Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2003-11-11 02:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Старый долг. Здравоохранение в США
В ЖЖ юзера [info]saul_paradise@lj (которого мы все поздравляем со свадьбой!) давеча шло обсуждение вопросов здравоохранения в Америке - с точки зрения необходимости государственной гарантии всеобщего медицинского страхования. В частности, имело место обсуждение с юзером [info]dyak@lj - http://www.livejournal.com/users/saul_paradise/247984.html?thread=940720

В своей последней реплике он, помимо прочего, сказал:

Я начал говорить о голоде и холоде, когда меня спросили, почему, если государству следует вмешаться в проблемы здравоохранения, государству не следует до такой степени вмешиваться в проблемы жилья и продовольствия, ведь эти нужды не менее насущны. На что я ответил, что если бы порядка 40 миллионов СШАйцев голодали, то я несомненно бы выступал за серьезное вмешательство правительства в эту проблему. Однако число голодашщих несомненно меньше 40 миллионов. Однако порядка 40 миллионов не имеют никакой мед. страховки, поэтому я выступаю за гос. вмешательство в эту проблему. В этом вопросе я вполне последователен.

Я нигде не говорил о национализации, однако я за гос. вмешательство в эту проблему. Это две ОЧЕНЬ разные вещи. Моя машина не национализирована, однако гос-во вмешивается в то как я ей пользуюсь, напр. запрещает на красный свет ездить, таким образом повышая безопасность движения. Ваши аргументы против национализации адресованы конечно не мне, так как я за нее не выступаю и ничего про нее не говорил. Если Вы считаете, что гос. вмешательство и национализация -- одно и то же, мне это очень странно.

Говорить, что так как забулдыга или дома умрет или в последний момент спасется, потому гос-ву нечего вмешиваться, это как говорить, что человека либо дома тихо бандиты зарежут или он от них с друзьями отобьется, потому полиция не нужна, или что водитель все равно в столб врежется, так зачем же светофор.

Государство не вмешивается в проблему обуви, так как нет 40 миллионов СШАйцев которые не имешт ни одной пары обуви. Если бы их было 40 миллионов, то гос-ву об этом стоило бы подумать основательно.

Рекомендации типа "сам иди и почини дорогу и лови преступников" как аргумент против "мы должны починить дорогу и ловить преступников и для того мы все скинулись на гос-во" на мой взгляд нерезонны.


Попробуем разобраться.

1. История с 40 миллионами незастрахованных американцев.

Как объясняет сам [info]dyak@lj, цифра 40 миллионов взята из http://www.census.gov/prod/2003pubs/p60-223.pdf. Посмотрим, что там написано, в этом документе.

Там предлагается некоторая разбивка цифры в 43 миллиона незастрахованных (из общего населения в 282 миллиона), из которой следует:

а) 11 миллионов из них родились не в США, а 9 миллионов из этих 11-ти - к тому же и не граждане. Мне кажется, что в отношении неграждан, то есть лиц, приехавших в страну, традиционные соображения об "обязательстве" страны перед ними не слишком применимы - особенно если речь идет об обязательствах прямой финансовой помощи. Видимо, эти 11 миллионов считают свое нынешнее положение в США, даже и без страховки, лучшим по сравнению с альтернативой пребывания на родине.

б) 7 миллионов из 43-х незастрахованных - это члены семей с общим доходом на семью свыше 75 тысяч долларов, а еще 7 миллионов - с доходом на семью от 50 до 75 тысяч долларов. Можно рассуждать, много это или мало, стандарты у всех разные, но то, что с такими доходами можно приобрести медицинскую страховку (хотя бы ценой отказа от чего-то менее важного) - думаю, бесспорный факт.

в) все эти цифры на самом деле вообще имеют сомнительное значение, поскольку, как написано в технических примечаниях к документу,

health insurance coverage is likely to be underreported on the ASEC. While under reporting affects most, if not all, surveys, under reporting of health insurance coverage on the CPS appears to be a larger problem than in other national surveys that ask about insurance. Some reasons for the disparity may include the fact that income, not health insurance, is the main focus of the ASEC questionnaire. In addition, we collect health insurance information in the ASEC by asking about the previous year’s coverage in February-April of the subsequent year.

Asking annual retrospective questions appears not to be a problem when collecting income data (possibly because our interview period is close to when people pay their taxes), but is probably less than ideal when asking about health insurance coverage. For a comparison between health insurance coverage rates from the major federal surveys that ask about coverage, see a recent Congressional Budget Office paper entitled How Many People Lack Insurance and for How Long? (Congressional Budget Office, May 2003).

The ASEC underreports medicare and medicaid coverage compared with enrollment and participation data from the Centers for Medicare and Medicaid Services (CMS), formerly the Health Care Financing Administration. A major reason for the lower ASEC estimates is that it is not designed primarily to collect health insurance data. Because it is largely a labor force survey, interviewers receive less training on health insurance concepts. Additionally, many people may not be aware that they or their children are covered by a health insurance program if they have not used covered services recently, and therefore, they would fail to report coverage.


Указанный документ CBO тоже доступен в сети - http://www.cbo.gov/showdoc.cfm?index=4210&sequence=0. Там прямо написано:

The CPS is the source of that widely cited estimate of about 40 million uninsured. By interviewing people in March about their insurance coverage the previous calendar year, the CPS is intended to yield an estimate of the number of people who are uninsured all year. However, comparisons with estimates from other surveys indicate that the CPS estimate overstates that number. Some analysts believe the overstatement stems from an underreporting of insurance coverage by CPS respondents, who are asked to recall their coverage over a longer period than other surveys require. Other analysts have concluded that the similarity of the CPS estimates to the point-in-time estimates from other surveys suggests that many CPS respondents report their insurance status as of the time of the interview rather than for the previous calendar year, as requested..

Далее детально объясняются сложности оценок численности незастрахованных и дается ориентировочная цифра - от 21 до 31 миллиона человек (при этом практически все люди старше 65 лет автоматически покрываются страховкой Medicaid).

Документ подтверждает высокую степень зависимости между отсутствием страховки и недавней иммиграцией (наиболее высок процент незастрахованных среди испаноязычных).

Интересный факт отткуда же - nearly 90 percent of the people who were uninsured all year in 1998 were in families in which at least one person worked, either part time or full time. Research has found that about 75 percent of the uninsured in working families do not have access to insurance through their employer, the dominant form of coverage among the nonelderly, while the other 25 percent have access to employment-based insurance but do not accept it. То есть почти четверть незастрахованных (по методике CBO) просто отказываются от предлагаемой работодателем схемы.

