Не обижайте Риту, Рита хорошая!!!!!

Конечно, хорошая. Стал бы я открывать ее статью, будь она плохая?

Правда, не очень-то и хорошая - хорошие не убивают свои ЖЖ...

Правда, не очень-то и хорошая - хорошие не убивают свои ЖЖ...

Строгий Вы больно...;)

придется развернуть мысль:

... не убивают своих ЖЖ вместе с множеством чужих комментов и тредов.

A-a-aaaaa... Я все поняла - Вы просто мстительный! ;)

Нет, я просто справедливый!

Сухарь вы, все-таки
Из Ритиного параграфа явно следует указание на "местечковость" гетто Вильны, как на определение гетто Вильны. А не на местоположение гетто Вильны.

Нет, Маша, не следует из параграфа никакой "местечковости". Совсем наоборот - потому и славилось Вильно своими талмудистами, что было не местечком, а (по тогдашним понятиям) большим городом. Так сказать, miastem.

Кстати, в 1877 году (о котором пишет Рита) никакого гетто в Вильне, конечно, не было и быть не могло.

А сухарь... ну, пусть сухарь. So what?

ого
талмудист
:-)
поэтому и сухарь

А кто обзываеца тот сам так называеца

Оставляя в стороне еврейское местечко Вильну, для чего приведено замечание о шике знания Торы "на иглу" -- автор намекает, что г-н Ковнер принадлежал к казуистким талмудистам, а при этом вор, хотя и с благородной целью? Можно ли писать "огуречная подвода" и "подпитывающей его романтический интерес"?

Вообще, автор гневается. Может быть роман, действительно, плохой, надо почитать.

Мне кажется, или тут действительно ошибка в падежах? Или по-русски: Вильно -> из Вильно. Или по-белорусски: Вiльня -> з Вiльнi. Но чтобы из ВильнЫ - я такого даже представить себе не могу...

Вообще-то в девятнадцатом веке "дефолтным" языком для Вильно был не белорусский и не литовский, а польский. Но по-польски все равно получается "из Вильна" (z Wilna).

Кстати, мне кажется, что тогда в русском такие названия тоже склонялись - "из Ковна, из Вильна".

Думаю, Рита просто сконструировала "чтоб под старину".

См. стихотворение Тютчева "Над русской Вильной стародавней" (1870, кажется, или 1869). Вполне Вильна была по-русски.

Да, правда твоя. Чтобы далеко не ходить, я посмотрел в многотомнике под редакцией Дживилегова, выложенном на сайте 1812 года. Проще всего - в третьем томе (http://www.museum.ru/museum/1812/Library/sitin/book3.html). Его перевели в новую орфографию, но формы склонений и т.д. остались, очевидно, прежними. Форма "Вильна" - присутствует. При этом (например, в http://www.museum.ru/museum/1812/Library/sitin/book3_13.html) рядом стоят Вильна, Ковно и Гродно. То есть Ковно и Гродно - на "о", а Вильна - на "а".

Это, всяко, не отменяет неслыханности ляпа - Вильна никогда не была местечком, это все равно что Киев местечком назвать. Или Стамбул.

Естественно.

Еще можно тихо-тихо спросить, знание Торы "на иглу" из того же первого предложения - оно часом не отсюда ли (http://www.ruthenia.ru/nemzer/evr.html)? Или это параллельный пересказ воспоминаний Ковнера (или из книги Гроссмана)?

Напрягши свое убогое знание польского, пришел к выводу, что "място" - это просто "город", причем в первоначальном смысле: укрепленный населенный пункт. "Старе място" - не столько "старый город", сколько "старая крепость".

А "мястечко", соответственно, населенный пункт рангом ниже, но не деревня. "Поселок городского типа", короче, такая ремесленно-торговая улица в чистом поле. Видимо, это связано с тем, что евреям запрещалось владеть землей - и потому мястечко для них подходило больше, чем деревня.

Dear r_l, прошу прощения за стертый коммент с Вашим любезным ответом. Поторопился. Спасибо.

Ага, а то я стал глаза протирать - куда все исчезло?

