Технология клонирования совершенно не отработана. Большая часть эмбрионов-клонов не выживает, да и те, кто доживает до рождения, в массе своей, скажем так, не вполне здоровы.

Применительно к человеку проблема не столько этическая, сколько чисто практическая: кто потом его лечить будет и содержать и на какие деньги.

И чем это отличается от ситуации, когда сильно больные (или, скажем, алкоголики) заводят детей? Что здесь революционно нового?

Кто будет заботиться - ответ понятен. Кто рожает (изготовляет), тот и заботится.

Не вижу ничего нового.

Сильно больным нельзя запретить половые контакты, а специальные процедуры типа того же IVF для них проводить заведомо не будут.

В случае клонирования сдожная медицинская процедура с высокой вероятностью (не исключено, что 100%) ведет к рождению урода. Клятва гиппократа и проч.

Если стопроцентно - зачем же будут клонировать??? Ребенка-урода потом на свои же деньги расти-воспитывай-лечи.

>Если стопроцентно - зачем же будут клонировать???

Затем, что мало ли идиотов? Фанатики всякие, типа Юрия Нестеренко. Т.е. понятно, что если он сам и будет потом лечение и содержание оплачивать, то это получится естественный отбор, бессмысленный и беспощадный.

А с тем, кто будет содержать, не так все просто, особенно в условиях обязательного мед. страхования. Ну и на организаторов процедуры клонировнаия есть резон это повесить, ну или, по крайней мере, попытаться.

Не вижу разницы между ТАКИМ клонированием и кампанией за массовое скрещивание и размножение даунов (это для примера - ну, или каких-то других людей с высокими шансами больного потомства). Типа оплачивать даунам все эти дела и т.д. Отсутствие такой кампании говорит само за себя.

С чисто прагматической точки зрения - да, разницы мало.
Что шумиха вокруг клонирования (как за, так и против) при нынешнем состоянии технологии преждевременна - готов согласиться.

> что если он сам и будет потом лечение и содержание оплачивать, то это получится естественный отбор,

Не получится. И вообще, естественный отбор совершенно не притягиваем к процедуре клонирования, даже за уши. Если же, конечно, знать, что такое естественный отбор. А вот если использовать его лишь как красиво звучашее бессмысленое словосочение, то поблем нет, поток речи изливается округло.

Естественный отбор здесь подразумевается не в смысле процесса вымирания неприспособленных мутаций, не в биологическом - а в том, что осуществление идиотских инициатив за свой счет приводит к истощению карманов их инициаторов и служит наглядным отрицательным примером для их потенциальных последователей. Именно поэтому запрещать такие инициативы - лучший способ сделать их привлекательными.

Как я понимаю, нераковые клетки человека или животных неспособны к количеству делений превышающем некоторое число. Соответсвенно оставшееся число делений определяет биологический возраст. При слиянии половых клеток это число сбрасывется. Сьрасывается ли при клонировании - до сих пор не ясно, но овечка Долли имеет все болезни намного более старой овцы, то же и у других клонированных животных.

Вполне возможно, что клон 50 летнего человека будет иметь биологический возраст 50 лет, страдать всеми болезнями 50 летнего и через 20 лет после рождения умрет от старости. Мне кажется, что хотя бы эту вероятность надо исключить до клонирования человека.

Да, мне это сегодня так и сказали. Но ведь если это так - то вряд ли многие захотятт клонировать себя в таком несчастном виде. Если же кто-то захотет - то, вынужден повторить, это будет равносильно зачатию и рождению ребенка с высокими шансами тяжелых болезней с последующей ранней смертью. Никто ведь не выступает за запрет таких зачатий.

Как я понимаю, нераковые клетки человека или животных неспособны к количеству делений превышающем некоторое число.
Вас типа обманули. Нераковые клетки ( кстати, бессмысленное выражение ) специализированы. Бывают клетки определенных тканей - эпителия, нервной системы, печени и т.д. Из этих клеток клон вырастить нельзя вообще. Хотя каждая клетка несет полный генетический набор, ферментные обмены выключают определенные генетические участки.
Успех клонирование Долли заключается в осуществлении процедуры отмены специализации. После этого получается клетка, несущая тот же генетический код, но способная к порождению эмбриона.

Проблема вот какая: одно дело, когда человек просто "бежал по дорожке и ему перерезало ножки", а другое - когда на нем без его ведома и согласия ставили медицинский эксперимено, в результате которого он остался без ног.

То есть этическая проблема ровно та же самая, что и при других медицинских экспериментах на людях без ведома и без согласия подопытного. Т.е. в ней нет ничего принципиально нового, но и утверждать, что проблемы нет, я бы не решился.

Над клоном никто экспериментов не ставит.

Я ниже сформулировал вопрос - допускаете ли вы иск тяжелобольных детей к своим родителям, которые их беззаботно зачали? Если нет, то и проблемы нет.

Этика исходит, упрощенно говоря, из принципа, что человеческая жизнь принадлежит самому человеку, а рождение его - прерогатива родителей; что никто не уполномочен решать, надо ли было этого человека зачинать и следует ли оставлять его в живых.

>Над клоном никто экспериментов не ставит.

В том-то и дело, что при нынешнем развитии технологии и уровне понимания, сама процедура клонирования является экспериментом.

Второй случай эквивалентен суррогатной беременерсти, - когда генетические родители одни, а вносит третья женщина, только генетических родителей на одного меньше (что только упрощает проблему). Вроде по смыслу - если не было договора, то отвечает та мать, которая вынашивала, если есть договор, то по договору.

В случае раелинов, когда женщина рожает собственный клон - вообще проблем нет

Как я понимаю:
A) Намного выше шанс получить урода из-за низкой надежности метода

Б) Вероятно, после разработки методики захотят клонировать героев м талантов - Эйнштейна, Матросова, Иисуса Христа -а поскольку личность определяется не сколько генами, сколько биографией, не слишком ли для мальчишки знать что он клон А.Э или И.Х?

В) Всякие диктаторы получат возможность клонировать нерассуждающих рабов и проч.

Г) Возможность выращивать людей как потенциальных иделаьных доноров органов для сильных мира сего

Д) Первый шаг к генетической инженерии человека с множеством всяких этических проблем

А) Разве этика объявляет пограничную величину шанса? Больше 75 процентов - хорошо, 75 и ниже - плохо?

Б) Запретим celebrities рожать детей - каково им будет расти, зная, что их родитель Ельцин, Шварценеггер или Киркоров?

В) См. ваше же Б). Рассуждающий или не рассуждающий - определяется не генетикой. Если бы все было так просто, диктаторы конфисковывали бы конвенциональных детей и воспитывали роботов. К счастью, нерассуждающих людей не бывает вообще.

Г) Как только человек сделан - он человек. Попытка отобрать у него орган - обычное преступление.

Д) Опять двадцать пять - где этические проблемы?

А) Мне кажется, что какая-то пограничная величина шанса рождения урода таки есть, после которой любой ferttility treatment неэтичен. Особенно, если индивидуум вполне может иметь нормальных детей обычным способом, но вместо этого подвергает их риску из-за желания, чтобы дитя походило на папу, а не на маму.

Б)Все таки есть разница между знинием, что некто сын Эйнштейна и тем, что он полностью биологически эквивалентен ему.

В) Поведение определяется не только генетикой - однако пудель и бультерьер имеют достаточно различную психику и при одинаковом воспитании. До сих пор попытки искусственно вывести породы людей проваливались из-за сложности контролировать совокупления в течении 10-15 поколений. Клонирование резко повышает скорость селекции - возможно с его помощью диктаторы справятся с выведением пород людей

Г) Тут уже из области фантастики, но как, например, выведение low-IQ рабочих, спортсменов способных поднять штангу в 3 тонны и помереть в 20 лет, солдат ьез чувства самосохранения. Или просто быстрорастущих детей как в патенте АБ?

Д:=Г

Г - ну можно организовать рождение клона для запчастей где-нибудь в развиающейся стране без законов, на корабле в нейтральных водах и т.п.

