Да никогда бы таких денег на выкуп не нашли, существующих.

А инфляция может существовать и в пределах одного штата или города. Или Вы хотите сказать, что доллар в Нью-Йорке и в где-нибудь в Айове имеет одинаковую покупательную ценность? В России тоже "единая страна, единая торговля" - и что?

Вы забываете, что выкупленные негры пошли бы наниматься на те же плантации.

А, ну если все эти негры остаются в южных штатах (я думал, Вы их вывозить собрались), то всё намного проще. Проходит 10 лет, штаты принимают законы, по к-м ребёнок, рождающийся у освобождённого негра, остаётся рабом последнего хозяина (выигрыш-то прямой, если эти придурки северяне будут продолжать их выкупать!) Север эти законы не принимает, пытается федеральным путём их аннулировать, южане начинает кричать "права штатов!", "сецессия!", и вся бодяга начинается заново.

Собственно, это и есть цена раба - стоимость его труда на рынке свободного найма. Подтверждение возможности такого прогноза - послевоенное развитие. Была переориентация экономики, но не было коллапса.

Естественно, потому что были сломаны и заменены структуры власти.

существовала в теории (и даже возникла после войны) другая экономика. Издержки перехода к ней могли бы быть оплачены северянами. И не были бы запредельными. Хотя в реальности денег и не нашлось :-(

Вы исходите из предположения, что южане могли всем скопом вместе оценить преимущества не-рабской экономики и вместе на неё перейти. Это предположение исключительно наивно; во-первых, по сути дела, Вы обходите сторой весь вопрос tragedy of the commons; во-вторых, всё южное общество было сцементировано идеологией рабства, это был их идеологический selling point. С таким же успехом Вы можете рассуждать о том, что западные страны могли в 20-х дать Советам много-много денег, чтобы те вместо коммунизма стали строить капитализм.

Про ТАКИЕ деньги - я там ниже элле_п написал. Вполне реалистичная операция, с чисто технической стороны. Нашлись же деньги на войну - несравнимо большие.

Строить гипотезы о том, что было бы, можно всякие. Но факт остается фактом - северяне традиционно были и остаются БОЛЕЕ расистскими, чем южане, и нисколько не приветствовали наплыв негров. С другой стороны, обратное порабощение свободных негров на Юге не имело места. При том, что реально свободных негров было достаточно.

Но если, действительно, для южан рабовладение (не сегрегация, а имнно рабовладение!) - символ веры (что не соответствовало действительности), то и правда, лучше оставить их наедине со своими рабами. По принципу сецессии. Или вы готовы защищать любую интервенцию ради высоких целей? Скажем - интервенцию в СССР для роспуска колхозов? Где разница?

Главное - есть же пример перехода на новую систему хозяйства во всех других схожих ситуациях, в том числе в России, Польше, Бразилии, Ямайке, Балтийских провинциях, Дунайских княжествах и т.д.
Преимущество постепенного перехода как раз в том, что требуется разового признания новой системы "скопом". При чем тут tragedy of the commons я, признаюсь, не уловил.

Ваш последний пойнт насчет запада и СССР - очень к месту. Если бы выбор реально стоял так - выкупить колхозников у Сталина или начинать войну за их, колхозников, освобождение - то я бы поддержал первый вариант.

Про ТАКИЕ деньги - я там ниже элле_п написал. Вполне реалистичная операция, с чисто технической стороны. Нашлись же деньги на войну - несравнимо большие.

Да откуда ж Вы взяли, что несомненно большие?

А сравнение с Россией не проходит именно потому, что Россия была одним государством, а не федерацией.

В Вашем предложении есть элементарное противоречие. С одной стороны, Вы говорите: можно было обойтись без нарушения state rights. С другой стороны: можно было экономически навязать южным штатам освобождение рабов. Но если южные штаты не были заинтересованы в освобождении рабов - по экономическим, но далеко не только по экономическим - причинам, а так оно и было, то навязать бы им ничего не удалось, они бы с помощью именно тех же state rights оборонялись бы. Запретили бы покупку рабов северянами, боролись бы с покупкой через подставных лиц. Да мало ли ещё что придумали бы! Главное, у них были руки свободны делать всё что угодно в этом направлении, благодаря своей интерпретации федерализма, за которую они готовы были воевать. Вот и пришлось повоевать.

Строить гипотезы о том, что было бы, можно всякие.

Именно! Я об этом и говорю - ни малейшей гарантии того, что предлагаемый Вами подход сработал бы, не было (скорее наоборот - очень вероятно было, что не сработал бы). Зачем же Северу было в таких условиях тратить несчётные миллионы на выкуп рабов? Да это просто безумием было бы.