Наконец, в документе даны сведения об опросах незастрахованных - почему они не застрахованы. 70 процентов сослались на высокую цену страховки, остальные объяснили отсутствие страховки посторонными причинами (в том числе и тем, что они в ней не нуждаются).

При этом документ CBO не предлагает разбивки незастрахованных по гражданству и месту рождения. Если исходить из того, что большая часть незастрахованных неграждан - лица не пенсионного возраста (численность приехавших из СССР стариков ничтожна по сравнению с потоком иммигрантов, приехавших из бедных стран в поисках работы), то можно предположить, что указанные в первом документе незастрахованные неграждане полностью входят в группу незастрахованных, учтенных во втором документе.

Вывод: численность тех, кто не может позволить себе страховку, остается не нулевой. Но она намного ниже постоянно цитируемой цифры 40 миллионов, и она исключительно сильно смещена в сторону недавних иммигрантов, вполне сознательно выбравших себе такой образ жизни.

2. Суть и последствия государственного вмешательства

[info]dyak@lj говорит, что голодающих сорока миллионов в США нет, а если бы были - он бы выступил за государственное вмешательство в области продовольствия.

На самом деле здесь содержится серьезное противоречие. Массовая голодовка (40 миллионов для США - это 15 процентов населения) была примерно до середины девятнадцатого века совершенно рядовым явлением. С развитием капитализма такие голодовки стали невозможными, их просто не бывает. Ведь речь идет не о стихийном бедствии, не о войне, а о постоянно, на протяжении ряда лет голодающих людях. Когда такие голодовки были, государство в принципе не могло ничего поделать просто из-за того, что основная масса населения вообще жила все время на грани голода - то есть не было того запаса продовольствия, которое можно было бы регулярно перераспределять. Сейчас же, если где-то и бывают ситуации массового голода, то исключительно из-за государственного вмешательства в продовольственное дело, а не из-за его отсутствия. Нет ничего ярче примеров Китая и Вьетнама - как только государство чуть-чуть отпустило продоводьственные вожжи, угроза массового голода отступила и растаяла.

То же самое имеет место и в области здравоохранения. Если есть большая группа людей, не могущих позволить себе лечение - то причина этому, очевидно, лежит в чрезмерном государственном регулировании отрасли.

Среди механизмов такого регулирования - монополизация профессии, отсекающая доступ на рынок врачей с низкими расценками в ситуации, когда само же государство всячески стимулирует рост расценок имеющихся врачей. Это стимулирование роста осуществляется, помимо, прочего, за счет чрезмерно дорогих государственных программ Медикейд и Медикер, а также, по-видимому, за счет перекоса структуры финансирования медицины в сторону работодателя. Я не вникал в последнюю тему, но можно предполагать - так как огромное число американцев включено в групповые страховки, рынок индивидуальных страховок оказывается ограничен. С одной стороны, его подпирают снизу государственные программы, с другой - групповые страховки. Страховым компаниям, видимо, просто невыгодно слишком тщательно доискиваться до малодоходного индивидуума...

То есть, если продолжить аналогия с голодом, ситуация со здравоохранением получается примерно такой - государство запретило торговать дешевой едой, открывать дешевые фаст-фуды, разрешены только полноценные рестораны и gourmet-магазины. Кроме того, эти рестораны и магазины нацелены прежде всего на обслуживание целых предприятий и государства по фиксированным ценам универсальных заказов. В итоге целые категории бедняков, работающих от случая к случаю, оказываются выпавшими из этой системы и погружаются в более или менее перманентный голод. Спрашивается, какой должен делаться вывод - надо ли сокращать такое государствнное вмешательство или, наоборот, расширять?

Очевидно, такую же аналогию можно провести и с обувью - если запретить магазины дешевой обуви и перевести большинство людей на снабжение дорогой обувью из больших распределителей, то выпавшим из этой системы, действительно, останется разве что плести лапти...


(Добавить комментарий)


[info]conceptualist@lj
2003-11-10 21:09 (ссылка)
Если бы незастрахованных было не 4 и не 40, а 100 миллионов, причём все они были бы местными и имели бы доход на семью меньше 50 тыс. долларов, это ведь всё равно не было бы основанием для государственного вмешательства.

Собственно, во второй части данного постинга, прекрасно объяснено, почему.

(Ответить)


[info]sovok@lj
2003-11-10 23:59 (ссылка)
Всё это во многих деталях очень резонно, но в целом подход упрощённый и опасный. Государственное вмешательство, в том числе и в медицине, в своё время выросло не под влиянием каких-то мифических злых социалистов, идеи которых никогда не были хоть сколько-нибудь значимо популярны в США, а под давлением насущных обстоятельств.

Конечно, правительственное лицензирование врачей - это монополистическая мера со всеми сопутствующими издержками, но ничего лучшего не придумали. Предоставлять самоучкам-коновалам права на проведение нейрохирургических операций в XXI веке никто не будет, даже если они будут брать за них 10 долларов и "свободным" пациентам взбредёт в голову настаивать на подобном affordable healthcare. Это абсурд.

Безусловно, государство должно заботиться о том, чтобы в системе здравоохранения были задействованы механизмы соревновательности, наказывающие жадных и нерадивых врачей, но это должно быть сделано очень расчётливо и аккуратно, и уж во всяком случае без нереалистических демагогических призывов вернуть ситуацию к временам "подлинной свободы", когда разница между докторами и шарлатанами не существовала по естественным историческим причинам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]capka3m@lj
2003-11-11 00:17 (ссылка)
Все это правда, но Вы зря смотрите только на две пограничные ситуации. Уровней сложности работы в медицине не меньше, чем в любой другой професии. Есть автомеханик дядя Вася, а есть сборщик космического спутника с MS Eng., который работает в стерильных условиях в чистой комнате.