А) Перевод этики на сомнительные рельсы пограничных процентов??? Увольте. Этак мы сразу на убийство даунов переходим.

Б) Ну, не биологически эквивалентен, а имеет одинаковый набор ДНК. Все-таки это очень разные вещи. Но даже если и так - и что? Папаша рыжий, и я рыжий - повод для гордости или переживаний?

В) Вообще-то популяции людей - дело известное. Чем расовые группы не "породы"? Не говоря уже о замкнутых племенах, деревнях, и т.д. Потом, я не очень улавливаю, где в клонировании селекция?

Г) Разве все это привязано к клонированию? По-моему, такая же фантастика может вырасти откуда угодно - из фармацевтики, хирургии и т.д. В патенте АБ, помнится, было просто зелье специальное.

Потом - ведь клонирование по скорости никак не быстрее обычного рождения. Если (гипотетически) научатся так манипулировать геном, чтобы воздействовать на IQ и прочие личностные параметры, то почему не смогут это проделывать в ситуации обычного оплодотворения в пробирке? Тогда при чем тут клонирование?

Более или менее согласен со всем сказанным.

А) Я, кстати, за стериализацию даунов - это, кажктся, делалось до 50-х годов во многих странах и, по-моему, делалосб правильно.

В) Я имел в виду, простой алгоритм
диктатор отбирает 1000 работящих, исполнительных, туповатых и несклонных к бунту индивидулов. Часть из них такие из-за генов, часть из-за воспитания. Делаем по тысяче клонов каждого. Не все клоны рабов по воспитанию будут хорошими рабами, а клоны рабов по генам будут все. Через поколение разница будет видна. В слелующее поколение клонов идут только рабы по генам. Через два поколения имеем миллионы генетических рабов счастливых в подчинении хозяевам и неспообных на бунт.

То же с солдатами, возможно даже надсмотрщиками и инженерами.

Специального выявления генов раба не требуется. Выведения генетически-однородных пород (как у собак, лошадей и проч.) - тоже.

Никем не доказано, что существуют рабы по генам. Но ещё сомнительнее то, что они вырастают рабами со 100% вероятностью. Поэтому при выращивании 1 000 000 клонов рабы и обычные люди вновь перемешаются среди них.

В)Расовые групы породы натурально сложившееся, как виды животных в зависимости от окружающей среды, люди же выращивают породы собак основываясь не на природных условиях в который данный вид имел бы больший шанс выживания, но на своих собственных интересах, мясо вкуснее, молока больше, ушки смешные.

Проблема с клонами именно их гражданский статус, каждая страна обязана будет решить считать ли их людьми официально или же придать им статус лабораторных животных, которых можно изучать не выпуская из лаборатории, проводить любые эксперименты, при этом не спрашивая у клонов на это разрешения, если это не сделать, то мы выпускаем в общество не совсем понятно что, причем в первую очередь вред будет им самим, в начальной стадии развития клонирования над ними нужно постоянное наблюдение, но возможно скажем некоторых отдавать родителям и давать им гражданство официально придавая им статус "человека".

Любая технология должна пройти такой период, пока она не достигает уровня когда она может производить качественный массовый продукт, клонирование не исключение и проблема в том, что пробы придется не считать за людей.

Наибольший потенциал генетики конечно не в тупом клонировании, а в создании новых пород, морозостойких помидоров, не портящейся неделями черешни и т.д. И если с овощами более быстрый рост еще имеет смысл, то с людьми собственно это никому особо не нужно, на Земле итак перенаселение, а пытаться обогнать Африку за счет клонирования это хотя и возможное будущее, но все таки капельку расизм. Интересно таки попытаться разобраться в генетической основе интеллекта и таланта, существовать они существуют, люди женятся в своих кругах и производят людей своего круга, это конечно не строго, но с точки зрения Дарвина это и прекрасно, через черных овец происходит влияние свежей крови. Вполне возможно производство людей по типу Хаксли, класс-альфа, класс-бета и т.д. Конечно они будут разные по способностям, но строго в рамках своей девиации, альфа всегда хватит способности быть доктором, гамма никогда и не замахнется быть им, он знает он не настолько умен.

После того как технология будет налажена, конечно же клоны будут "людьми" (ну только если не будут созданы гибриды, например из человека-собаки вышел бы неплохой сторож, из человека-лошади неплохой пастух), но вполне возможно окажется что детей из пробирок можно выращивать в инкубаторах. И тогда уже не нужно 100 тысяч баб чтобы получилось 100 тысяч Вербицких. Для нынешний детей из пробирок нужно уникальное разрешение двух людей на создание одного конкретного ребенка. В случае клонирования в инкубаторе достаточно соглашения одного человека для того чтобы создать неограниченное количество копий. Это вроде нынешней растерянности музыкальных компаний по поводу копирования дисков в мп3, но только намного страшнее. Общество изменится радикально, семья перестанет существовать, это конечно может занять лет двести, но не особенно хочется попасть в храбрый новый мир. А ведь проблемы со старением тоже могут решить, это самое конечное деление клеток записано на хвостике днк, если создать клон без такого хвостика, может сможет жить вечно или пока на куски не разрежет какой-нибудь Деррида. Так что нашим вашим с клонам через 200 лет в этом мире жить.

Вообще-то никакой специальной проблемы с клонами нет, есть обычная проблема признания дееспособности.

Получилось в результате нормальное человеческое существо - так и все права у него должны быть.
Получился несчастный урод - под опеку и под ответственность того, кто виноват (даже доказательства вины не требуется, кто делал, тот и виновен, если дееспособность не признана).
Получилось растительное существо - радуйтесь, режьте на органы.

А чтобы обогнать Африку (кстати, основная демографическая угроза - не Африка, а мусульманские страны) не клонироваться надо, а заставлять их женщин в правительство включать и в университеты пускать. И о контрацепции рассказывать.

Какой вы оказывается:) *фотографию увидев.


Получилось в результате нормальное человеческое существо - так и все права у него должны быть.
Получился несчастный урод - под опеку и под ответственность того, кто виноват (даже доказательства вины не требуется, кто делал, тот и виновен, если дееспособность не признана).
Получилось растительное существо - радуйтесь, режьте на органы.

Проблема в том, что пока (на данное время) нет метода определения какой из клонов какой, о том и речь, что нужно время, может десять или двадцать лет исследований прежде чем хоть о чем-то можно делать выводы, а судя по тому что получилось с тем ребенком его родители просто забрали и пытаются воспитать как "обыкновенного". И тут дело не в том, что он не обыкновенный, а в том что пока не должны быть произведены клоны на заказ, а должны просто происходить исследования. Но этого нет потому что правительство скажем Австралии полностью запретило все подобные исследования и даже использование эмбрионов остающихся от неудачных IVF для раковых исследований и т.д. И получается очень серьезный кризис, потому что когда правительство пытается установить глобальный запрет на что-то "плохое" получается итальянская мафия в Америке в период запрета на алкаголь или нынешние проблемы с Бин Ладеном завязанные на наркотиках. Люди не поедут в нелегальные клиники если им объяснят, что в их стране происходят исследования и пока это опасно, но полный запрет приведет к развитию подпольной медицины. Эпоха киберпанка только начинается...

увы, хвоста я ныне лишен ...
фотография со съезда - www.samooborona.ru

Я сторонник судебного решения - а Вам должно быть тем проще, что в Австралии англо-саксонское право. Это у нас дурацкое континентальное.

Это проблема не правительства, и ее вовсе не нужно решать на каком-то глобальном уровне. Надо брать конкретный клон и доказывать конкретному суду присяжных, привлекая экспертов и т.п., что вот данный конкретный клон - дееспособный человек. Со временем выработается судебная практика, и дела будут рассматриваться быстро, а то и методы можно будет кодифицировать.

Интересная задача возникнет, если окажется, что человеку можно вписать инстинктивную программу, и в двадцать пять лет его неудержимо потянет вырубать виноградники, например. Или вступать в противоестественные отношения с овцами ...
Но и такие вещи не требуют принятия сейчас закона, который предусмотрел бы все. Правительственного агентства с правом обращения в суд хватит вполне.

