государственные конторы. Так как все граждане страны имеют одинаковые права, то не может быть и речи о дискриминации при приеме на работу, при равных профессиональных качествах. (Ответить) (Уровень выше)

tsvetna@lj 2005-12-12 05:02 (ссылка)

но каким образом можно бороться с искусственными препятствиями, создаваемыми для меньшинств? Только разрешением занимать посты всем. Если рыжим можно входить в советы директоров, то какие-то рыжие там будут. Если из двух кандидатов: рыжего А, который лучше и нерыжего Б, который хуже, будет выбран нерыжий Б, это ухудшит состав совета директоров данной компании, а значит, и ее конкурентные преимущества. А та компания, в совет директоров которой возьмут А за то, что он лучше Б, не обращая внимания на цвет волос, получит преимущество. Заметьте, что в этом случае не важно, положительная или отрицательная дискриминация имела место, не взяли А в первом случае потому, что не хотят брать рыжего или потому, что квота рыжих в данном СД выбрана. Уменьшать предубеждение можно, например, рассказывая, как успешно работают рыжие директора, в том числе, и о том, какие преимущества им дает цвет волос. (Ответить) (Уровень выше)

	averros@lj 2005-12-12 08:29 (ссылка)
	но каким образом можно бороться с искусственными препятствиями, создаваемыми для меньшинств? Проблема в том, что никто так до сих пор и не привёл сколько-нибудь убедительных доказтельств существования этих препятствий. Только крики борцов за своё право указывать другим как им жить. Кстати, а какие препятствия считаются искусственными в отличие, скажем, от естественных? (Ответить) (Уровень выше)

	И тут я вскочил с заготовленным вопросом trurle@lj 2005-12-12 14:37 (ссылка)
	Чем плоха процентная норма? (Ответить) (Уровень выше)

igorlord@lj 2005-12-12 00:46 (ссылка)

Хорошая тема! Вот моё менние. 1. "С какой это статии Государство будет говорить как принимать на работу частным компаниям?" С той что Государство предоставляет множество услуг этим компаниям, отказаться от которых компании не могут (ибо "таков контракт инкорпорирования в этом (как и любом другом) Государстве"). А услуги -- это суды, полиция, армия, заграницные консулаты, ... которые могут помогать и охранять в случае чего. А так-же какие-то социальные услуги твоим рабочим. И т.д. То есть, компании получают какую-то выгоду от государства. Они ему и платят налоги. При чём платят столько сколько Государство сказало платить. Ну, а часть "налогов" берётся не деньгами а дополнительными требованиями типа этих антидискреминационных. 2. "нанимать в домработницы", "продавцы вы предпочли смазливую девушку", ... Здесь, по-моему, главное то как эта "дискриминация" помогает лигитимным интересам бизнеса. Если есть веские основания что покупатели будут больше покупать у "смазливой девушки", то всё нормально. Но если это только из-за того что хозяин надеется таким образом уложить её себе в постель, то это -- не легитимный интерес _бизенса_ а _частный_ интерес хозяина. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	капитализм 101 9000@lj 2005-12-12 03:12 (ссылка)
	>не легитимный интерес _бизенса_ а _частный_ интерес хозяина. А бизнес -- он разве не ведётся в частных интересах его хозяев? Денег заработать, например ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: капитализм 101 igorlord@lj 2005-12-12 03:47 (ссылка)

Государство/Общество санкционирует приемлимые и неприемлимые виды бизнеса на своей территории. И оно имеет право (см. №1) на это. В разных странах понятия "приемливого" бизнеса разные. Почти всюду "содержание магазинчика для прибыли" санкционировано. А вот "содержание магазинчика для удовлетворения сексуальных потребностей хозяина" -- санкционировано редко. Не поймите меня неправильно. Конечно, хозяин может содержать бизнес "для прибыли" а прибыль потом сразу пускать в личном порядке "для удовлетворения сексуальных потребностей". Но это "прибыль -> удовлетворение" -- личное дело человека, и Государство в это не вмешивается. На пример, оно не будет рассматривать в суде дела о нарушении контракта на обмен норковой шубы на секс и извращениями, ибо такой бизнес оно не хочет санкционировать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vyastik@lj 2005-12-13 13:56 (ссылка)
	Нет, нет! В более-менее свободном обществе гос-во "санкционирует" только наказание за насилия. (Интересно, как Вы быстро подменили общество государством). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igorlord@lj 2005-12-13 15:32 (ссылка)