Но как вам удалось затереть и коммент Романа в моем ЖЖ? Или это он пошел по вашим следам? :)))

Не знаю; я ничего чужого не стирал :-)

"Варшава нам и Вильна
прислали свой привет.
Страна была обильна,
порядка ж - нет как нет"

Да, далековато от Бердичева.
Литво, ойчызно моя, а Вильно - ейная столица.

Ежели это тот самый А.Бартов, что сочинил "Сто новелл об одном благородном и могщуественном короле" - то не замайте! Фразы "Но разница все же есть" достаточно, чтобы обессмертить кого угодно :-)

А Вам было бы нетрудно и мне показать эти пальцы?

Увы, они умерли вместе с ЖЖ самой риты_м...

Они были по адресу http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=6804502

Не знаю, можно ли все это восстановить в принципе.

Это имело бы смысл, если бы высказанные там претензии к Бартову теперь было бы не восстановить.
Но Вы ведь по-прежнему считаете так, как "показывали"?
Вот и интересно, на каком основании.

Там, помнится, было примерно так. Рита стала хвалить какой-то рассказ Бартова, или повесть - кажется, про каких-то пиратов. Я открыл линк, увидел чудовищную лажу, написал коммент об этом. Рита завелась. Пошел флейм, как водится :))) Пришлось мне открыть что-то еще этого Бартова. Совершенно наугад. Открылся короткий рассказ "про войну" - эротический при этом (кажется, как медсестры лесбиянствуют). Я показал не менее чудовищную глухоту автора к слову и на примере этого рассказа. В таком примерно аксепте.

http://www.vavilon.ru/texts/prim/bartov0.html
http://litpromzona.narod.ru/bartov/index.html

Этого вполне достаточно, чтобы переменить своё мнение о Бартове на противоположное.
Хотя здесь же находится, возможно, и нелучший клип-роман про пиратов.

Самоуверенность хороша в сфере профкомпетенции, но опасна в других. "Глухота автора к слову" - это одна из наиболее смешных и нелепых претензий, которые только можно предъявить Бартову.

Давайте не будем кидаться в друг друга словами, ОК? Вы же еще не знаете, ЧТО я увидел у Бартова. И если действительно хотите, чтобы я повторил свой разбор, то не стоит заранее объявлять смешным и нелепым то, что вы еще не знаете.

Дело не в том, что Вы увидели, а в том, что в принципе у Бартова можно увидеть. И чего в принципе нельзя. Я сейчас не буду читать лекцию по творчеству А.Б., но стилизация, в том числе всевозможных жанровых и др. нелепостей, - это его фирменная черта. Сильно упрощая, конечно.

Я понимаю, что каждый может любить что угодно и кого угодно - но ведь точно так же что угодно всегда можно списывать на "стилизацию".

Помнится, я - по совету и линку Риты_М - открыл этого капитана-корсара (http://www.vavilon.ru/texts/prim/bartov11.html) и увидел следующее:

Первый абзац

Бриг "Услада холостяка" построен в порту Дьеппа на северном побережье Франции. Водоизмещение - 300 тонн, на корабле было 12 пушек. Дата постройки неизвестна. Форштевень - узкий. Корабль был оснащен двумя очень высокими мачтами и двумя марселями и не нес никаких опознавательных знаков.

Корабли, понятное дело, строили на верфях, а не в портах. С минимальным чувством языка нельзя говорить "в порту Дьеппа" - можно "в дьеппском порту", "в порту Дьепп", а проще всего, конечно, "в Дьеппе".

С оным же чувством языка нельзя строить фразу так: "Водоизмещение - 300 тонн, на корабле было 12 пушек". Она - ЧУДОВИЩНА. Жаль, если вы этого не чувствуете.

"Опознавательные знаки" в отношении пиратского брига (равно как и "порт приписки" из второго или третьего абзаца) - настолько нелепы, что не могут быть отнесены за счет какой угодно стилизации. Автор просто не представляет, о чем пишет. Так, валяет килобайты.

город Санто-Доминго в Центральной Америке...
мексиканские ацтеки...

... Блин, не могу!

Вы, кажется, тоже начали кидаться словами.
Чудовищна фраза или нет, зависит в конечном счёте от её соответствия намерениям автора.
Жаль, что Вы этого не понимаете.
А лучше бросьте эти технические экзерсисы и прочтите, что мы с filin@lj'ом хвалим.