Если сегодня клонировать героя Матросова, то клон сначала пристрелит своего командира, а потом побежит жаловаться в комитет солдатских матерей. Рабов клонировал рабовладельческий строй, как нерассуждающих коммунистов – советская власть. И разве некоторые лекарственные препараты и тот же рентген не влияли, как позже выяснилось, на генетические коды?

Большинство проблем имеет надуманный характер – аналогичные бурные «этические» дискуссии в обществе в свое время породили паровоз и автомобиль.

А вот от вопросов скорее финансового характера действительно не уйти: и сейчас у кого-то есть деньги на доноров и сложные операции, а у кого-то нет.

Рабов клонировал рабовладельческий строй, как нерассуждающих коммунистов – советская власть.

Я так понимаю, что вы это иронизируете? В противном случае нелегко объяснить известный конец рабовладения и советской власти...

И личность его, судьба его - все равно будут определяться не ДНК, а воспитанием, уникальной его личностью, индивидуальностью.

А в этом полностью с Вами согласен.

Проблема не в том, как они появляются на свет, какая разница.
И не в том, что пока у них всех будут жуткие проблемы со здоровьем, это со временем улучшится. Проблема в том, почему и для чего их будут делать. Ведь вариант замены погибшего ребенка не единственный. А черный рынок органов, а девалюация человеческой жизни, а проблема личности, прав на клона, прав клона, тайны личности, психологической травмы и.т.д.
Это не вдаваясь в религиозные, мистические и другие менее прагматические рассуждения :)

А для чего делают детей конвенциональным способом? Пусть-ка доложат нам, в письменном виде, зачем это они?

Черный рынок органов - откуда органы? Клон - человек, у него просто так ничего не отрежешь.

Девальвация жизни - не понял, что это.

Проблема личности - не понял.

Право на клона = право на обычного ребенка.

Право клона = право обычного человека.

Тайна личности - ?

Психологическая травма - какая такая травма? Может, кому-то психологически ужасно узнать, что его членом делали и через письку рожали, и что с того?

Черный рынок органов - откуда органы? Клон - человек, у него просто так ничего не отрежешь.
Да, но выращивать себе клона, для пересадки совершенно неотторгаемоего органа или ткани, планируют уже сейчас.

Девальвация жизни - не понял, что это.
Ну, зачем тратить годы, силы и деньги на излечение тяжело больного ребенка, если можно быстренько его заменить, и никакой вины.

Проблема личности - не понял.
При жизни человека делают его клона. Те же отпечатки пальцев, сетчатка, ДНК и докажи, что ты не верблюд.

Право на клона = право на обычного ребенка.
Те же проблемы, что и с суррогатом, плюс: кто будет претендовать на малкнького Энштейна? Мать суррогат, лаборатория, потомки Энштейна (и так с любым давно умершим человеком).

Право клона = право обычного человека.
В идеальном обществе. При живом оригинале? При мертвом? Имя, паспорт, право голосовать, религиозные организации...

Тайна личности - ?
Тетя на улице скажет, какой милый, почти как настоящий? Борьба на твой геном? Твой оригинал оказался маньяком...

Психологическая травма - какая такая травма? Может, кому-то психологически ужасно узнать, что его членом делали и через письку рожали, и что с того?
Хочется тебе узнать, что ты №4, потому как №2 и №3 не очень удались, а насчет тебя еще подумают. Оправдаешь надежды? Болезнь или неудача - производственный дефект?

В идеале всего этого не будет, но мы не идеальны, мы делаем ошибки и неверные решения. Отдуватьса за это им?

Мало ли кто что планирует. Отрежешь орган - в тюрьму. Другие быстро перестанут планировать.

Да, зачем лечить больного? Нового родим.

Право на клона - кто-то ведь это дело затеивает. Кто-то за роды платит. Кто-то его выращивает. Он и хозяин. Как родитель хозяин детям.

Клон - не дубликат оригинала. Дубликат - его ДНК. А люди разные.

Тетя еще и не то скажет. Пошлем тетю на три буквы. Маньяк? Спросите детей Чикатило. Может, надо было их вместе с папашей казнить?

Психология? Так любой младший брат может комплексовать, что его родили только чтобы компенсировать неудачу со старшим братом.

"Право на клона - кто-то ведь это дело затеивает. Кто-то за роды платит. Кто-то его выращивает. Он и хозяин. Как родитель хозяин детям."

Вот уж не соглашусь. Получается рабство, поставленное на поток. По-моему приемлемее другая формула: "Клон рождается свободным". И никакие корпорации - создатели не имеют к нему претензий на вопрос: "а как ты окупишь затраты?". Клон не заключал сделку своего создания - поэтому и не несет обязательств перед "создателями". Но это не исключает права клона добровольно возложить на себя обязательства перед создателями.

А говорят, что нет этической проблемы - вот уже клона в собственность записали. Да и речь идёт не о правах человека, а о правах клона! Это, вероятно, с точки зрения либертарианства... :))

Этот вопрос является частным случаем общего вопроса о субъектности и/или принадлежности ребенка. В либертарианской литературе он обсуждается. Очевидно, что называть "свободным" несмышленного младенца и маленького ребенка - профанация самого понятия свободы. Это ведь признается и современным обществом, в котором ребенка можно отобрать, присудить другому и т.д.

Конечно, это не обычная собственность. Родитель не может ребенка уничтожить, использовать его органы в донорских целях и т.д. Но, скажем, продать - видимо, может.

Но в данном контексте идея "собственности на клон" обозначает просто традиционную "квази-собственность на ребенка".

Кстати - тут ведь тоже неясность. Допустим, у вас два близнеца десяти лет. Один попал в больницу, нуждается в переливании крови. Нужная кровь имеется только у другого близнеца. Вы и врачи считаете, что этот другой близнец вполне может быть донором без ущерба для себя. У него берут кровь и спасают первого близнеца. Может ли второй близнец, повзрослев, обвинить своих родителей в том, что они использовали его как донора без его согласия?

Этических проблем нет, зато есть религиозные.

Нет, именно этические проблемы, а не религиозные. bbb@lj только что выше написал: "Да, зачем лечить больного? Нового родим." Оставляя в стороне его этику, возникают, на первый взгляд, "технические" вопросы: утилизация "бракованных образцов". Если речь идёт о бракованной кофеварке, то этической проблемы не возникает. Но тут речь идёт о чём или ком? У человека двое биологических родителей. В случае клона - один. Самый основной этический вопрос: клон - это человек?
Кроме того, yanis@lj ниже тоже далеко не о религиозных вещах говорит, но очень верные проблемы описывает.

Простите, но bbb написал "Да, зачем лечить больного? Нового родим." в ответ на то, что у предыдущего оппонента была фраза о том, что не будут лечить больных детей, имея возможность клонировать их. bbb имел в виду, что разницы между тем, каким образом появляется ребенок, нет. Этические проблемы есть, но они те же, что и с рожденными обычным способом детьми.

Вы упустили из виду ключевую фразу: "Самый основной этический вопрос: клон - это человек?"

Клон человека такой же человек, как и всякий ребёнок человека.

Моей уверенности в этом не на чем основываться. Франкенштейн - это человек? Или являлся ли бы гомункул человеком? Точно также, как и искусственный алмаз несравним с природным. Я в этом вижу этическую проблему.

А причем тут Франкенштейн или гомункул? А дети, зачатые в пробирке -- люди, или Вы тоже не уверенны?

Есть важный момент, о котором я писал выше - у детей, даже и зачатых в пробирке, биологических родителей двое. Именно это и "роднит" клона, Франкенштейна и гомункула...

С точки зрения биологии, у клона биологических родителей тоже, разумеется, двое -- это родители человека-"оригинала". То, что эмбрион вынашивает вообще говоря другой человек, бывает уже давно (называется "суррогатная беременность"). Человек-"оригинал", с точки зрения биологии, приходится клону братом-близнецом. Близнецы случается в мире очень давно (правда, до сих пор близнецы рождались практически одновременно, но это врядли так уж принципиально). Так что я совершеноо не вижу никаких биологических причин считать клона не человеком.