Нет, нет! В более-менее свободном обществе гос-во "санкционирует" только наказание за насилия. Интересно, а кто санкционирует налоги? А кто санкционирует обязательность выполнения контрактов? А кто санкционирует саму полицию? И т.д. и т.п. (Только Страну-Либретанию не предлагать. Достаточно "более-менее" свободного общества, как Вы изволили выразиться). Интересно, как Вы быстро подменили общество государством Я не вижу между этими понятиями разницы в контексте данного вопроса. А Вы? (Ответить) (Уровень выше)

Re: капитализм 101 stas@lj 2005-12-12 16:51 (ссылка)

Если денег заработать чтоб машину роскошную купить или там девок наснимать и потом им дарить норковые шубы и иметь их по-разному - то это нелегитимно. А вот если чтобы направить эти деньги на защиту лесов Амазонки - то легитимно. К сожалению, современные средства не позволяют пока потребовать у каждого гражданина отчёта, легитимно ли он тратит денежки. Но с развитием компьютеризации, я думаю, вопрос решат, и каждый норвежец должен будет отдавать не менее 40% доходов (после налогов, понятно) на легитимные, санкционированные цели. Остальное, так и быть, может пропить. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: капитализм 101 yba@lj 2005-12-12 03:23 (ссылка)
	Иначе говоря - лично вам гос-во предоставляет множество услуг: суды, полиция, социальное обеспечение (Не будем говорить, что все эти услуги оплачены вами же из ваших налогов). Значит по вашей логике, оно вполне может навязать вам выбор жены (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: капитализм 101 igorlord@lj 2005-12-12 03:53 (ссылка)

Ну, в некотором смысле оно уже так и делает. На пример, оно обязывает меня бывирать в Жены только: 1) Женщину 2) Определённого возраста 3) Определённого семейного положения Не так давно, был пункт 4 (в Америке) "Определённой рассы". При этом, при определённом возрасте и семейном положении мне вообще запрещают жениться. Всё это в силе Государства (не записывать человека как моя "жена"). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: капитализм 101 averros@lj 2005-12-12 08:22 (ссылка)

Я всегда подозревал, что посмотри поближе на любого либерала - и увидишь мазохиста. Мало того, что их е*т без смазки, так они это ещё и считают в порядке вещей. Наверняка ещё от этого и удовольствие получают :) Забавные зверюшки. Ути-ути. Показать гос. бездельнику на дверь, когда он пытается залезть к Вам в спальню на предмет поучаствовать - не пробовали? Сильно способствует осознанию себя человеком, ага. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: капитализм 101 igorlord@lj 2005-12-12 13:38 (ссылка)
	Вы невоспитанный хам. Я вам это говорил раньше и повторяю сейчас. Отвечать по-существу не хочу т.к. "существа" в вашей реплике было где-то 5% а 95% -- хамства. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: капитализм 101 bbb@lj 2005-12-12 13:48 (ссылка)
	Вы знаете, я тоже попросил бы вас высказываться аккуратнее и не оскорблять оппонентом - даже если по существу вы абсолютно правы, а оппоненты абсолютно неправы. Плюс, помимо прочего, оскорбительный тон обычно оказывается counter-productive. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: капитализм 101 cema@lj 2005-12-12 14:59 (ссылка)
	Полностью поддерживаю. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: капитализм 101 geish_a@lj 2005-12-12 15:23 (ссылка)
	Человек не высказывал своего мнения по данному вопросу. Он просто констатировал факт. Его спросили, а вот если бы .... А он сказал, что государство уже и так это делает, к чему "если бы"? И он прав. Он нигде не писал, что получает от этого удовольствие. А ваш тон хамский, и поэтому вы проигрываете. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: капитализм 101 bbb@lj 2005-12-12 12:00 (ссылка)
	Когда это был пункт 4? И вообще - закон запрещает жить с малолетними, потому что они недееспособны; жить коммуной или с лицами одного пола нынешний закон не запрещает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: капитализм 101 igorlord@lj 2005-12-12 13:45 (ссылка)