Если дать индустрии возможность себя регулировать самой, лишь предотвращая абьюзы, она сама установит стандарты качества. В конце концов, почему массажный терапевт, который запросто может повредить мне позвоночник, может практиковать свою профессию после двух семестров обучения общей стоимостью $6,000, а чтобы выписать мне микстуру от кашля, нужно 10 лет образования?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-11-11 04:42 (ссылка)

Послушайте, если человек, который лично наблюдал социализм в действии все еще говорит о том, что государству нужно наказывать жадных и нерадивых - Вы думаете он когда-нибудь допрет до того, как работает свободный рынок? Not bloody likely. Он же абсолютно уверен, что без государственного контроля люди будут тратить большие деньги на плохой продукт, игнорируя дешевый и хороший.
Если его пример с сельским хозяйством не убедил - ЧТО его убедит? Это специальная категория людей, которые на все трудности отвечают одним способом - "нужно еще больше социализма!"
Я об этом Коммунисточеском Тоннеле уже писал :-) [info]bbb@lj абсолютно прав - они делают один шаг внутрь (ограничение на качество сервиса - "только фуа-гра"), поднимаются цены. Вместо того, чтобы отменить принятое ограничение и вернуться ко входу в тоннель, они делают новый шаг - ограничивают цены! А каждый шаг в тоннеле, который не ведет назад - он ведет вглубь. Появляется дефицит. Начинаются меры по "справедливому" распределению. Открываются кормушки для элиты (ну, для тех, кто по-справедливости заслужил, конечно), появляется черный рынок, взяточничество, борьба с нечестными администраторами, взяточниками и спеклянтами и так далее... И все это под крики - если колхозы распустить, кто страну кормить будет. Вот, смотрите, сейчас Ваш собсеседник, [info]sovok@lj взовьется, как красное знамя - будет кричать, что я опять про колхозы. Да, опять - они же не оставляют этот аргумент? Если не государство - кто будет строить дороги, лечить людей, кормить голодных, строить автомобили, открывать детские сады, поддерживать искусства и науки, пристегивать ремни в автомовилях, запрещать курить, заставлять носить шарф зимой, строить дома и детские сады? Если не государство - то кто?

Ну, а [info]saul_paradise@lj - это вообще специальный случай. Это же надо, приехать изо всех мест - именно сюда. В страну, где социализма меньше всего! И ни разу не задуматься - почему ему именно здесь лучше? Почему он именно сюда поехал, а не туда, где бесплатная медицина? Может, не стоит подрывать экономические устои общества, которое является наиболее привлекательным для людей со всего мира? А, пустое...

Свинья под Дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
Наевшись, выспалась под ним;
Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала.
«Ведь это дереву вредит»,
Ей с Дубу ворон говорит: корни обнажишь, оно засохнуть «Пусть сохнет», говорит Свинья:
«Ничуть меня то не тревожит;
В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею,
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею».— «Неблагодарная!» примолвил Дуб ей тут:
«Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хорошие аналогии у вас и bbb
[info]fyysik@lj
2005-01-28 20:59 (ссылка)
здесь это довольно наглядно видно, шаг за шагом, на примере лекарственного рынка. все это вползание в тоннель.
К удовольствию, понятно, вполне себе капиталистических производителей лекарств:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошие аналогии у вас и bbb
[info]arbat@lj
2005-01-28 22:13 (ссылка)
мы стараемся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2003-11-11 06:18 (ссылка)
Чтобы выписать микстуру, образования не нужно. Оно нужно, чтобы определить, от простуды кашель или от эмфиземы легких.
Кстати, часто для простых дел вроде выписывания микстуры есть nurse-practitioner, визит к которой стоит гораздо дешевле. Потихоньку идет распространение этой практики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-11-11 07:26 (ссылка)
Угу. То есть, сначала нарегулировали - кому можно, кому нельзя лечить, теперь потихоньку ослабляем. Как приятно! И ведь ето потихонькое освоение новой "практики" тоже идет как - забота государства...
В союзе, в его последние годы тоже много рассуждений было - сразу свободу давать, или народ не готов? Свобода, это ведь не вседозволенность, правильно? Ведь людям нельзя доверять самим решать - у кого лечится, что есть и во что одеваться? Они ж так - помрут без руководства. Собственно, я не очень понимаю, как можно им доверять голосование.
Они не знают как специалиста по емфиземе отличить от жулика, а Вы хотите, чтобы они выбирали между Бушем и Гором. Я считаю, надо лицензировать это дело, и таких шарлатанов, которые как Гор два раза вылетели из аспирантуры - на пушечный выстрел к политике не пускать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2003-11-11 07:39 (ссылка)
Да кто ж Вам не дает решать, у кого лечиться? Идите к хиропрактикам, акупунктуристам, экстрасенсам, шаманам, кому угодно. Они все соответствующее образование получили. А врачи получили другое соответствующее образование. Выбирайте на здоровье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-11-11 07:59 (ссылка)
Не жульничайте. Вы утверждаете, что кроме американского медицинского образования - другого нету? А может женщина пойти к гинекологу, который не имеет американских бумажек? Скажем, есть человек, который в Москве был лучшим гинекологом столицы. Почему нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2003-11-11 08:14 (ссылка)
Если он был лучшим гинекологом столицы, почему он не может сдать экзамен? Язык не знает? А если он посоветует обратиться к специалисту другого профиля или в больницу лечь - кто между ними переводчиком будет работать?
Нет, проблему иностранных врачей можно как-то решать. Например, ввести экзамены разного уровня с соответствующими бумажками. Да конечно, есть куча способов изменить существующую систему. Я сомневаюсь, однако, что это окажет заметное влияние на американскую медицину в целом, разве что местным мексиканцам облегчит жизнь. Ну, тоже достойная цель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-11-11 09:09 (ссылка)
Язык знает плоховато, да и ему уже за 60. Он же не один год был лучшим гинекологом в Москве. А, если он посоветует обратится к специалисту другого профиля - то я не очень понимаю, зачем им нужен переводчик? Он же не будет с ним беседиовать? Диагноз он по латыни напишет - ну, или по-английски, что в данном случае одно и то же. Женщина пойдет к другому специалисту и сама с ним поговорит.

Почему Вы так настяиваете, что государство должно в этом принимать деятельное участие? Вы можете себе представить сельское хозяйство, где люди пашут не запасясь предварительно "соответствующими бумажками" (от, надо полагать - "компетентными органами"?)