Про биологию гомункула, увы, ничего сказать не могу.

Я не специалист-биолог и мне трудно судить "с точки зрения биологии". Кроме того, есть и другие точки зрения. Возможно, с точки зрения минералога искусственный и природный алмаз тоже братья, но с точки зрения ювелира - это далеко не так.

Алмазы братьями быть не могут, понятия "братья" к камням не относится :-).

Конечно, в создании клонов есть какие-то искусственные процессы, по сравнению с нормальным зачатием. Но ведь и при зачатии в пробирке есть искусственность. Но Вы же, кажется, не сомневаетесь, что зачатые в пробирке -- люди. Откуда же такое отношение к клонам?

Я уже объяснил. Всё сначала начинать?

Объяснение это, насколько я понял, сводилось к числу биологических родителей. Число биологических родителей, все-таки, вопрос биологии, а не какой-то другой области человеческой деятельности, вроде ювелирного искусства. Свое представлении о биологии я изложил. Или Вы видели мнение биологов, утверждающих, что у клона один биологический родитель?

По поводу мнения биологов, посмотрите начальный пост bbb@lj.
По поводу биологических родителей: эмбрион появляется от слияния женской и мужской клеток. Как в утробе матери, так и "в пробирке". С клоном "технология", на сколько я мог понять совершенно иная.

Перечитал начальный пост bbb@lj. Там упомянуты друзья-биологи, которые видят в клонировании некие этические сложности. Но там ни словом не упомянуто, что те биологи не считают клонов людьми. С наличием этических сложностей я и не спорил. Но я сейчас абсолютно не могу себе представить биолога, который будет спорить с тем, что клоны -- это люди.

Технология клонирования, разумеетя, отличается от технологии зачатия в пробирке. Тем не менее эмбрион клона получается от того самого слияния сперматазоида с яйцеклеткой, которое привело к возникновению человека-оригинала. Конечно, путь от слияния половых клеток до возникновения эмбриона клона длиннее, ну так что с того? Даже при естественном развитии бывает, что из одной оплодотворенной яйцеклетки через несколько делений получается несколько эмбрионов (близнецов). То же и с клонированием.

его этику????????????????

Вы меня просто пугаете. Неужели не очевидно, что я просто пародировал оппонента? Что я просто показывал, что т.н. "этические проблемы клонирования" прекрасно существуют и вне клонирования?

Не очевидно, Борис.
Этические проблемы существуют всюду, где есть человек. Естественно, что они существуют и вне клонирования. Но клонирования создаёт и свои.

Вот в этом меня так никто и не убедил - что "создает свои". Все старые этические проблемы остаются в силе. Новых не вижу.

>Все старые этические проблемы остаются в силе. Новых не вижу.

Новые? Ну например: клон может быть использован как живой "запас" органов для трансплантации. При этом теоретически возможен непрерывный спектр клонируемых организмов - от внешне неотличимых от "натурального" человека до лежашей в банке с питательной жидкостью печени. Со всеми промежуточными вариантами. И вот тут то, как мне кажется, возникнут новые проблемы отличия этически приемлемого метода лечения от убийства. Из-за вот этой самой непрерывности возникнет и из возможности произвольно направлять развитие в нужную сторону.
Несколько похожие проблемы уже существуют, вокруг абортов и евтаназии, но все ж, клонирование создает не точно такие же. Как мне кажется.

Это не новая этическая проблема, а старая - где граница между человеком и нечеловеком. Понятно, что человека на органы выращивать бессмысленно - не отберешь же потом.

Скорее, можно фантастически предположить, что наука простигнет, как выращивать органы напрямую (типа вырастить из пробирки почку).

Старая она, быть может, в литературе, а в реальной жизни - новая. И еще уточню: не где граница, а как провести границу. Ведь организмы для трансплантации придется создавать и технологию изобретать именно такую, что б отдельные органы уже были совместимы, а тушка целиком еще(или уже) человеком не признавалась.
>Скорее, можно фантастически предположить, что наука простигнет, как выращивать органы напрямую (типа вырастить из пробирки почку).

Фантастически можно. Но согласно современным представлениям для нормального развития органов нужна не только та группа клеток, из которой он вырастет, но и строго определенное окружение. По крайней мере до какого то начального этапа формирования.

Насчет "бракованных образцов" Максим Соколов (это чтобы уважаемому хозяину журнала тоже было приятно!;)) еще лет семь назад резонно спрашивал - типа, и куда их? «На шашлык, что ли?»

Надо же, а мне казалось, что он семь лет назад еще не окончательно поглупел...

моральные проблемы:

- логический вопрос на хер нужна семья, если можно клонироваться? Семья отомрет как институт
- евгеника на совершенно новом уровне - клонируются например в больших количествах разные гении и спортсмены. Обычные люди в таком случае будут неконкурентноспособны и неясно зачем их тогда вообще рожать.
- очевидно, что клонирование и все остальное (выращивание детей в пробирках) можно будет легко индустриализовать. То есть если сейчас эта операция стоит допустим $100,000 то через 10 лет она будет стоить $2,000
- можно предположить, что в результате всего этого, клоны составят значительный процент населения и начнется натуральный пиздец. То есть цивилизация коренным образом изменится.

Вот проблемы этики и морали. Даже если допустить в принципе такое развитие событий, страшно именное быстрое появление соответствующих технологий.

Сейчас сделать ребёнка стоит как раз 2000 (по 100 баксов в месяц бабе во время беременности + на роды там и пр.). Все затраты начинаются потом. Весь вопрос - кто будет этим заниматься, по каким-таким причинам?

- Жить без семьи можно и сейчас. Множество женщин вполне сознательно растят детей без отцов.

- Возможно, клонирование поможет размножать людей с выдающимися врожденными способностями (рост, сила, музыкальный слух). В принципе это примерно то же, как внутреннее скрещивание в среде музыкантов или баскетболистов. Но реальная конкуренция между людьми в мизерной доле опирается на такие параметры как рост или музыкальный слух. Интеллектуальные способности вряд ли напрямую закодированы в гене; в любом случае они гораздо больше актуализируются развитием, а не заданными параметрами.

- Индустриализировать - что? Клонов точно так же вынашивают, как и всех остальных детей. Точно так же воспитывают, вытирают попу, учат ходить, водят к врачу. Говорят даже, что к врачу ходить еще больше надо будет. В любом случае не вижу, каким образом клонирование оказывается дешевле, чем просто потрахаться...

- В чем проблема, если клонов будет большинство? Чем это отличается от общества, где большинство составляют рожденные не обычным путем, а с помощью кесарева сечения? Зачатые в пробирке? Прошедшие поголовное удаление аппендикса? Поголовно привитые от оспы?

Нет, ни одной этической проблемы так и не вижу.

Все почти так, но одно дело когда детей вынашивают индивидумы, ка другое, если правительство какой-то страны захочет построить завод по производству клонов. Сейчас такое не получится в массовом масштабе, а тогда - будет возможно.

Насчет интеллекта, я с Вами не согласен. Это врожденное в куда большей степени чем благоприобретенное. Будет невыгодно производить не гениев.

Если клонов большинство, то возникает проблема следующего типа: допустим Мишу Вербицкого размножили в количестве 200,000 экземпляров, как человека с очень высоким IQ. Вот эти его клоны - они друг-другу кто? Братья? То-есть рвется полностью ткань общественная. Я не говорю что это "плохо" или "хорошо", я говорю, что если такое случится в течение 20 лет, то будет ОЧЕНЬ плохо конкретно мне и Вам, например.

Готов допустить, что есть некая склонность к интеллекту (хотя мне кажется, что разница между интеллектуальными достижениями рас объясняется не этим, а различной склонностью к, скажем так, усидчивости - то есть одни склонны прикладывать больше усилий для развития интеллектуальных способностей, другие нет). Но чем плохо, если появятся умные люди?

Заметьте, что сам интеллект ничего не означает - он может быть и у негодяя, и у золотого человека.