Когда это был пункт 4? До 1967! http://en.wikipedia.org/wiki/Loving_v._Virginia И вообще - закон запрещает жить с малолетними, потому что они недееспособны; жить коммуной или с лицами одного пола нынешний закон не запрещает. С кем я могу жить здесь не важно. Меня спросили про того кто может стать моей (законной) женой. Только государство может сделать кого-то из сожителя мужем и женой (я церковь в расчёт не беру -- там сложнее). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: капитализм 101 bbb@lj 2005-12-12 15:03 (ссылка)

Спасибо про дело Лавинг - не знал. Действительно, чудовищно. Интересно, как интенсивно энфорсались эти законы до 67 года? Заметьте, кстати, что закон (судя по цитатам из http://laws.findlaw.com/us/388/1.html) преследовал именно сожительство, а не только формальный брак ("The fact of their cohabitation here as man and wife shall be evidence of their marriage"). Так что как только отменяется преследование сожительства, критическое значение института формального брака снижается - и, в идеале, должно свестись исключительно к сфере сугубо личных предпочтений индивидуумов, типа как в какой именно церкви венчаться и т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: капитализм 101 igorlord@lj 2005-12-12 16:08 (ссылка)
	Думаю что главная причина преследования сожительства была именно в том что такое сожительство в ряде штатов с Common Law Marraige автоматически приравнивалось к Marraige. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: капитализм 101 (Анонимно) 2005-12-13 10:53 (ссылка)
	правила в Вирджинии совсем не так давно были более чем консервативны - недавно с удивлением обнаружил, что в университет сего богобоязненного штата студенток не принимали, года до семидесятого примерно (Ответить) (Уровень выше)

	cema@lj 2005-12-12 16:47 (ссылка)
	Такое было в нескольких (во многих) южных штатах. Даже в Техасе, кажется. Совсем ещё недавно. (Ответить) (Уровень выше)

	bbb@lj 2005-12-12 12:01 (ссылка)
	Представление о том, что инкорпорирование - это привилегия, относится к восемнадцатому веку. Оно уже давно признано ошибочным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igorlord@lj 2005-12-12 13:57 (ссылка)

К чему Вы ето? При чем здесь слово "привилегия"? Вы что не согласны что инкорпорирование -- это контракт между Госудерством и Корпорацией, который обязывает Государство предоставлять свои перецисленные выше услуги в замен на то что Корпорация будет платить налоги и подчиняться корпоративным законам/правилам? Такой контракт подписывается в любом месте мира, где можно инкорпорировать Корпорацию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

trurle@lj 2005-12-12 14:42 (ссылка)

Нет, инкорпорирование - это всего лишь регистрация деловой ассоциации и связанных с ней legal fictions вроде отдельного налогового исчисления. Предположим, есть какой-то совершенно легальный бизнес, например, торговля стеариновыми свечками. Если человек варит стеариновые свечки в сарае, арендованном в промзоне, и сам развозит эти свечки по магазинам и оптовым складам, у такого индивидуального предпринимателя возникают налоговые регуляции, отношения найма с работниками подлежат гражданскому или отдельному рабочему праву и т.д., но никакого дополнительного контракта сверх гражданских между таким индивидуальным предпринимателем и государством не возникает. Теперь представьте себе что изготовлением и сбытом свечек занимаются два партнера. Возникают ли в случае партнерства дополнительные контрактные отношения с государством? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igorlord@lj 2005-12-12 16:02 (ссылка)