Не куча способов, а один. Один способ изменить существующую систему - выйти из туннеля. Вернутся к нормальной жизни. Вернуть людям право самим выбирать. Перестать считать народ тупым быдлом, которое мы имеем право лишать выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2003-11-11 09:50 (ссылка)
Да не настаиваю я, не настаиваю. Но неужели Вы считаете, что если разрешить практиковать всем 60-летним лучшим гинекологам Москвы, Шанхая и Рио-де-Жанейро, это как-то серьезно изменит ситуацию для кого-то, кроме ограниченного числа эмигрантов. В Америке полно русских врачей, которые успешно сдают экзамены и заводят собственную практику. Ну, прибавим к ним еще несколько, которые уже старенькие и не могут сдать экзамен - что изменится? Если даже все русские врачи в Америку побегут - эмигрантов на всех не хватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-11-11 12:09 (ссылка)
Да, я считаю, что, если распустить колхозы, то довольно быстро жратвы будет навалом. Я считаю, что FexEx и UPS работают лучше, чем USPS. Я считаю, что авиация развивается (при всех ограничениях!!!) гораздо быстрее космонавтики. Я считаю, что Американская медицина лучше любой социализированой. Я знаю разницу между платным и пайком. Между распределением и рынком. Между пустыми полками и зимними сапогами за две месячные зарплаты и моллами и супермаркетами, где овощи есть и зимой - и не только гнилая картошка. Чего я не знаю, это - как вам удается надеятся, что где-то, в чем-то, в какой-то области, в каком-то деле государство и паек могут быть лучше, чем предприниматель и рынок. Откуда у Вас это? На чем стоит эта неколебимая Вера, что, если не Земля, то, может, хоть Венера - плоская?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Practicing medicine without a license"
(Анонимно)
2003-12-04 14:37 (ссылка)
Так поясните, пожалуйста, какие реальные способы отличения специалиста по эмфиземе от жулика вы предлагаете? Экзамены, сертификаты вы не признаете? Если я правильно Вас понимаю - вы хотите сказать, что "practicing medicine without a license" не должно быть запрещено. Ну, может быть. А какова история этого закона, не знаете? Как он вообще-то появился? Хорошо бы кто-нибудь это осветил. Как говорится, чтобы не наступить случайно еще раз на те же грабли.
Лариса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Practicing medicine without a license"
[info]bbb@lj
2003-12-04 15:02 (ссылка)
Так разве Арбат (или я) предлагали ЗАПРЕТИТЬ экзамены и сертификаты???

Речь шла о конкуренции сертификатов и о разрешении несертифицированных врачей. Так что вы можете не беспокоиться - если вы хотите лечиться только у врачей, не имеющих сертификата американской медицинской ассоциации, то никаких проблем с этим не будет.

Иначе говоря, речь шла не о ликвидации какого-то из существующих "способов отличения специалиста по эмфиземе от жулика", а, наоборот, о расширении числа этих способов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Practicing medicine without a license"
(Анонимно)
2003-12-04 15:35 (ссылка)
Да, понятно. Но вот я, например, не знаю - совершенно понятия не имею - как и когда этот закон появился, для чего изначально был принят. Подозреваю, что есть такой закон во многих, а может даже и во всех странах, - соц. и кап. И вот поэтому, я думаю, имеет смысл изучить историю и причины его появления, а уже после этого заявлять, нужен он или нет. Есть какакая-то пословица на эту тему - что-то вроде "Не разрушай забора, не узнав, зачем его поставили."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Practicing medicine without a license"
[info]arbat@lj
2003-12-04 17:36 (ссылка)
Угу. А рабов можно эмансипировать не узнав детально - как и для чего было придумано рабство? А давать избирательные права женщинам можно - без изучения смысла истории и причин отказа им в этом праве?
Какая мне разница - как и отчего был принят закон, если он аморален?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Practicing medicine without a license"
(Анонимно)
2003-12-04 19:08 (ссылка)
Это вы решили, что закон аморален? А другие, может быть, еще не решили.
С точки зрения вегетарианцев, например, мясо есть аморально. А с точки зрения талибов - избирательные права женщинам давать аморально. Слишком это субъективно - принимать/отменять законы базируясь на морали некоторых из заинтересованных лиц.

И вообще, Вы вполне можете эмансипировать своих личных рабов и женщин. Зачем законы принимать, ущемлять чью-то свободу? (Это же ваша же идеология, правда? Государство не должно вмешиваться и т.д.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Practicing medicine without a license"
[info]bbb@lj
2003-12-05 05:23 (ссылка)
Я не Арбат, но, думаю, Арбат в принципе согласится со мной.

В том, что предлагается, нарушения свободы НЕТ. Есть исключительно ее РАСШИРЕНИЕ.

Скажем, сейчас есть некая контора, имеющая монопольное право лицензировать врачей. Контора может быть государственной или частной, но получившей монопольное право, не важно. Вы этой конторе доверяете. И прекрасно. Контору ведь никто не закрывает. Ее просто лишают монопольных прав. После либерализации она точно так же сможет выдавать свои лицензии и сертификаты. А вы точно так же сможете ходить исключительно к врачам, имеющим лицензии и сертификаты этой конторы. Зато кто-то другой, кто готов лечиться у других врачей, не сертифицированных ЭТОЙ конторой, тоже сможет поступать по своему усмотрению.

Сравнение с избирательными правами женщин и талибами - не совсем корректно. Расширение (или сужение) избирательных прав означает перераспределение прав по применению государственного насилия, поэтому возражения людей класса А против предоставления избирательных прав людям класса Б, даже если и основываются на ошибочных предпосылках, имеют определенное основание - ведь люди класса Б смогут принять какие-то решения, обязательные для людей класса А.

В случае же выбора врача (и аналогичных рыночных примерах) такого воздействия нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Practicing medicine without a license"
(Анонимно)
2003-12-05 06:15 (ссылка)
Я в данном случае всего лишь утверждаю, что изучив историю и поняв причины появления таких законов повсюду, вполне вероятно увидеть какие-то новые неочевидные аспекты этого вопроса. А Арбат такую возможность отрицает. Почему? Потому что это не укладывается в его идеологию? Потому что он заранее все знает?
Я допускаю, что с отменой этого закона может стать лучше, но может и хуже. Надо разобраться, используя имеющиеся факты - исторические и прочие. Наверняка существуют какие-то методики анализа. А он говорит - не надо разбираться, я и так все знаю, и приводит примеры из истории колхозов, эмансипации женщин, и т.д.
Кроме идеологии надо еще и здравым смыслом пользоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Practicing medicine without a license"
[info]bbb@lj
2003-12-05 07:29 (ссылка)
По-моему, он не говорит, что не надо разбираться. Кто же против того, чтобы разбираться? Но ведь разбираться можно до бесконечности, цепочка связей нигде не кончается.

Гулаг, крепостное право, запрет на разводы и прочие всякие запреты - они же тоже не просто так появились, у них у всех какая-то своя причина есть. Но это не значит, что невинный должен сидеть в тюрьме даже после того, как его невинность установлена - только потому, что мы еще не разобрались, какими именно мотивами руководствовались те, кто засадил его в тюрьму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ditto
[info]arbat@lj
2003-12-05 16:57 (ссылка)
Именно. Перво-наперво, права надо людям вернуть.
А потом пусть историки обсуждают - отчего они их потеряли да кто права отобрал.