Нет, вам мерещится. Я никогда и ни в кого словами не кидаюсь. Кидаться словами - это утверждать что-то облыжно, а я как раз демонстрирую.

Какие были, по-вашему, у этого автора намерения? Постебаться на предмет несоответствия понятий "порт приписки" и "отличительные знаки" тогдашним реалиям? Подразнить нас безграмотно выстроенной фразой?

Вы, похоже, сторонник этакого релятивизма - нет писателей плохих и хороших. Ведь любой вздор можно объявить реализацией потаенных намерений автора. Но тогда нам не по пути - я разделяю авторов на умелых и бездарных.

"Технические экзерсисы" (кстати, вы упорно придерживаетесь пренебрежительного тона по отношению ко мне в моем же ЖЖ - а правильно ли это?) помещаются здесь, заметьте, исключительно по вашей просьбе - вы же сами спрашивали, что и как я разъяснял Рите_М. Не кажется ли вам, что это не очень честный прием - сначала попросить что-то рассказать, а потом этак по-барски ответить - да ладно тебе, брось ты эту ерундистику?

Наконец, о похвальных писаниях Бартова. Видимо, мы с вами очень разные люди - я открыл эти несчастные сто новелл, и что же? Прежалкая и занудная вещь. У меня в перечне собрано двести стофактов, написанных ЖЖ-юзерами. Эти "сто новелл" в подметки не годятся ни одному из этих списков.

Под "техническими экзерсисами" я имел в виду цитируемые произведения Бартова, а вовсе не Ваши рассуждения. Извините, что получилось непонятно.

И вообще извините, что я прокомментировал Ваш отзыв о Бартове; просто я действительно считаю и остаюсь при мнении, что Вы наивны и не компетентны в литературоведении - между тем, как Вы сами склонны ценить в людях именно компетентность и не терпите дилетантизма. Доказывать обратное Вашим примерам я не могу, потому что эти примеры, как я всё талдычу, вообще не при чём.

Пренебрежительный тон? Значит, ещё раз простите, пожалуйста, если так получилось. Я сам не терплю подобных вещей.

Вот как раз мои познания в литературоведении здесь абсолютно ни при чем. Дело не в том, велики они или ничтожны. Дело в том, что предмет обсуждения - вовсе не продукция литературоведа. Может быть, о трудах литературоведов судить лучше профессионалам-литературоведам. Но о писателях - судить читателям. Это фундаментальный вопрос, и я в нем не уступлю ни на шаг.

Есть такая категория - профессиональный читатель. Это не литературовед, а КРИТИК. Может быть, есть убедительные критические разборы, показывающие величие Бартова и обнаруживающие глубину в его безграмотной писанине. Я этих разборов не видел.

...ни при чём, конечно.

Не претендуя на рафинированный вкус, могу лишь сказать, что "сто новелл" помню еще с перестроечной "Невы", то есть лет пятнадцать. Над ними мы тогда хохотали всей компанией. А буквально пару дней назад нашел их в сети - и снова хохотал в голос в четыре часа ночи :-)

Но если Вы скажете, что Б. - посредственный литератор, которому чисто случайно удалось сочинить отличную хохму - возражать не стану. Этот жанр так удачно лег, что и топорный стиль, и нагромождение однотипных конструкций работают как достоинства. А больше я его все равно ничего не читал и не собираюсь :-)

Новелла LIX
(О том, как один король хотел наказать странствующего рыцаря)

Один благородный и могущественный король узнал, что странствующий рыцарь соблазнил придворную даму. Он захотел наказать этого странствующего рыцаря, но того и след простыл. Тогда король наказал другого странствующего рыцаря.

Да, помнится, я пошел именно по этим ссылкам, открыл сперва http://www.vavilon.ru/texts/prim/bartov0.html, далее открыл "Рассказы о войне" (http://www.vavilon.ru/texts/prim/bartov2.html), прочитал самый первый рассказ - "В тихом санбате" - и понял, что ЭТО мог написать только бездарный графоман, лишенный чувства языка. Увольте, застрелите, забаньте, выкиньте из френдов - но для меня этот факт очевиден. Этот рассказ - как железом по стеклу. Я не могу дальше читать таких авторов.