Может быть я неправильно использовал термин "инкорпорирование". Имелось в виду просто "легальное занятие бизнесом". Т.е. любое занятие что, скажем, трактуется как легальный бизнес для целей налогообложения. Идея простая -- если Государство имеет право обязывать тебя платить налоги, то оно имеет такое-же право требовать от тебя выполнение других правил, кроме налоговых правил. Такой расклад -- дефакто контракт, где Государство тебе предоставяет какие-то права и льготы и, в замен, ты обязуешся выполнять условия Государства. Если Государство может войти с тобой в такой контракт, то оно имеет право выбирать с кем входит в контракт а с кем нет. А без контракта в Государством санкционированного бизнеса быть не может по определению (т.к. на поддержку Гоусдарства несанкционированный бизнес не может расчитывать). То есть базис для Государственного регулирования частного бизнеса есть. То как Государство пользуется своим правом -- это другой вопрос. Отказываться вступать в "контракт" с бизнесами с, скажем, буквой "Х" в назвении -- это глупое, но возможное, поведение. Конечно, во многих государствах есть дополнительные ограничания на "капризы" Государства. На пример, в США есть Конституция. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	blajer@lj 2005-12-13 07:24 (ссылка)
	Если Государство может войти с тобой в такой контракт, то оно имеет право выбирать с кем входит в контракт а с кем нет. По-Вашему, это право (выбирать, с кем входить в контракт, а с кем нет) распространяется только на государство? А на частные конторы -- нет?? Ведь обсуждаемый закон как раз и препятствует осуществлению этого права для частных компаний. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	igorlord@lj 2005-12-13 12:07 (ссылка)
	Конечно распространяется на частные конторы. Но они-же не могут подписывать контракты, которые противоречат контрактам ранее подписаным? Если в контракте с Государством что-то написано, то это надо выполнять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	blajer@lj 2005-12-13 13:58 (ссылка)
	Ваш подход легитимизирует любой закон. Все Ваши слова можно было бы применить, скажем, к закону, указывающему, что в компании не должно быть ни одного негра (или, наоборот, белого), или предписывающему по понедельникам детей забивать камнями. Изменился закон -- надо выполнять, что ж делать... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igorlord@lj 2005-12-14 04:16 (ссылка)

Я отвечал на вопрос: "Каким образом Государство/Правительство может/имеет право контролировать коно нанимают частные компании?" Ответ -- "Да только тем что оно Государство/Правительство на територии которого распологаются или делают бизнес эти частные компании". Да, в общем, Государство имеет право принимать любой закон, даже самый нечеловечный и нечестный. Но в частности, у большенства Государств есть Конституции (или похожего плана законы), которые ограничивают произвол этого самого Государства. Но, опять-же, в независимом Государстве эти Конституции/Особые Законы по-существу ничто иное как очередной закон, который это Государство может отменить или поменять по своей прихоти (просто, в идеале, Политически Конституции/Особые Законы поменять сложнее "винтикам" этого Государства). (Ответить) (Уровень выше)

syarzhuk@lj 2005-12-13 13:18 (ссылка)

Ограниченная ответственность - это очень-таки нехилое благо. Одно дело основать pets.com с рассчётом - "или надурю инвесторов, или прикрою лавочку", другое - знать, что расплачиваться придётся личными сбережениями. Трактовка корпорации как отдельного юридического лица даёт её создателям ограниченную ответственность. За такое можно и нужно требовать плату. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-12-13 16:29 (ссылка)

Почему же? Я уже объяснял когда-то, что все, описываемое понятием "фирмы", можно (полагаю - и нужно) перевести на язык контрактов между людьми. При таком переводе, в частности, исчезает иллюзия "дарованного блага". Условно говоря, вы можете заключить со мной договор с неограниченной ответственностью со своей стороны, а можете - с ограниченной. И это уже будет мое дело решать, нравится мне это или нет. В частности, никто и ничто (в том числе - никакой закон) не заставляет людей давать кредит корпорациям, наниматься к ним на работу, покупать их продукцию и т.д. Но это отдельная тема, когда-то разбираемая здесь: http://www.livejournal.com/users/bbb/966100.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

syarzhuk@lj 2005-12-14 02:02 (ссылка)