Можно не сомневаться, если бы права отобрали у нашего анонимного собеседника, скажем, если бы его(ее?) топтали бы сапогами в полицейском участке за переход улицы на красный свет - он(а) были бы рады, если бы ме это прекратили сразу. Не собирая конференции "причины топтания нарушителей пдд".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Practicing medicine without a license"
[info]larisaka@lj
2003-12-07 05:25 (ссылка)
Ну вот, а вы говорите, "не говорит, что не надо разбираться. " Как раз именно и говорит. См ниже...
А пример про тюрьму очень кстати. Как раз с выяснения причин "посадки" очень удобно начинать расслвдование невинности сидящего.
Я всего-то предлагаю с этого же начать расследование и в нашем случае. Крепостное право, запрет на разводы, в общем, понятно откуда взялись и кому были нужны. Считайте, причины "посадки" выяснены. А вот с требованием иметь медицинский диплом не все так очевидно. Трудно поверить, что единственной причиной является желание государства все "зарегулировать" плюс глупость граждан. Мне кажется, что здесь как с ездой на красный свет - некоторые законы имеют очеь слабую связь с идеологией, на первое место выходит безопасность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Practicing medicine without a license"
[info]bbb@lj
2003-12-07 05:32 (ссылка)
Нет, не говорит.

Продолжая аналогию - начинать выяснение невиновности можно с любой точки, в том числе и из анализа мотивов осуждения. Но в данном случае "невиновность" УЖЕ установлена, поэтому анализ мотивов осуждения не может служить основанием для задержки освобождения.

Ваш пример с красным светом - опять же нерелевантен, потому что в нем речь идет об одностороннем действии (езда на красный свет), нарушающем правила, и ведущем к потенциально тяжелым последствиям для других лиц, никак в этом одностороннем действии не участвующих. В нашем же случае действующих лиц двое - пациент и врач - и никто третий от их действий не страдает. Если пациент желает лечиться только у дипломированных врачей - отлично. Не желает - его дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Practicing medicine without a license"
[info]larisaka@lj
2003-12-07 06:54 (ссылка)
На первый взгляд, действительно, никто третий не пострадает. А если чуть расширить во времени и в пространстве. Например, на 10 лет вперед и в масштабах штата? Я понимаю, что точно предсказать невозможно. Но хотя бы подумать об этом надо? Не переедут ли все дипломированные врачи этого штата в соседний, например? Да мало ли на чем еще может это отразиться.

Вообще масса интересных вопросов возникает. Вот например: Если один пациент умрет от лечения шарлатана - это, его, пациента ответственность. А если 500 человек - должно ли будет государство тут вмешаться? И как оно должно будет вмешаться? Путем введения аналогичного закона?

И еще - какие типы деятельности наиболее "зарегулированы"? Как я понимаю - медицина, строительство, лекарства, пищевые продукты, транспорт. Те, в которых ошибка дорого стоит. И дело не в политических взглядах вовсе, а в наиболее разумном способе существования общества.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Practicing medicine without a license"
[info]syarzhuk@lj
2004-01-26 02:50 (ссылка)
Как-то у вас непоследовательно получается. Разве ж это правильно, когда государство отбирает у людей данную им от рождения свободу ехать прямо, пусть даже на красный свет? Почему бы не ввести конкуренцию правил дорожного движения? Тогда, цитируя вас же, "если вы хотите ездить только по дорогам, где нету требования обязательно стоять на красный свет, то никаких проблем с этим не будет. Иначе говоря, речь шла не о ликвидации какого-то из существующих снижения количества аварий, а, наоборот, о расширении числа этих способов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Practicing medicine without a license"
[info]bbb@lj
2004-01-26 02:55 (ссылка)
Дороги - не ничейный природный ресурс. Кто-то их построил, они кому-то принадлежат. На своей дороге можете ездить хоть поперек. На чужой - соблюдайте правила, установленные хозяином.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Practicing medicine without a license"
[info]arbat@lj
2003-12-05 16:50 (ссылка)
О, разумеется, с точки зрения талибов признавать женщину человеком аморально, а с точки зрения левых - аморально не отнять право выбора у быдла, которое нуждается в контроле и руководстве со стороны людей, вооруженных единственно верным знанием - как лечиться, что есть, сколько платить и так далее. Я прекрасно понимаю, что полно народу, которые не верят в то, что все люди равны и наделены равными правами.
Однако, мораль, которую я считаю единственно верной - говорит именно это. Мораль, которую я считаю абсолютной, утверждает, что все люди имеют равные права и посягательство на них есть поступок аморальный. Эта мораль предписывает мне защишать мои права и права других людей. Эта мораль позволяет мне делегировать государству эту власть защишать права людей. Более того, государство, в котором я живу - создано людьми, которые придерживались именно этой точки зрения, и, более того, именно это и продекларировали при создании государства - "мол, создаем мы его - как инструмент защиты прав граждан".

Так что, извините, то, что Вы назвали моей идеологией - ей не является. Моя "идеология" говорит, что государсвто - это нанятый нами сообща телохранитель. Моя идеология, разумеется, полагает, что мой телохранитель не должен вмешиваться в то, что я ем и чему учу своих детей. Однако, - охранять права... Это, собствено - не "вмешиваться", а его первая и единственная задача.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Practicing medicine without a license"
[info]arbat@lj
2003-12-04 17:33 (ссылка)
А Вы какие знаете способы "отличения специалиста по эмфиземе от жулика"? Ну и мои - такие же: попросить его показать диплом. Поговорить с его пациентами. То есть, сделать то, что и сейчас (и всегда) рекомендовали сделать умные люди. Referrals - слышали такое слово? Или Вы полагаете, что закон, запрещающий лечить без лицензии - Вам что-то дает? Что-то дополнительное? Да ничего подобного. Он у Вас отнимает возможность посоветоваться с менее, чем крупным специалистом. Все равно как, если бы в заботе о здоровой пище мы запретили бы есть где бы то ни было, кроме как в минимум четырехзвездочных ресторанах, с поварами, закончившими лет 5-6 кулинарного училища. Что бы Вам это дало? Да ни хрена, кроме скачка цен на еду и отсутствие выбора. Повара в четырехзвездочных ресторанах, конечно, были бы рады такому закону.

Я никогда ни на какие грабли не наступал. Я полагаю, что в состоянии запомнить, что, когде мне нужен квалифицированный совет, то мне нужен опытный доктор. Вона - нашел же я себе хорошего дантиста, не ударил в грязь лицом.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Practicing medicine without a license"
(Анонимно)
2003-12-04 19:45 (ссылка)
Вот вы задаете вопрос: " Вы полагаете, что закон, запрещающий лечить без лицензии - Вам что-то дает? Что-то дополнительное?"
И сразу на него ответ представляете: "Да ничего подобного".