Про производство Вербицких. Вообще говоря, для производства 200 000 Вербицких потребуется найти 200 000 баб. Но ведь можно просто взять 200 000 сперматозоидов Вербицкого и оплодотворить этих теток. Конечно, результат не будет клоном, но все же. Допустим, кто-то делает это. И что? Неужели есть сомнения, что эти 200 000 новых людей совершенно не обязательно станут пропагандистами людоедства?

Как они будут разбираться друг с другом - их проблема. Специальной трагедии в этом не усматриваю, тем более для себя.

Миша Вребицкий был приведен в примере просто как человек с очень высоким IQ (очень высоким, поверьте). Ни о каком людоедстве в его случае речи не идет (тоже поверьте на слово).

Я говорю, что если правительство какойнибудь страны произведет 200,000 клонов на фабрике. 200,000 баб по приказу не родят - это невозможно сегодня, а вот при дешевом производстве - все будет классно. Кроме того клон - чище и гарантированно умнее чем помесь с глупой бабой, которая соглашается стать суррогатной матерью.

Опять же моральных оценок самому факту клонинга человека я не даю. Просто лучше чтобы это происходило очень медленно.

наверно, это и будет происходить медленно;
когда почти вымрет поколение современников, которые
видят в этом этические проблемы, а
будут люди вырастать и знать, что вот так всё и устроено и оценивать уже изнутри,
а вещи наверняка будут происходить
самые непредсказуемые,
но массово пока не скоро, вероятно

Фигня какая-то.
Про обсуждении проблемы клонирования люди, сознательно или нет, сбиваются на обсуждении ( неактуальной ) проблемы вырашивания младенца в машине.
На сегодняшмий день технология клонирования предполагает вынашивание эмбриона натуральной женшиной - и в этом смысле не создает никаких новых проблем по сравнению с IVF ( убей бог, не знаю как это будет по русски - внетельное зачатие? ).
В сушности, и сегодня кого угодно можно было клонировать до окончательного завершения менструального цикла его матушки, путем IVF. Почему это не ставило весь мир на уши?
Как мне кажется, страхи связанные с клонированием происходят в основном из невежества.
Если же кому-то хочется обсуждать проблемы искусственной матки, утератора по выражению Лема, то ради бога; но тогда не надо говорить о клонировании.

> вместе с их здешними друзьями-биологами..... Реального ответа так и не получил.

Ochen' stranno. A otkuda biologi?
Sobstvenno, ne vazhno. A na kakoj vopros imenno otnositel'no klonirovanija Vy by hoteli poluchit' otvet?

Биологи - из Гейтесберга, графство Монтгомери, штат Мэрилент. А что?

>А что?

Да нет, ничего такого. Просто удивился сперва, что не смогли помочь разобраться с вопросами по клонированию. А потом смекнул, что и вопросы и биологи бывают разные.

Не знаю, у меня к ним претензий нет. Они мне все биологическое объяснили. А этическое - это же не к биологам вопрос.

В.Высоцкий:
"Не хочем с мужчинами знаться,
А будем теперь почковаться!"

В одном треде уже высказывался, но лень искать:

Современная судебная практика в большой степени основывается на биологической уникальности человека: определение отцовства/родства, улики на месте преступления и т.д. Это моментально перекидывается вопросы наследства и прочие имущественные отношения.

Собственно, особых сомнений в том, что технологию клонирования со временем доведут до совершенства, а стоимость понизят на два порядка, нет. Но законодательство менять придется нехило. Особенно, в странах с континентальным правом.

А как с близнецами? кстати, интересный вопрос: у клона будут те-же отпечатки пальцев или нет? Я не биолог, но мне кажется, что они вполне могут быть совсем другими (так же, как и цвет волос может быть не совсем одинаковым -- у человека он ведь меняется на протяжении жизни), и цвет глаз и т.д.

Мне однажды сказали, что даже у однояцевых близнецов разные отпечатки пальцев. И на разных пальцах они разные. И вообще это чисто приобретенный признак, от генетики не зависящий. Не уверен, впрочем, что это компетентное мнение.

Да, мне тоже вчера про отпечатки говорили. Как я уловил, пока вообще не ясно, точно ли у клонов отпечатки одинаковые. Но даже если и так - это не этика, а просто отмирание одной из технологий расследования.

Мне почему-то кажется, что отпечатки должны быть разными, точно так же, как и рост/вес, родинки, и т.д. Ведь эти факторы зависят не только от ген, но еще и от условий жизни в детстве, правда?

Я просто не в курсе - но не уверен. Ведь отпечатки не изменяются от того, что человек садится на диету...

Я еще не уверен, что паттерн отпечатков возникает еще в утробе, а не образуется уже у родившегося ребенка. Впрочем, это можно узнать.

это называется "при одном генотипе можеть быть разный фенотип"... а папиллярные линии - не самый "крутой" метод расследования, хотя и самый распостраненный, с этим уже столкнулись разработчики систем распознавания по отпечаткам пальцев... и, кстати, признание отцовства (ок, родительства) станет тоже проблематичным ;)

Здесь мы уже дискутировали насчет клонов:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=a_shkolnikov&itemid=5600

По-моему, проблема реально вот в чем:
1. Человечество, в основном, демократизировано - т.е. большинство "общественных" решений (законов, традиций и т.п.) отслеживают волю большинства.
2. Большинство не признает клонов обычными людьми - откажет им в праве принадлежать к нашему виду. В лучшем случае краткая формула будет такой: "Я признаю твое право жить и не мешать жить мне, но ты - другой, не такой, как мы". В худшем - расизм (клонизм?).
3. Главное в этом - не заставить людей переступить через свои представления о природе, не заставлять признать клонов людьми. Это не нужно, и даже опасно, поскольку породит озлобление. Главное - признать, что клон рожден свободным и это существо имеет равные со всеми права и не имеет никаких преимуществ или ограничений в правах.
4. Признать п.3. не так просто - люди до сих пор не признают многих элементарнейших прав друг друга (своего вида), например, права нескольких продавцов на координацию ценовой политики (недавняя дискуссия о моб. операторах).

Большинство не признает клонов обычными людьми

«Евреям, неграм и собакам вход воспрещён.» Проходили уже; прошли. Пройдёт и это.

Конечно, рано или поздно человеки и клоны найдут взаимоприемлемые формы_существования. Но, с какими издержками/какой ценой? Многие люди до сих пор не признают различные нации равными себе, но научились просто уважать их права. Так же и с клонами - не нужно пытаться заставить людей принять их в свое сообщество. Просто признавать их права-и все. Клон - своеобразный иностранец.С визой на срок его жизни.

Т.е., он везде "не дома"?

"не дома" - это слишком лично-философски. Любой гражданин может чувствовать себя "не дома", особенно встречаясь повседневно с клонами.Главное, что всеправа у клона будут, а чувство дома - у кого как...

Ну, то-есть, как с евреями и цыганами сейчас. Терпят, в основном. Притерпятся и к клонам.

так ведь любить не прикажешь... каждый минимизирует"ущерб", сводя к минимуму контакты с нелюбимой группой, а эти группы живут тесными общинами...

Обратите внимание, что расизм - отталкивается, в общем случае, от наблюдаемых признаков (цвет кожи, форма носа, одежда, особое поведение). Клон, как я понимаю, не будет обладать внешними признаками, резко отделяющими его от родителей. Вы и не догадаетесь, с кем общаетесь - с клоном или "нормально-зачатым".

это пока в гены клонов не стали подмешивать гены фасоли/форели, кроме того, дембольшинство может потребовать раскрытия "тайны рождения"-и клонов будут знать в лицо...

Ровно того же самого боялись, когда появилась возможность "детей в пробирках". Ничего -- по человеку же не определишь.

Именно!

как только клоны станут достаточно многочисленными, мнение "обычных людей" потеряет значение, поскольку клонам будет просто наплевать...

Чтобы мнение клонов соотносить с мнением "обычных", надо изначально признавать их людьми.