(соображения realpolitik - вообще отдельный вопрос. Откуда бы взялись деньги? С чего вдруг северные штаты согласились бы их переводить на это дело? Ведь активисты-аболиционисты не составляли большинства общества, в конце концов).
Но факт остается фактом - северяне традиционно были и остаются БОЛЕЕ расистскими, чем южане, и нисколько не приветствовали наплыв негров. С другой стороны, обратное порабощение свободных негров на Юге не имело места. При том, что реально свободных негров было достаточно.

Но если, действительно, для южан рабовладение (не сегрегация, а имнно рабовладение!) - символ веры (что не соответствовало действительности),

Да очень даже соответствовало. Почитайте южные плакаты, журналы той поры. Вы скажете: это пропаганда, реальные причины властителей были другими. Я скажу: возможно, но если мы говорим о настроении общества, а не тайных мотивах власти, то именно на это надо смотреть.

то и правда, лучше оставить их наедине со своими рабами. По принципу сецессии. Или вы готовы защищать любую интервенцию ради высоких целей? Скажем - интервенцию в СССР для роспуска колхозов? Где разница?

Это совершенно отдельный вопрос. Давайте его отдельно и обсуждать. Я Ваш абсолютный либертарианизм в этом вопросе не принимаю, но к проблеме причины войны он особого отношения не имеет!

Преимущество постепенного перехода как раз в том, что требуется разового признания новой системы "скопом". При чем тут tragedy of the commons я, признаюсь, не уловил.

Да в том, что предлагаемый сценарий по сути дела включает в себя willful cooperation рабовладельцев. На самом деле N процентов из них будут держать рабов просто из принципа, независимо от экономических соображений (на свой земле всегда проживут!), M процентов будут прятать часть рабов и использовать их в качестве производителей новых рабов, всё время их продавая северянам, K процентов воспользуются временным хаосом на рынке плантационного труда и приумножат своё рабское хозяйство...

Ваш последний пойнт насчет запада и СССР - очень к месту. Если бы выбор реально стоял так - выкупить колхозников у Сталина или начинать войну за их, колхозников, освобождение - то я бы поддержал первый вариант.

Вот именно что к месту! Поддержать-то Вы бы поддержали, а Сталин бы взял Ваши деньги, а колхозников всё равно бы в рабстве оставил (или освободил бы, а потом опять поработил). И что тогда Вы бы сделали - пошли войной на Сталина? Ну и чего Вы тогда в результате добились, кроме гигантской и бессмысленной траты денег?

Да откуда ж Вы взяли, что несомненно большие?

Я могу спросить, а откуда ВЫ взяли, что выкуп стоил бы больше?

В общем же плане очевидно, что войны несравнимо дороже любых выкупных реформ. Возьмите Россию - войны приводили к полному краху ее финансов, что после Крымской, что после русско-турецкой 1878 года, а вот выкупная операция прошла совершенно гладко.

Это я говорю только о прямых расходах, без учета огромных разрушений и гигантских жертв.

Я не говорил о НАВЯЗЫВАНИИ освобождения рабов. Я говорил о том, что северяне могли удовлетворить свой дискомфорт, связанный с сознанием существования рабства в своей стране, другими средствами. Из чего вы сделали вывод, что южане были бы против такого варианта - мне непонятно. Это всего лишь ваша гипотеза, что они отказались бы от выкупа. Каждый конкретно южанин всегда готов был продать раба, если ему предлагалась правильная цена. Иначе и не существовал бы рынок рабов.

Главное - ведь никто и не пытался пробовать. Вы так уверенно говорите, что, мол, южане запретили бы и т.д. - но ведь северяне и не пытались сделать что-то подобное. Не кажется ли вам, что вы слишком демонизируете южан - что рабство для них было не средством, а целью? Мне все-таки кажется, что южане были в душе сегрегационисты, расисты, противники равенства (как и большинство северян) - но это далеко не равносильно рабовладению.

Ваша теория о содержании рабов "из принципа" - тоже ни на чем не основана. Держать рабов "из принципа" значило бы нести прямые убытки - как минимум в размере упущенной рыночной или выкупной цены раба. О примерах такого поведения я не слыхал.

И снова о Сталине. Выкупать рабов можно (и нужно) было не у "южного Сталина", не у Джефферсона Дэвиса, а у конкретных рабовладельцев. Русские помещики не закрепостили назад своих бывших крестьян. Ваша теория ничем не отличается от теории, что южане, продав северянину лошадь, обычно отбирали ее назад. Короче, теория о невозможности выкупа рабов не имеет никаких доказательств.