Откуда Вы это знаете? Я говорю - у меня данных нет так категорично ответить. (Я полагаю, кстати, что и у Вас таких данных нет. Вместо этого у Вас есть вера в его неправильность.) Допустим, прямо сейчас мне будет лучше, если его отменить. А через 5 лет или 10?

Такой закон есть практически во всех развитых странах, независимо от политического строя. (Поправьте, если ошибаюсь) Почему? Как он появился? Какие причины? Только не говорите, что раньше все были дураки, или, например, не знали, что свобода - хорошо, а несвобода - плохо.
Вы говорите о бесполезности изучения этого вопроса. Вы его уже изучили? Если преимущества отмены закона так очевидны - за чем же дело стало? Предъявите эти бесспорные доказательства обществу, и все с вами согласятся.

К любому делу рекомендуется подходить, взвесив за и против. А вот в религии, например, достаточно только верить. Какой-то у Вас антинаучный подход к этому вопросу - изучать не надо, поскольку я и без этого знаю результат, потому что это будет правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Practicing medicine without a license"
[info]arbat@lj
2003-12-05 17:09 (ссылка)
Я не очень понимаю, каким образом закон, который лишает Вас выбора, может Вам что-то дать через пять или десять лет. Я думаю, что Вам это тоже не особо понятно, ибо Вы так и не смогли объяснить - что именно он Вам дает. Настолько смысл и польза этого закона покрыты мраком, что вместо того, чтобы ткнуть пальцем "вот, что мне понадобится", Вы предлагаете заняться изучением истории законодательства разных стран.

Да, кстати, законодательство может строится по одному из двух принципов: "все, что не запрещено - разрешено" и "все, что не разрешено - запрещено". Эти два слогана не есть исчерпывающие объяснения и описания принципов и так далее, но - ясные и короткие иллюстрации. Если мы исходим из того, что все люди свободны, и государствоможет только огрничивать эту свободу для того, чтобы защитить какие-то права (скажем, запретить убийства), то работает первый принцип и никто не должен доказывать, что какой-то закон - ненужен. Надо доказывать, что он - НУЖЕН. Государству надо продемонстрировать, чьи и какие именно права этот закон защишает, отняв права у кого-то еще.

Доказывать, что мои права не должны быть ущемлены - это может придумать только человек, который преполагает, что мы все - изначально рабы государства, которое может нам специально что-то разрешить законом. Если мы объясним - зачем это нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Practicing medicine without a license"
[info]larisaka@lj
2003-12-06 09:34 (ссылка)
Тут у меня за пару дней ЖЖ появился...

А по сути вопроса: можете ли вы предсказать,например, как отмена этого закона скажется на стоимости и качестве обучения в мед. школах; как врачи без license будут выписывать рецепты на содержащие наркотики лекарства; будут ли страховые компании оплачивать лечение у таких врачей?
Кроме того, мне кажется, что доктора обязаны подтверждать свои дипломы раз в пару лет. Это сильно подстегивает их быть на уровне последних достижений медицинской науки и техники. Хорошо ли будет, если они перестанут это делать? Должна ли я буду каждый год проверять своего лечащего врача на предмет очередного прохождения экзамена?
Если лечиться у врача без диплома будет в 10 раз дешевле, чем у дипломированного - не уедут ли все дипломированные из страны? Да мало ли на чем еще это может отразиться...

Чтобы показать, что зачем этот закон нужен - неплохо бы взглянуть на историю его появления. Факт, что он существует практически повсюду, говорит о многом. К сожалению, я не law student и слабо знакома с историей различных законов.

А может найдутся компетентные товарищи? Я бы у себя в ЖЖ поставила "Practicing medicine without a license" Когда, почему и зачем был принят, что произойдет если отменить? Действительно интересно. Но мой ЖЖ сильно новый, и не сильно читаемый. Вы у себя не хотите затронуть эту животрепещущую тему?

Пример, приведенный выше, в общем-то разумный - если я хочу идти на прием к 60-летнему гинекологу из Москвы с огромным опытом, но без американского диплома - хорошо бы, чтоб его за это не посадили в тюрьму. Другое дело, что вы предлагаете уравнять в правах этого доктора и других, с дипломами. Вот тут уж хотелось бы чтобы побочные эффекты не разрушили более-менее стабильную сложившуюся систему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Practicing medicine without a license"
[info]arbat@lj
2003-12-07 04:17 (ссылка)
Сознайтесь, Вы ни разу не прочли то, что я писал, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Practicing medicine without a license"
[info]larisaka@lj
2003-12-07 05:35 (ссылка)
Тоже мне, бином Ньютона. Да очень просто, вы говорите - надо отменить, потому что так будет лучше, а потом будем разбираться. А я говорю - надо бы на всякий случай предварительно попытаться предположить, что из этого выйдет в конкретной ситуации, пользуясь в числе других методов изучением истории этого вопроса. А вы говорите что от отмены этого закона хуже быть не может. А я говорю, что вполне может.
Ну да ладно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-11-11 09:52 (ссылка)
Но ведь нет такого субъекта - "индустрия". Если вы предлагаете, чтобы "индустрия саморегулировалась", то автоматически вводите закрытый цех - те, кто уже в "индустрии", сами будут определять, кого в нее пускать, а кого нет, при этом запрещая находящимся вне индустрии заниматься тем же самым, чем занимаются они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]capka3m@lj
2003-11-11 12:22 (ссылка)
Ну почему же закрытый - вот как GAAP например...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-11 12:52 (ссылка)
Разве GAAP - это добровольный стандарт, а не предписанный государственными регуляторами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]capka3m@lj
2003-11-11 13:02 (ссылка)
Он настолько устоявшийся стандарт, что как только от него отходят, это сразу повод для подозрений. И без соответствия с ним не пустят на биржи. Но если я правильно понимаю, для privately held companies он необязателен. И в любом случае, FASB, который его устанавливает - это industry association. То есть даже там, где регуляторы эти принципы енфорсят, сами принципы формулирует "индустрия" - но это не значит, что сама индустрия является закрытым цехом. Вот ссылка на всякие гааповские вещи: http://www.investopedia.com/terms/g/gaap.asp

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-11 13:10 (ссылка)
Все-таки - повод для ЧЬИХ подозрений? Я бы согласился с тезисом об исключительно высоком качестве GAAP, исключающем возникновение конкурентов, если бы государство было нейтрально в вопросе о стандарте учета. Пока она не нейтрально, приходится как-то вычленять эффект его воздействия - в том числе, кстати, и на биржи.