По-моему, этот ваш аргумент несколько побоку. В одном мы сходимся - ограниченная ответственность - несомненное благо для предпринимателя. И за предоставление такого блага нужно платить. Собственно, для большинства корпораций дополнительные расходы по сравнению с частными предпринимателями вполне сопоставимы с суммами, которые пришлось бы выложить юристам за подготовку договоров, включающих в себя ограниченную ответственность :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-12-14 02:48 (ссылка)

Ограниченная ответственность по контрактам (включая долговые) возникает исключительно по согласию другой стороны контракта, и если платить, то именно ей. Общество здесь ни при чем. Договоры же об ограниченной ответственности составлять несложно - достаточно один раз изготовить типовой договор. Более того, достаточно просто воспользоваться существующим законодательством о корпорациях и, отменив его как закон, оставить в качестве юридического текста. И получится - "настоящий договор заключается на условиях, изложенных в бывшем законе о корпорациях". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	syarzhuk@lj 2005-12-14 08:26 (ссылка)
	"На пальцах" это всё выглядит выполнимым. Тем большее недоумение вызывает вопрос - почему же этого не было сделано? (Ответить) (Уровень выше)

	trurle@lj 2005-12-13 18:57 (ссылка)
	Есть ведь такие штуки как кредит под залог и иные контракты с ограничением ответственности, поэтому непонятно почему именно стандартизованная форма ограничения ответственности инвесторов может повлечь за собой неограниченный произвол политиков. (Ответить) (Уровень выше)

	a_bronx@lj 2005-12-13 04:18 (ссылка)
	Тогда при одностороннем изменении условий контракта (возможно даже ведущим к его разрыву) государству неплохо бы заплатить неустойку... :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igorlord@lj 2005-12-13 12:04 (ссылка)

Почему "неустойку"? Такие "иземенния" как принятия новых законов можно трактовать разными способами, и все для Государства приемлимы: 1) В "контракте" ведь ясно сказано что Государство имеет право принимать новые законы/требования. 2) Этот контракт не долгосрочный. Его может расторгнуть любая из сторон по любому поводу (ведь человек всегда можно выйти из бизенса или Государство может принять сухой закон и, соответственно, закрыть легальные виноводочные магазины). Вот так принимая новый закон, Государство расторгает все старые контракты и предлогает подписать новые. Если ты на новые условия не согласен, можеть их не принимать, но тогда у тебя и нового контракта с Государством нет. (Ответить) (Уровень выше)

	trurle@lj 2005-12-12 14:34 (ссылка)
	Это какое-то туманное рассуждение, про шизу которая вдруг скосила норвежцев. Понятно что совет директоров избирают одни люди, а подобные законы принимают другие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-12-12 15:10 (ссылка)
	Туманность есть, не скрою. Однако полагаю, что те, кто так переживают по поводу недопредставленности каких-то категорий в советах директоров, могут транслировать свои переживания в действия и другими способами - не работать в таких корпорациях, не покупать их продукцию и т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Preaching to converted trurle@lj 2005-12-12 15:17 (ссылка)

Это у Вас циркулярная логика выходит. Если полагать что пропорциональное представительство есть право, то нарушение этого права есть преступление; для того что бы последовать Вашему совету, надо сначала согласиться с тем что нет права на работу и нет права на пропроциональное представительство, дискриминация же тем самым есть действие законное, хотя во многих случаях и предосудительное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Preaching to converted bbb@lj 2005-12-12 15:38 (ссылка)
	уел, уел :))) (Ответить) (Уровень выше)

mi_b@lj 2005-12-12 15:08 (ссылка)

нет, шизофрении тут нет. Одни люди - акционеры компаний, в том числе ненорвежцы - хотят видеть в директорах таких-то людей из которых х% женщин. Другие люди - большинство парламентариев, например - считают что им (или всему народу, или почти всем, включая акционеров, которые этого еще не поняли) будет лучше, если женщин будет 40%>х%. Более того, теоретически, даже если бы акционерами были бы только жители Норвегии, все жители были бы акционерами, а закон был бы принаыт на референдуме - и то это могло бы быть рациональным решением. Потому что вес голоса акционера пропорционален числу акций, а голос на референдуме - нет. (Ответить) (Уровень выше)