гхм... а какая разница что думают об этом "обычные люди", если клонов достаточно много? попробуйте поставить рядом с такой фразой "какая разница о чем думают немцы для китайцев?"

много полезных ссылок в Вашем ЖЖ. спасибо большое ) удачи

Сегодня проблема только одна - законодательная непроработанность проблемы. То есть, она изучается не первый день и год, многие потенциальные опасности известны, но законодательства как не было, так и нет. То, что регулирование здесь требуется, по-моему, очевидно.
Вот гипотетический пример. Некая большая биотехнологическая фирма, ожидая большие коммерческие возможности человеческого клонирования, решает запустить проект по отработке его технологии. Предвидя возможность неудачных попыток, она создает заранее социальные учреждения для содержания в них деффективных клонов. Все довольны: потенциальные заказчики после 2-3 тысяч неудачных образцов получат желаемую технологию, фирма - вожделенный доход, суррогатные матери - приличные гонорары. Наконец, и обществу в финансовом отношении грех жаловаться - ни копейки из общемтвенных фондов не ушло, да и идиоты содержатся в холе и неге в nurcery houses.
Есть ли по-Вашему здесь проблема?
Проще всего выпустить джина из бутылки, сложнее всего его туда загнать. Так что, глупо запрещать клонирование вообще, но и просто сказать :"Валяйте", не подумав о последствиях и не подстелив законодательную соломку, по-моему, еще большая глупость.

Нет, в вашем примере я этической проблемы не вижу. Я уже выше сравнил эту ситуацию с гипотетической кампанией за массовое размножение даунов. Если кто-то готов плодить даунов и содержать их на свои деньги - внешней проблемы нет.

Точнее сказать, если здесь и есть проблема, то это не НОВАЯ проблема. Это извечная проблема - позволительно ли производить детей, если вероятность их болезненности предполагается выше средней?

Если вы не готовы признать иск тяжелобольных детей к родителям (зачем вы меня зачали?), то нет проблемы и с клонами.

Ну, как-то даже не верится, что Вы не чуствуете разницу. Хорошо, продолжу спекуляцию дальше, чтобы еще немного обострить проблему. Наша компания обнаружила уже на начальном этапе исследований, что без особых затрат она может обеспечить "выход годных" поколо 10%. Остальные - уроды, дебилы, дауны, они долго не живут, так-что затраты на то чтобы тихо довести их до могилы вполне окупаются высоким спросом и, соответственно, высокими ценами. Можно продолжать и дальше, но по-моему, и так все ясно.
Вообще-то, приводя этот пример, я не ставил себе задачу написать исчерпывающий список возможных проблем. Я думаю, те, что лежат на поверхности, давно уже известны. А вот соответствующая законодательная работа не проведена.
Принятие или непринятие закона, регулирующего социальные нормы - это чаще всего выбор между "плохо" и "очень плохо". В человеческом сознании постепенно (хотя и медленно) укрепляется понимание, что регулировать законом, кто и что делает в своей постели чаще всего плохо. Если издержки от принятого ограничения превышают выигрыш, может лучше его не принимать. Поэтому никто в цивилизованных странах и не пытается вводить запреты на обзаведение детьми для пар с высоким риском "брака". К такому же выводу потихоньку движутся законодатели в отношении слабых наркотиков.
Лицензирование же бизнеса, вещь, конечно, несущая в себе большие издержки в форме возможных злоупотреблений и коррупции, тем не менее в ряде случаев вполне возможна и рентабельна в силу высочайших рисков при отказе от такого контроля. Биотехнологии, как и, к примеру, ядерная энергетика - одна из таких сфер.

Годных - для чего? Для чего вообще фирмам производить свободных людей?

Заметьте - все упирается именно в это. Если продукт - не люди, то и разговора нет. Разведение человекоподобных обезьян. Если продукт - люди, то никто ими не сможет распоряжаться.

Единственная категория людей, которые заинтересованы в производстве других людей - это родители. То есть фирмы, получается, будут делать это для родителей. Чем ситуация отличается от способа борьбы с бесплодием, при котором высок шанс родить дауна? Если готов кормить даунов в надежде на получение в конце концов нормального ребенка - вперед!

Кстати, неприятие гипотетического запрета на размножение уродов опирается, конечно, не на прикладные соображения, не на соизмерение плюсов-минусов. А на фундаментальный принцип свободы человека (в том числе и дауна).

Годных для заказчика, конечно. Ситуация, действительно, мало отличается от способа борьбы с бесплодтем с высокой вероятностью получения ненормального ребенка. И я абсолютно уверен, что врачи, предлагающие такой способ борьбы с бесплодием никогда не получат лицензии на практику. И это, по-моему, правильно. Почему врачам запретить можно вопреки принципу свободы человека, а родителям, делающим то же, но естественным путем - нельзя, я уже писал выше.
Какова связь отказа от запрета на размножение уродов с фундаментальным принципом свободы дауна, я, честно говоря, не понял.

В данном контексте вопросы врачебной лицензии и т.д. я бы предложил вывести за скобки. Предполагается, что лицензий этих нет вообще.

Даже и не знаю, что меня так задела эта тема:-))
Препарируя мой пример, мы сильно отдалились от начального вопроса. Так что, попытаюсь подытожить то, что пытался сказать раньше, так как, похоже, дело идет к закруглению.
1) Нет никаких рациональных причин запрещать исследования в human cloning
2) Развитие технологий клонирования чревато большими пролемами, как уже очевидными, так и с неизбежностью возникающими в будущем.
3) По этой причине должны быть введено законодательное регулирование для того, чтобы держать процесс под контролем.
4) Одной из уже сегодня очевидных проблем, требующих законодательного регулирования, является экстремально высокий риск появления на свет деффективного потомства. Другой пример сегодня формально легальной, но весьма спорной сферы применения технологий клонирования - выращивание эмбрионов для получения генетически неотторгаемых органов
5) Базой для подхода к 1-й проблеме должно служить право на нерождение в случае высокого риска необратимых деффектов.
6) Это право (вместе с другим естественным правом - распоряжения своей жизнью) законодательно совершенно не оформлено. Трудности этого процесса понятны, но это не значит, что поэтому ничего делать не надо.

Ну, "проблемы" возникают вообще при любой человеческой деятельности. Беспроблемной жизни не бывает. Это ведь не значит, что любой чих надо законодательно регулировать. Так что саму по себе ссылку на "проблемах вообще" я отметаю.

Далее, о конкретных "проблемах".

Риск дефективных - но ведь это примерно то же, что и дефективность у детей алкоголиков. С той только разницей, что "родители" клонов - не алкоголики, и от них можно ожидать большей внимательности к этому делу. То есть никто специально массово плодить дефективных детей не планирует и не предполагает. Это война с выдуманными противниками.

"Право на нерождение" - это что-то совсем непонятное для меня...

А не было ссылки на общие проблемы. Они, как раз, вполне конкретны и во многом известны, так как исследуются давно. Одну из них мы упорно разбирали, но так и не услышали друг друга. Кто такие - родители клонов (доноры, суррогатные матери, заказчики, исполнители?), я так и не понял, поэтому ожидать от них большей внимательности не могу.
Кто что планирует - откуда Вам это известно? Вот, например, эти господа (http://www.humancloning.org/essays.htm) вполне серьезно говорят о выращивании донорских органов. А у меня нет уверенности, что это хорошо.
Про право на нерождение. Вы несколько раз спрашивали, могут ли больные от рождения дети подавать иск на родителей, если те ролили их зная об очень высокой (не спрашивайте меня о цифре) степени риска. Я говорю, что могут (если дееспособны). Но в большинстве случаев, если родители выполняют свои обязанности это так же бессмысленно, как, например, суд над уже мертвым преступником.

Не знаю, чем ВАМ не нравится клонирование почек - но ведь ВАС никто и не заставляет. Почему же надо запрещать кому-то другому клонировать свои почки??? И чем это принципиально отличается от пересадки кожи с подлокотного сустава на палец, который мне когда-то осуществили? От искусственных зубов?

Этак очень сильно получается - вам не нравится, и вперед, запрещаем.