Не будучи специалистом в учете, чисто гипотетически предполагаю, что он состоит из неких общих принципов, требуемых всеми - и частных стандартов. При этом только последние являются продуктом GAAP и к нему привязаны. То есть чисто рыночный эффект должен был бы, вероятно привести в лучшем случае к доминированию GAAP и постоянным попыткам придумать и распространить что-то новое вне его (с параллельным прогрессом внутри самого GAAP). Примерно как в области интернет-браузеров... :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]capka3m@lj
2003-11-11 14:39 (ссылка)
А, ну да... я так понимаю, что не Вам рассказывать, что чисто либертарианского подхода даже в Штатах не дождешься почти нигде. Я просто проиллюстрировал это как вариант более-менее "открытого" цеха - в отличие от, скажем, стандартов FCC. Хотя да, наличие на рынке "игроков" в виде IRS и SEC чистую конкуренцию стандартов устраняет напрочь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-11 15:49 (ссылка)
Об этом я и толкую. И более того - если бы IRS и SEC установили некие свои общие требования к учету, а уж конкретные его формы разрабатывали бы конкуренты, было бы одно дело. Сейчас же, как я понимаю (хотя могу и ошибаться), "разрабатываемый индустрией" GAAP получает совершенно формальный и монопольный endorsement всесильных государственных органов, без которых бизнес не может и шагу сделать. И где же здесь "саморегулирование"? Скорее, пример классического regulatory capture, когда представители отрасли де факто захватили регулирующий орган и с его помощью ввели собственную монополию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]capka3m@lj
2003-11-12 03:41 (ссылка)
Вот теперь понял о чем Вы. То если бы были минимальные налоговые стандарты для выполнения, то дальше мог бы, скажем, конкурировать американский СРА, и московский бухгалтер - аутсорсер, и мы с Вами, если нам неймется заняться чем-нибудь скучным. Это, вообще-то, почти так и происходит на уровне частного малого бизнеса. И, вероятно, работало бы везде - примерно так же, как, скажем, создаются независимые стандарты в высокотехничных областях. По крайней мере ага, можно было бы попробовать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]conceptualist@lj
2003-11-11 03:56 (ссылка)
О да, конечно!
Государство защитит нас от дешёвых самоучек-коновалов, от скоростных чудовищно опасных драндулетов, от приятного на вкус вредоносного пойла, от калорийной канцерогенной дрянной жратвы, от ритмичной зомбирующей музыки, от увлекательного макулатурного развращающего чтива, от экзотических поездок в загнивающие недемократические страны, от доступного тесного убогого жилья в готовых рухнуть халупах, от высокодоходных вкладов в сомнительных банках, от привлекательных рабочих мест в жестоких эксплуататорских конторах, от интересного идиотски бессмысленного досуга и от наших собственных дурацких нелицензированных мыслей.

Ведь компетентные бескорыстные специалисты, объективно регулирующие все эти сферы деятельности, заняли свои места по итогам всенародного волеизъявления и гораздо лучше нас знают, чего мы хотим и как нам этого достичь. Слава Богу, что закончились ужасные времена "подлинной свободы", когда по естественным историческим причинам люди не могли отличать чёрное от белого! И как только человечество не погибло тогда!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-11 09:54 (ссылка)
Еще надо бы посмотреть, кто разрешил такие возмутительные комменты в ЖЖ писать. У вас есть разрешение от регулирующего органа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-11-11 12:16 (ссылка)
Вы хотите сказать "соответствующие бумаги".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-11 12:59 (ссылка)
Мы люди либеральные, нам достаточно емейла от регулятора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-11-11 17:06 (ссылка)
Соответствующего, надеюсь, емейла?
От компетентного регулятора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_egor_@lj
2003-11-11 04:40 (ссылка)
Не совсем понятно, почему Вы связываете лицензирование врачей с правительством.
На самом деле, в лицензировании и монополизации заинтересованы прежде всего сами врачи и их всевозможные ассоциации, так что если правительство и играет в этом какую-то роль, то только через мощные врачебные лобби. Собственно, правительство само по себе заинтересовано в ослаблении врачебной монополизации и влияния медицинской профессии в целом, т.к. это позволило бы снизить и гигантские затраты на здравоохранение.
Конечно, самоучки-коновалы не должны иметь права проводить нейрохирургические операции, но в целом все эти жёсткие правила лицензирования, очень долгое и дорогое образование врачей (особенно специалистов) направлены, в том числе, на поддержание мифа о, в некотором роде, эзотеричности знания и навыков врачей, что и обеспечивает кругленькие суммы их доходов.

А что Вы имеете в виду под "вполне естесственными историческими причинами"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2003-11-11 13:08 (ссылка)
Насколько я знаю, социалистическая утопия Беллами Looking Backwards (1880е годы) была действительно популярна среди архитекторов New Deal; один высокопоставленный чиновник в администрации Рузвельта даже написал биографию Беллами. Так что социалисты, повлиявшие на американское welfare state, были отнюдь не мифические.

(я летом прочитал роман Беллами и поделился впечатлениями на страницах ЖЖ; лень искать)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-11 13:16 (ссылка)
Специфика американского социализма - в том, что он выражался в других формах, нежели в Европе. В частности, он не носил анти-клерикального характера и не привел к формированию стабильных социалистических партий. Он был больше технократический, сциентистский, позитивистский, нежели чисто политический. Но факт его существования отрицать невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот именно
[info]sovok@lj
2003-11-11 14:40 (ссылка)
, "социализм" в США был вынужденным, исходившим из чисто "технократических" расчётов; во многом неточных в виду неразвитости самой экономической науки, но хоть как-то пытавшихся учесть её достижения.

За либертарианцами же, насколько я вижу, стоит только вывернутый наизнанку марксизм - неверифицируемая мизесианская демагогия, сводящаяся к обвинению государства по любым поводам, вечная религиозно-экстатическая апелляция к "священным правам"... всё это мягко говоря очень подозрительно для любого пытливого скептического ума, даже если предположить, что мой собственный таковым не является. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот именно
[info]bbb@lj
2003-11-11 15:44 (ссылка)
Единственное содержательное утверждение в вашем комменте - что мизесианцы апеллируют к "священным правам собственности" - абсолютно неверно. Очевидно, вы с мизесианской теорией совершенно не знакомы и судите о ней понаслышке. Что и требовалось доказать.

Тональность же вашего коммента я считаю вызывающей. У себя я такого тона в свой адрес терпеть не намерен. Считайте это предупреждением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините, если задел.
[info]sovok@lj
2003-11-11 17:48 (ссылка)
Сужу, увы, не понаслышке. Хотя конечно я не энциклопедически образован в предмете, но "Human Action" в своё одолел добросовестно. Равно как и кое-что из эпигонов по монополизму -"The Myth of the Robber Barons" Фолсома и "How the Microsoft Case is Reframing the Rules of Competition" МакКензи. Буду очень благодарен Вам, если Вы посоветуете мне каких-нибудь более серьёзных парней, а то эти явно не выдерживают никакой критики.