феминизм лишь частность... olexa@lj 2005-12-11 21:20 (ссылка)

К этому- If the board has two or three members, both sexes must be represented. If the board has four or five members, each sex must have at least two representatives. If the board has six to eight members, each sex must have at least three representatives. If the board has nine members, each sex must have at least four representatives, and if the board has more than nine members, each sex must make up at least 40 per cent of the representatives. В каждом доме живут по двое престарелых, по двое взрослых, по двое подростков и по двое малолетков, причем лица различных полов не стыдятся друг друга. Одинаковость лет сопрягается с одинаковостию роста. В неко- торых ротах живут исключительно великорослые, в других - исключительно малорослые, или застрельщики. И еще Праздников два: один весною, немедленно после таянья снегов, называется "Праздником неуклонности" и служит приготовлением к предстоящим бедствиям; другой - осенью, называется "Праздником предержащих властей" и посвящается воспо- минаниям о бедствиях, уже испытанных. Это к вопросу о Holiday Season's Greetings... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: феминизм лишь частность... averros@lj 2005-12-12 08:30 (ссылка)
	феминизм лишь частность... Абсолютно точно. Частный случай заразы коллективизма. (Ответить) (Уровень выше)

averros@lj 2005-12-12 03:14 (ссылка)

Следует ожидать достаточно активного перемещения головных офисов публичных компаний из Норвегии в соседние страны с более вменяемым правительством. За которое перемещение будут голосовать (сюрприз) советы директоров, в компетенции которых это находится. Ну и уменьшения притока налогов, естественно, в казну... я начинаю подозревать, что во всём мире ко власти постепенно приходят замаскированные анархисты с целью развалить всю эту социал-демократическую халабуду нафиг :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	yba@lj 2005-12-12 03:27 (ссылка)
	Мне кажется, что когда в какой-нибудь стране появится более-менее либертарианское правительство, минимальные налоги, отсуствие пошлин, свободная торговля - через какое-то время компании просто валом хлынут туда (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	danwinter@lj 2005-12-12 14:41 (ссылка)
	сомали! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-12-12 15:15 (ссылка)
	Почему это вы решили, что в Сомали - либертарианское государство? В Сомали просто нет единого государства, там страна распалась на некий набор мини-государств, каждое из которых взимает налоги и т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

danwinter@lj 2005-12-13 04:58 (ссылка)

"либертарианское государство" это, мне кажется, некий оксюморон. да, там просто нет государства. страна действительно поделена на тысячи районов, в каждом из которых наводят порядок свои полевые командиры. налогов как таковых тоже нет, в каждом месте деньги (небольшие по сравнению с налогами в соседних странах) собираются местными боевиками "за безопасность", после чего можешь делать всё, что хочешь. не хочешь платить деньги, организовывай свою безопасность самостоятельно (т.е становись боевиком сам или нанимай кого-то ещё). мне кажется, это ближе к либертарианской модели, чем то, что мы наблюдаем вокруг, нет? соответственно, есть в результате этого и некоторые положительные явления (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/africa/4020259.stm), однако нельзя сказать, что все компании туда "валом хлынули". (Ответить) (Уровень выше)

	averros@lj 2005-12-13 06:31 (ссылка)
	Ну, там всё сложнее. Там не столько мини-государства, сколько кланы. Главного признака государства - территориальной монополии на насилие - там нет. При общем уровне тёмности населения вообще удивительно, что они умудряются жить довольно мирно. Наверно, все сильно агрессивные за время войн друг друга поубивали. (Ответить) (Уровень выше)

	averros@lj 2005-12-13 06:47 (ссылка)
	Сомали ещё очень бедная и очень тёмная страна. Впрочем, это им не мешает иметь лучшую в Африке телефонию. Я думаю, что UN и прочая НГО-шная орава сделает всё возможное, чтобы подкупом и промыванием мозгов установить там "порядок". (Ответить) (Уровень выше)

	dvv@lj 2005-12-12 15:35 (ссылка)
	Когда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	averros@lj 2005-12-13 06:34 (ссылка)
	Придёт сингулярность и вынесет всё нафиг :) Как именно устраивать egalite и fraternite с AI, который соображает в тысячу раз быстрее, и не имеет обезъяньих привычек строиться под самым главнистым - никто ещё не придумал. (Ответить) (Уровень выше)

taki_net@lj 2005-12-12 03:36 (ссылка)