Надеюсь только, что Бартов - это не вы...

Не я :)
И даже рассчитываю на продолжение френдовых отношений :)

Хотя по отношению к Рите - сопоставление с бездарностью и графоманией - это было по-моему тоже чересчур.

Все же за "Сто новелл" ему можно простить любую последующую лажу - если это тот самый Бартов :-)

Совершенно согласен.
И за 100 новелл, и за Мухина, и за Рассказы о литературе, и ещё за многое другое :)

Но, кстати, при этом в "Ста новеллах" полно жутких стилистических ляпов. Да и сам объем вызывает подозрения :-)
Так что претензии bbb не лишены оснований. Другое дело, что судить все же надо по достижениям :-)

Один благородный и могущественный король, вернувшись из путешествия, застал свою жену в постели со странствующим рыцарем. Король повелел рыцарю одеться и продолжить странствие.

Объёмы - потому что созерцание и потому что концептуализм.
Много-много ружей, из них некоторые стреляют.
Но понавешено сознательно и продуманно.

Угу, но при этом многие из них все же чересчур топорно сработаны :-) Если сравнивать с аналогами, то "Максим и Федор", к примеру, намного тщательнее сделан.

Даже эту историю я слегка подредактировал: в оригинале король попросил, что, согласитесь, ни в какие ворота не лезет :-)

Но все равно хорошо.

Как вообще можно Бартова с Шинкаревым сравнивать? "Максим и Федор" - написан БЛЕСТЯЩЕ. Шинкарев - прекраснейший стилист, великолепнейший.

Что характерно, Шинкарев вовсе не заваливает страну и интернет своими мегабайтами. Потому что - не графоман.

И не изображает из себя таинственную умственность, не драгомощенковствует. Поэтому "Максим и Федор" проходит по линии этакого простонародного лубка, КСП, хохмы, а не "высокой литературы". В то время как он-то и есть настоящая литература, памятник культуре, эпохе и городу.

По признаку жанра - можно, поскольку оба стебались над понятно какими "Литпамятниками", хотя и разными :-)

А что Шинкарев замечательный писатель - кто бы спорил. Потому и приведен для сравнения :-))

"Но разница все же есть."
:-)))

Именно в "Максиме и Фёдоре" есть замечательное предостережение: не судить о книге по содержащимся в ней словам.

Эдак и абстракционистов недолго обвинить в беспредметности.

Рите М. свойственна некоторая журналисткая недобросовестность. Это не новость.

в рамках избранной Меклиной стратегии не может быть недобросовестностей - всегда можно сказать: авторская редакция (синтаксис-шминтаксис)

давайте судить художника по законам им самим над собой принятым

Ага, а пренебрежение исторической правдой и раздачу оценок, основанных исключительно на собственной фантазии, людям, которых уж и в живых давно нет, и которые, таким образом, не могут за себя постоять, я по-прежнему буду считать как минимум журналистской недобросовестьностью.
Да, собственно, и доказать не слабо при необходимости (это я только что глянула на заголовок Вашего комментария). :)

Меклина - не журналист, она прозаик. Историческая правда и достоверность не входят в ее задачи. Куда важнее передать ощущение от текста или создать настроение. Это же эссе, "вгляд и нечто", а не аналитическая статья и не исследование. Мне кажется, это маркировано достаточно чётко. Прозаик и должен раздавать оценки, исходя из собственной синдроматики, именно эта субъективность важна и чаема, ради неё и читаем.

Я неверно выразилась. Не оценки, а именно вольное обращение с историческим материалом. Мне всё же кажется, что, когда в одном тексте упоминаются реальные имена и обстоятельства, при этом исторически достоверные факты перемежаются с вымышленными, тогда как жанр и стиль повествования никак не говорят о том, что это - беллетристика, читатель вправе воспринимать это как искажение исторической правды. Простите за занудство, но меня это резануло. Возможно, потому что речь шла о моей любимой Вирджинии Вульф. :)
Возможно, это была случайность. Я мало её читала (в смысле Р. М.). Почитаю ещё и, если Вам будет интересно, поделюсь впечатлениями. :)

Поделитесь, конечно. Конечно, если резануло, надо реагировать. Окей, но как тогдабыть с Хорхе Луисом Борхесом, например?