Я могу спросить, а откуда ВЫ взяли, что выкуп стоил бы больше?

Беру первые попавшиеся в гугле ссылки; можно уточнить потом в более авторитетных источниках, если надо.

4 миллиона рабов (http://members.aol.com/jfepperson/stat.html)
Средняя цена раба $1000 (http://www.lrna.org/league/PT/PT.1999.09/PT.1999.09.4.html)

Война стоила 6 миллиардов долларов
(http://www.civilwarhome.com/warcosts.htm)

Да, Вы правы ;)

По крайней мере при первой прикидке, не учитывая стремительного роста цен на рабов после того, как северяне стали бы их выкупать en masse.
Да и остальные мои аргументы касательно невозможности такой операции остаются, по-моему, в силе.

Из чего вы сделали вывод, что южане были бы против такого варианта - мне непонятно. Это всего лишь ваша гипотеза, что они отказались бы от выкупа. Каждый конкретно южанин всегда готов был продать раба, если ему предлагалась правильная цена. Иначе и не существовал бы рынок рабов.

У рынка есть общие предпосылки к существованию; поптыка массовой скупки всех товаров приводит к резкому сопротивлению рынка, как на уровне цен (к-е резко скачут вверх) так и на индивидуальном уровне (рабовладелец, продавая раба, знает, что на эти деньги может купить другого; если в результате массовой скупки и освобождения это перестаёт быть верным, те же самые деньги внезапно становятся для него куда менее ценными; ведь хозяйство-то его построено на рабском труде!).

Ну ведь любой биржевой маклер расскажет Вам, что происходит, когда кто-то пытается скупить все имеющиеся акции одной конкретной компании. Во-первых, цена мгновенно и резко скачет вверх, во-вторых, скупить абсолютно все акции ему всё равно никогда не удастся, из-за множества частных аберраций.

Главное - ведь никто и не пытался пробовать. Вы так уверенно говорите, что, мол, южане запретили бы и т.д. - но ведь северяне и не пытались сделать что-то подобное.

Совершенно непонятно, на каком вообще основании Вы требуете от северян так поступить. Почему они должны собраться все вместе и платить гигантские деньги на освобождение рабов?

Не кажется ли вам, что вы слишком демонизируете южан - что рабство для них было не средством, а целью?

Это не я их демонизирую. Это было частью их идеологии. Вы читали конституции свободных конфедеративных штатов? Там об этом очень ясно написано.

Ну, ссылок-то немало, есть и не только из совсем уже нелепых марксистских газетенок. Например - http://www.sciway.net/afam/slavery/flesh.html

Но все это лишено смысла. Как оценить разруху, гибель сотен тысяч людей? Как оценить рост госаппарата? Заметьте, кстати, что в расчетах прямых затрат НЕ учитываются затраты южан - а с точки зрения страны в целом их следует учитывать.

Механика возможной выкупной операции - тема большая и сложная. Есть множество механизмов с покупкой по ТВЕРДОЙ цене. Я уже который раз указываю на пример России, но почему-то он никому не интересен. Собственно, повторю: мотив выкупа я привел просто для того, чтобы показать - Север об этой опции вообще не думал. Потому что не это было причиной и сутью войны.

Совершенно непонятно, на каком вообще основании Вы требуете от северян так поступить. Почему они должны собраться все вместе и платить гигантские деньги на освобождение рабов?

Но ведь они же действительно собрались вместе, и заплатили гораздо больше, и попутно убили множество людей, и полегли сами - как нам утверждают, именно ради освобождения рабов. Это противоречие и доказывает ошибочность исходной предпосылки (о целях войны).
Наконец, о конституциях конфедератов. Прочитать их несложно - например, http://www.yale.edu/lawweb/avalon/csa/csa.htm и http://www.cviog.uga.edu/Projects/gainfo/con1861.htm

Что они говорят о рабах? Что импорт рабов строжайше запрещается. Что за убийство или искалечение раба наказывать следует так же, как за убийство или искалечение свободного. Наконец, что принудительное освобождение рабов (эмансипация) запрещаются. Нет ни слова - ни о самоценности рабства как института, ни о запрещении добровольного освобождения рабов (manumission).

добавлю только, что в сша не был, а в россии покупательная сила рубля одна в москве и в провинции. только в москве надо на вещевые и продуктовые рынки идти. ну а жильё и транспорт, как Вы понимаете, не сравнимы в принципе. так что цена на землю могла, конечно, в южных штатах улететь в небеса, но она улетала в других местах и без выкупа.

всё-таки единый рынок - великая сила.