Я понял, что вы имели в виду под "правом на нерождение". Если исходить из того факта, что жизнь человека вообще редко бывает глупо-счастливой, то родители виноваты всегда. Не роди они меня, я бы не страдал от зубной боли, неразделенной любви, безденежья и невозможности стать диктатором Замли. Я бы не попал под машину, не получил бы по морде, не мучался бы от зависти к Рокфеллеру. Почему меня не родили счастливым дауном? Почему меня родили зрячим - если бы я был слепой, я бы не видел столько красивых девушек и не переживал бы от их невнимания ко мне. Главное, зачем они родили меня евреем - неужели они не знали, что ждет еврея в Советском Союзе?

Вот такие примерно иски получаются.

Так ведь они будут эмбрионы выращивать и брать у них органы. Это же проще, чем возиться с регенерацией органов.
По поводу Вашего ироничного пассажа, Вы в угоду жанру несколько расширили и углубили мой тезис. Этот метод может привести и приводит к совершенно неожиданным но плодотворным результатам.

Насчет эмбрионов. Или в этом процессе будет возникать человек - и тогда ничего у него взять будет нельзя. Или человек не возникает - тогда нет проблем с донорством.

Насчет нерождения. Неожиданность результата - не самоцель. В чем их плодотворность???

Ну почему, аборты ведь пока в большинстве стран разрешены. Кстати, во многом по причине трудности ответа на вопрос человек/не человек.
Продотворности как раз в случае, когда есть реальные родители, нет (об этом я сказал раньше). В исходном примере, с которого я начал, она может существовать.

Вот-вот. Разрешены - потому что в этих странах не считают эмбрионы людьми (большинство не считает).

Я же не говорю, что этических проблем нет вообще. Я говорю, что нет НОВЫХ этических проблем, СПЕЦИФИЧЕСКИХ этических проблем. В данном случае - это старая проблема абортов, не более.

Если говорить в обшем, то да, все вопросы давно заданы еще во времена Моисея. Но общие ответы мало продотворны. Старые вопросы всплывают при новых обстоятельствах, и на них заново приходится искать ответы.
В общем, за отсутствием у спорящих сторон специалных знаний в этой области, диалог, как водится в таких случаях, принял философское направление. Поэтому хотя бы временно предлагаю ничью:-))

А разве этот вопрос с самого начала не был таковым?

На ничью, кстати, не соглашаюсь :)))

Смотрите, пожалеете. А то закидаю ссылками, мало не покажется:-))
Только уже из дома.

И что? Для меня сама по себе ссылка - ничего не доказывает. Так, набор букв и цифр, начинающийся с http://

Если есть настоящая аргументация - можете просто своими словами.

Да я, вроде, пошутил и даже смайлик для надежности поставил, а Вы как-то очень всеръез мою "угрозу" восприняли. Ладно, спишем это на мой плоский юмор и перейдем к еще одной попытке.
Я не могу не согласиться, что заповеди, которые получил от Бога старик Моисей, довольно универсальны, так что в этом смысле мало что происходит нового. То есть, происходит, но не будем размениваться по мелочам. Однако, очевидно, что нормы эти сами по себе настолько общи, что практически неприменимы. Все, что я пытаюсь объяснить, это то что новые технологии, в особенности связанные с жизнью и здоровьем человека, требуют адекватного переложения общих норм на практику. Правила уличного движения (как ни крути, закон) для всадников и карет были не нужны, и понадобились лишь с появлением автомобиля. Хотя "не убий" осталось "не убий", но для пьяного гусара не было такого же кодекса ответственности, как для пьяного водителя. Пока братья Райт не полетели на самолете, никому и в голову не приходило разрабатывать какие-то законы, регулирующие воздушный трафик. Забудем на минуту Ваше отношение к копирайту. Кому могло 200 лет назад заниматься разработкой законодательства о нелегальном копировании? Волновала ли Данте Алигьери защита его авторского права?
Если пойти ближе к интересующим нас медицинским вопросам, то нетрудно заметить, что все правила и ответственности, принятые в современной медицине, не так давно просто не существовали. Во-первых, большинство сегодняшних больных, имеющих сегодня 100% шансы на выздоровление, лет 300 назад никаких шансов вообще не имело. Во-вторых, не существовало большинства современных процедур, почему разумеется, никто не задумывался, например, об ответственности за инфицирование больного при переливании крови.
Приблизимся еще. Вопрос о генетически модифицированных растениях (я говорю о проблеме засорения элитных сортов генетически модифицированными видами) не мог возникнуть до появления соответствующих технолгий.
Еще немного ближе к нашей теме. Так ли очевидно, как применять Ваш рецепт "человек/не человек"? Например, общепринято в медицинской практике в случае, если при родах стоит вопрос, кому сохранить жизнь (кажется, нет сомнений, что 9-месячный эмбрион - человек?), выбор делается в пользу матери. Можно ли отсюда сделать вывод, что, если смертельно больному человеку требуется орган для пересадки, допустимо выносить его клон, и потом использовать его, уже родившегося, как донора? А может быть, если возникают какие-то легальные препятствия на этом пути, на 2-3м месяце разрушать мозг эмбриона, так, чтобы уже никаих претензий со стороны закона (в том виде, в котором он сегодня имеется) не возникало?
Возможно, врач, генетик, медицинский этик, посмеются над большинством моих жутких гипотез. Но тут мы с Вами оба в равном положении, оба - не специалисты в этих областях. Опора на здравый смысл, конечно, замечательна, но явно недостаточна для надежных выводов. Дальше хотел, чтобы не пугать Вас ссылками, вклеить сюда мнения специалистов, но вовремя одумался. Искать и читать Вы и сами умеете, причем гораздо лучше меня. Тем более, что в предыдущих постах я оставлял другие вопросы, на которые ответа не услышал.

>Вопрос о генетически модифицированных растениях (я говорю о проблеме засорения элитных сортов генетически модифицированными видами) не мог возникнуть до появления соответствующих технолгий.

Zachem Vy govorite uzhastnye veschi?

Если это глупость, то с благодарностью приму поправку. Написал то, что где-то прочел, но, как я уже многократно признавался, не биолог я, могу в этом ошибаться.

>Написал то, что где-то прочел,

Не читайте там больше.:)

Я не знаю даже, как поправить. Все совсем не так. Ну вот например генетически модифицированым является любой сорт или порода, относительно дикого типа. И сорта между собой тоже отличаются генетически. При этом коллекции разнообразнейших линий тщательно соохраняются селекционерами, для дальнейшей работы. А вот те растения, которые не у селекционеров, а на полях те почти сплош гибриды разных сортов. Семян от этих гибридов никто не сохраняет, это неинтересно, в следующем поколении нужные признаки все равно утратятся. Все необходимые семена крестьяне покупают каждый год у тех, кто собственно селекционной работой занимается. И если эти специалисты на каком то из этапов, кроме традиционных скрешиваний воспользовались методами генной инженерии и прочей молекулярной биологии( Вы ведь это имели ввиду, говоря "генетически модифицированными"?), то никакого даже гипотетического(*) вреда чистым сортовым линиям это не наносит, движение материала там строго однонаправленое и в тупик - через поля, потом магазин и в кастрюлю.

* Вреда там вообще никакого нет и развернутая компания безсовестным образом эксплуатирует невежество обывателя. Что безусловно, роднит так называемую проблему генетически модифицированых продуктов и страхи по клонированию человека.

С правилами уличного движения все исключительно просто. Так как это движение происходит не в головах людей, а в пространстве, то собственник этого пространства может регулировать правила поведения посетителей. До сих пор таковым собственником обычно является государство, но это не означает невозможности ЧАСТНЫХ правил дорожного движения. Не сомневаюсь, что приватизация дорог логично приведет к приватизации правил движения. Соответственно, нынешние правила движения, хотя бы и облеченные в форму "закона", на самом деле представляют собой не акт государства как суверена, а акт государства как собственника.

С воздушным и морским движением - частично тут имеет место такое же право собственника, частично традиционный кодекс участников процесса.