Борис, ты пишешь: Алик (по его собственным словам, сидящий по уши в грязи) уже начал у себя в ЖЖ потешаться над Налымовым (работающим, если я правильно понимаю, на норвежцев) и мною, грешным. Не мог бы ты указать, как я потешаюсь над тобой? Ты и твой журнал упомянут ровно один раз - как источник ПРАВИЛЬНОЙ (в отличие от nalymov) цитаты из закона. Это называется потешаться? С нетерпением жду ответа. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-12-12 12:41 (ссылка)
	Как дважды два. Я, действительно, потешаюсь над этим идиотским законом. Ты объявляешь потешающихся "сидящими по уши в грязи" - то есть сам потешаешься над ними (нами). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2005-12-12 12:56 (ссылка)
	Я объявляю сидящими в грязи русских (т.е. и себя самого), и нам, считаю я, уж и совсем смешно потешаться над чужой законодательной практикой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-12-12 13:44 (ссылка)
	Пожалуйста, объявляй себя кем угодно, поливай себя любой грязью и ограничивай свои высказывания как тебе нравится. Если же ты начинаешь поливать грязью меня и объясняешь мне, над чем мне не следует смеяться, потому что я рылом не вышел - извини, вот бог, а вот порог. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2005-12-12 14:35 (ссылка)
	Борис, прошу тебя очень серьезно. Подумай, что ты написал. "Прощай, немытая Россия" тебя тоже оскорбляет? Как же, я-то моюсь, это вы, г-н Лермонтов, можете себя бичевать за немытость, а меня не поливайте своей грязью. Так, да? Ты понимаешь, что это общепринятая риторическая фигура? Что гневаться на нее - смешно и странно? Если нет - дело совсем швах... (Ответить) (Уровень выше)

	lening@lj 2005-12-12 07:05 (ссылка)
	Странно, что ничего не сказано про тот случай, когда директор один. Полагаю, в таком случае он обязан быть гермафродитом или минимум транссексуалом... Думаю, действительно будут либо выводить головные офисы за пределы страны, либо всяких подставных женщин использовать. (Ответить)

	tmin@lj 2005-12-12 07:29 (ссылка)
	цитата из закона замечательная. непонятно почему они остановились именно на девяти, до того как перешли к процентам. есть еще много простых чисел, требующих детального и подробного разъяснения. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-12-12 12:42 (ссылка)
	А не судите по себе. Это вы знаете, что после девяти имеются разные нечетные и простые числа, норвежским феминисткам это знание может быть и недоступно. Да и не нужно - зачем арифметику учить, если в совет директоров и так берут? (Ответить) (Уровень выше)

	sara_phan@lj 2005-12-12 20:04 (ссылка)
	Дорогие веселые и остроумные ребята! Можно задать пару вопросов по теме? Вот скажите, ведь женщины в советах директоров встречаются нынче, не так ли? Равно, как бывают президентами компаний и все такое. Так вот вопрос - чаще ли это теперь встречается, чем скажем лет 50 тому назад? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-12-13 01:16 (ссылка)
	Почему же вы обращаетесь именно к ребятам? Девушки вроде не меньше веселятся. И к чему сей вопрос? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amigofriend@lj 2005-12-13 04:25 (ссылка)
	Разве передача "Ребятам о Зверятах" предполагала своей аудиторией только вьюнош? (Ответить) (Уровень выше)

	sara_phan@lj 2005-12-13 10:13 (ссылка)
	1.Ребята - это обощенное. Не настолько я феминистка, чтоб различать. 2.Так вы ответье - тогда и узнаете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-12-13 10:53 (ссылка)
	2) Ну, вероятно, да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sara_phan@lj 2005-12-13 10:57 (ссылка)
	А значит ли это, что женщины так сильно поумнели за последние 50 лет - или все-таки это другие факторы повлияли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-12-13 11:28 (ссылка)