О "защите авторского права" я надеюсь детальнее написать отдельно.

В общем, эти примеры не имеют никакого отношения к нашему вопросу, в котором действия людей НЕ ЗАТРАГИВАЮТ других людей.

Пример же с матерью и ребенком - очень поучителен. Это пример ВЫБОРА. Его нельзя переносить на ситуацию ДРУГОГО выбора. Знаете, есть традиционный вопрос - кого бы вы стали выносить из горящего здания, жену или дочь? Ясно, что в соответствующей ситуации (чего не приведи господь!) такой выбор делать придется. Но он никоим образом не распространяется на другие ситуации. Например, он не означает, что вы заранее готовы отрезать кусок от жены, чтобы пришить его дочери (или наоборот)... Именно поэтому выращивание младенца (зародыша) на органы не происходит сейчас (конвенциональным путем) и не будет происходить в будущем.

Собственно, о чем разговор? Ведь клон рождается ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и обычный ребенок. Меня удивляет и пугает, что люди готовы рассуждать о самой возможности рассматривать ребенка-клон как донора, в то время как мысль об аналогичном использовании ТАКОГО ЖЕ ТОЧНО ребенка-неклона им даже в голову не приходит...

>Предвидя возможность неудачных попыток, она создает заранее социальные учреждения для содержания в них деффективных клонов.

Проблема возникнет если они этого делать не станут. Зачем им лишние расходы? А вот обязать, по действующему законодательству получится вряд ли. Только это не этическая проблема, наверное. Финансовый удар по общественным социальным и медицинским институтат.

Значит, если все же сделают, проблемы как-бы и нет?

>Значит, если все же сделают, проблемы как-бы и нет?

Если сделают свой частный закрытый склад бракованых изделий? Этой не будет, но, боюсь, пойдут другие - а если один из содержантов убьет другого? А голосовать им можно и по какому округу? Да куча всего. Проще предположить, что фирма купила им нормальную человеческую медицинскую страховку. Тогда, вроде, претензий быть не должно.
Это, конечно, все при априорном допущении, что мы рассматриваем ситуацию искуственного воспроизведения людей и именно таковыми они и получаются. Только сильно больные, некоторые.

http://www.kreml.org./experts//1041712539/

Лариса Осипова-Дербас, "Клон о клонировании".

"...Еще легче показать возникающие проблемы на примере вождя пролетариата. Если вдруг коммунистами будет предпринята попытка вернуть себе пламенного вождя в виде копии Ленина, то трудно представить как такой проект сможет реализоваться, даже если удастся получить его клон. Неизвестно станет ли современный «близнец» Ленина увлекаться модными во времена жизни «оригинала» идеями Маркса, (об утопичности идей марксизма см. http://derbas.narod.ru/appendix.html.) популярность которых сейчас, мягко говоря, не слишком высока. Будет ли он связывать «светлое будущее» человечества с мировой революцией, если сейчас ее принято связывать с демократией, общечеловеческими ценностями, рыночной экономикой и т.д. И как он выберет «другой путь», не имея старшего брата, казненного царской охранкой, который шел «не тем путем»? "

Так и не понял, где в этом отрывке "проблема"...

еще и Вы про клонирование

кошмар-ужас-ужас....

А кто еще? Я не командно играю, а индивидуально...

Вы попали в струю :)

У меня и wlodek@lj в одноклассниках были однояйцевые близнецы, с которыми он до сих пор дружит, которых я видел в позапрошлом году по приезде в Харьков, и с которыми недавно говорил по телефону в связи с наймом оффшорного труда. Они - клоны друг друга (плюс у них были общие 9 месяцев в утробе, делающие их похожее друг на друга, чем просто клоны): у них одинаковый тембр голоса, одинаковое лицо (у одного на щеке большая родинка, но я все время забываю, у кого) и одинаковые интересы. Но у них несколько разные характеры: один более смелый и assertive, а другой более мягкий и reconciliatory (русские слова в голову не лезут).

Если процедура клонирования пройдет без помех, то в результате будет то же самое - человек, похожий внешне на Пушкина, имеющий литературные и любовные интересы, но не Пушкин. Проблема заключается в том, что скорее всего, помехи неустранимы, и получится тяжело и неизлечимо больной человек, произведение которого на свет вместо здорового младенца естественным путем - медвежья ему услуга.

К вашему вопросу есть двойственный: какая, собственно, от клонирования польза?

Очевидно, события развивались следующим образом. Сначала одна часть общества возвестила, что скоро изобретут клонирование, и это решит подавляющее большинство стоящих перед человечеством проблем. Согласно законам сохранения, одновременно и автоматически выделилась некоторая другая часть общества, которая провозгласила "так-то оно так, но ведь какие огромные этические проблемы".

Взаимно сократив два этих интеллектуальных течения, приходим к выводу, что клонирование не порождает этических проблем, поскольку оно по большому счету бесполезно.

А если возможно и полезно? Все равно не порождает, вот в чем соль.

Для тех из нас, кто не верит в то что этика пришла от 10 заповедей, а верит, что она создается обществом по мере взаимодействия оного с различными проблемами, вопрос об этичности клонов еще просто не решен, потому что проблема эта еще только-только появилась и информации о том как такая технология на нас влияет еще недостаточно. Как бы мракобесы вроде Буша ни хотели перекрыть кранчик, науку не остановить. И клоны будут, а с ними проблемы, а в зависимости от того какие проблемы и соответствующие этические нормы. Так что поживем - увидим.

кстати, есть еще те, кто не верит вообще, т.е. не приемлет веру как инструмент принятие непознанного/непознаваемого...

Пока, кажется, никакой проблемы вовсе нет. Родись у нас такой ребенок, так в ЗАГСе поинтересовались бы только мнением мамы о том, какое ему отчество давать и какую вымышленную фигуру в графе "отец" записывать. Все остальное - полностью равные права плюс медицинская тайна. А уж каким таким способом мама умудрилась попасть в положение - злой доктор пальцем чего-то там запихал, дух прилетал или так обошлись - сие нашему российскому законодательству совершенно неинтересно. И, сдается мне, все это единственно разумная стратегия поведения для законодателей до тех пор, пока генетическое тестирование почти не существует. Да и потом, кажется, проблем не будет: ну, есть же не генотипические, а уникальные фенотипические уникальные признаки. Боюсь, даже радужка определяется фенотипом, а не генотипом.
Причем, насколько я понимаю, та же проблема обсуждалась в вопросах о "детях из пробирки" и "суррогатных отцах" (не матерях, заметим). Пришли ровно к тому же выводу: мама родила, стало быть, мамин ребенок, далее по ее произволению: если мама в браке, сталбыть, по взаимному заявлению родителей, мама не в браке - ее дела. Гомосексуальные браки у нас, вроде бы, не регистрируются и, думается, вряд ли будут, если будут -- тогда, наверное, что-то можно будет менять, но это, заметим, не проблематика клонирования, это проблематика регистрации однополых браков у женщин. То есть частная и, кажется, практически надуманная проблема - поелику, если я не путаю, права в браке в Европе полностью равны, то одна из сих существ - явная мама, а другая - супрух бесполый, права имеющий. С мужчиными вообще вопросов нет - поелику нет мамы, нет и прав оной мамы, разве что возникнут в процессе усыновления/удочерения оного клона.

Уж не знаю, что там за этические проблемы (уж не большие, чем с тайной усыновления), а юридических проблем что-то не видать. Да и вообще особенных никаких не видать. Ну, надо людям, так пусть делают детей таким странным способом, на то они и раелиты-лесбиянки, чтобы не все как у людей было. Кого волнуют чужие зиготы?

Именно так.

И я не вижу. Тему для разговоров - вижу, этических проблем - не вижу, предмета регулирования не вижу тем более.

Золотые копейки, полновесные!

Заглянул в Вас впервые и вижу: Вы умный. А как Вы разговариваете с теми, кто верит, что генетика определяет психические болезни? Я врач-психиатр, и у меня постоянные сложности в объяснении моей позиции: люди за что-то отвечают сами, и нечего списывать на генетику.