"Поумнели" - и такое имело место в той степени, в какой женщины стали получать больше образования. Но вообще-то вы могли бы и не подводить так издалека. Конечно, роль женщинов в мире изменилась, кто бы спорил. Но причиной этого стали - а) изменения в общественном мнении, в том числе в мнениях мущин, касательно этой роли б) отмена дискриминационных законов и правил, указыавющих женщинам их место на кухне плюс рояль сыграл технический прогресс в смысле стирки-готовки... но речь-то идет не об отмене старой правовой дискриминации, а о введении новой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sara_phan@lj 2005-12-13 13:08 (ссылка)
	Дискриминация, конечно, очень сильно уменьшилась за последние 50 лет, но совсем не исчезла. На low posotions преимущественно женщины, на руководящих - преимущественно мужчины. Надеюсь, что вы не будете утверждать, что это естественно:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-12-13 16:09 (ссылка)

Я не знаю, естественно это или нет. Вполне возможно, что и да. Вполне возможно, что руководство предполагает наличие определенных склонностей, которые, вполне возможно, больше представлены среди мужчин. Не удивляет же вас, что уличное хулиганство и драки - в основном удел именно мужчин, хотя нет и никогда не было никакого закона, по которому мужчинам бить прохожих можно, а женщинам нельзя. Точно так же среди сотрудников детских садов, как я наблюдаю и по России, и по Америке, доминируют женщины (как на позициях воспитателей, так и на руководящих позициях директоров) - в то время как полным-полно мужчин выполняет и менее оплачиваемую, и, казалось бы, более тяжелую работу. У меня есть очень сильное подозрение, что мужчины будут доминировать на руководящих постах всегда, что это как-то связано с биологическим разделением ролей между полами. При этом вполне может иметь место и факт дискриминации - от формальной, когда женщин просто куда-то не пускают, до неформальной, когда конкретную женщину, стремящуюся занять традиционно "мужскую" позицию, не воспринимают всерьез просто потому что это женщина, не обращая внимание на ее квалификацию. Дискриминация первого типа уже по большей части в прошлом, дискриминация второго типа мерами вроде обсуждаемой не лечится, а усугубляется, загоняется в подсознание. Ну подумайте - вот сегодня в России имеются женщины на руководящих должностях (одна из них на прошлой неделе мне помогла аккаунт восстановить!). И все прекрасно понимают, что занимают они эти позиции благодаря своим способностям и усилиям. А вот прими у нас "норвежский закон" - на каждую такую женщину будут смотреть со скрытым превосходством и снисходительностью: понятно, мол, сидит тут в роли попугайки, для галочки. Мол, всю работу мужики тянут, а она только изображает начальство. Очень схожий процесс происходит в Америке с нацменьшинствами - множество людей рассматривает любого негра на правительственной работе как получившего ее по расовой квоте, по "законодательному блату", даже если на самом деле речь идет о вполне квалифицированном работнике. В результате острота расовых предрассудков только загоняется вглубь. Внешне царит полная благодать, на самом деле ничего веселого. (Ответить) (Уровень выше)

	trollin@lj 2005-12-13 05:08 (ссылка)
	Даёшь гермафродитов (http://www.funpic.hu/files/pics/00025/00025282.jpg) в парламент! (Ответить)

	отсутствие прироста населения? (Анонимно) 2005-12-13 10:41 (ссылка)
	я думаю, это с целью стимулировать рост народонаселения, потому что в северной Европе с этим делом проблемы. Посудите сами - уважаемые люди, состоявшиеся личности, кого попало ведь в совет директоров не возьмут, повстречаются, поговорят, познакомятся, а там, глядишь, и народонаселение увеличится. Потому такие цифры и проценты - чтоб увеличить вероятность успешного сценария. :-) (Ответить)