В качестве типичнейшего примера подобной демагогии могу привести речь 1931 г. "Экономический кризис и его причины"
http://www.sapov.ru/2003/n03-02.htm

Ещё раз прошу прощения, я и близко здесь не пытаюсь никого обидеть -но мне действительно очень интересно, почему это может называеться "экономикой", а всесильное и верное учение Маркса - нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, если задел.
[info]conceptualist@lj
2003-11-11 20:31 (ссылка)
Хотя бы потому, что учение Маркса внутренне противоречиво. Оно одновременно настаивает на "трудовой теории стоимости" и вместе с тем признаёт, что средняя норма прибыли во всех отраслях, независимо от доли заработной платы в себестоимости продукции, имеет тенденцию к выравниванию.

Об этом хорошо написано у Бём-Баверка в "Критике теории Маркса".
http://www.sapov.ru/alex_kuryayev/socium007.htm

Мизесовская речь 1931 года совершенно разумна и последовательна. Вы отрицаете, что кредитная экспансия запускает экономический цикл? Или не согласны, что из-за установленного государством минимума заработной платы может вырасти безработица?

Если так, то вы либо пользуетесь странной логикой, либо имеете странные исходные предпосылки о природе человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Безумная кредитная политика Federal Reserve в 1920 гг.
[info]sovok@lj
2003-11-12 15:00 (ссылка)
ни в малейшей степени не была "социалистической" и не являлась "государственным регулированием" - она была лишь оппортунистической реакцией на ожидания "свободного рынка" - пусть индексы вырастут завтра как можно больше, а послезавтра хоть трава не расти. Да, возможно без неё кризис не был бы таким глубоким, как в начале 30х - но ведь и роста 20х, вполне объективного, невиданного доселе триумфа капитализма, тоже бы не было! Угроза кризиса в нерегулируемой экономике неизбежна - очень умный, но очень близорукий рынок всегда найдёт способ раздуть мыльный пузырь, просто потому что это будет всем очень выгодно. Если не заглядывать в будущее. А как в него заглянешь? - мы же ни фига не регулируем. Остаётся хапать здесь и сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2003-11-12 23:43 (ссылка)
Почему горизонт планирования регулировщиков оказывается длиннее горизонта планирования участников рынка?

Приведенный вами пример политики ФРС 20-х годов свидетельствует, что он был короче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sovok@lj
2003-11-13 00:58 (ссылка)
Почему горизонт планирования регулировщиков оказывается длиннее горизонта планирования участников рынка?

Единственно потому, что у них есть возможность это планировать - плохо ли, хорошо ли. Да, государственное влияние в США безусловно слегка угнетает хозяйственную активность, но зато делает её стабильной и предсказуемой, и огромному большинству населения даёт такую простую вещь как уверенность в завтрашнем дне.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2003-11-13 09:52 (ссылка)
> Единственно потому, что у них есть возможность это планировать - плохо ли, хорошо ли.

Что "это"?

> Да, государственное влияние в США безусловно слегка угнетает хозяйственную активность, но зато делает её стабильной и предсказуемой, и огромному большинству населения даёт такую простую вещь как уверенность в завтрашнем дне.

Это откуда следует? (Из ваших предыдущих слов – не следует).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sovok@lj
2003-11-13 13:50 (ссылка)
То, что при существующем уровне государственного вмешательства, при всех его издержках, новая депрессия Америке не грозит - можно считать историческим фактом, не достоверно доказанным конечно, но на который так или иначе полагается огромное большинство населения, планируя свою жизнь.

То, что государство поддерживает "рыночные" цены на недвижимость в США на слишком высоком уровне - это весьма неоднозначная политика. Но люди это в целом приветствуют, поскольку невыгоды многолетних выплат тяжёлых ипотечных кредитов НЕКОТОРЫМИ в их глазах с лихвой компенсируются житьём ВСЕХ в полумиллионных "сокровищах", гарантирующих безбедное будущее.

Конечно, welfare state не должно заходить слишком далеко в своём потворствовании бездельникам и "правые откаты" в духе Рейгана и Тетчер могут быть вполне уместны, но речь, повторяю может идти только о, условно говоря, выборе оптимума между 20% и 50% влиянием государства на экономику, но отнюдь не о самоубийственном сведении его к 0.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2003-11-13 20:21 (ссылка)
> ...не достоверно доказанным конечно, но на который так или иначе полагается огромное большинство населения, планируя свою жизнь.

Не может ли случиться так, что огромное большинство населения полагается на ложное утверждение?
Вспомним август 98 года в России.

> То, что государство поддерживает "рыночные" цены на недвижимость в США на слишком высоком уровне - это весьма неоднозначная политика. Но люди это в целом приветствуют, поскольку невыгоды многолетних выплат тяжёлых ипотечных кредитов НЕКОТОРЫМИ в их глазах с лихвой компенсируются житьём ВСЕХ в полумиллионных "сокровищах", гарантирующих безбедное будущее.

Вы живёте в США?
Как я понимаю, полумиллионные "сокровища" не гарантируют безбедности, ибо требуют выплаты нехилых налогов на имущество. И, главное, 90% купивших дома выплачивают по ним ипотечные кредиты!
Впрочем, тут пускай вам [info]bbb@lj поведает, он живет в Штатах, а я оттуда уехал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sovok@lj
2003-11-13 23:47 (ссылка)
Не может ли случиться так, что огромное большинство населения полагается на ложное утверждение? Вспомним август 98 года в России.

Я допускаю, что это утверждение может оказаться ложным; честно говоря, я только поэтому и продолжаю эти споры :), но пока не вижу никаких оснований для этого. Видите ли, сильное государство, даже здорово просчитавшись, способно исправить свою ошибку, а когда нерегулируемая экономика пойдёт в разнос, какие в руках у общества будут механизмы, чтобы остановить это безобразие? Пророки-утешители, которые просветят, что это всё-таки намного лучше, чем ужасы какой-нибудь полпотовской Кампучии?

Вы живёте в США? Как я понимаю, полумиллионные "сокровища" не гарантируют безбедности

Да, сейчас я нахожусь в США. Безбедность, конечно понятие относительное, но людям действительно очень помогает жить мысль, что в случае чего всегда могут продать дорогой дом, и переехать в дешёвый - даже если это случается очень редко. Государство, условно говоря, создаёт климат стабильности, позволяющий тем же частным бизнесам работать в гораздо менее стрессовой и соответственно в каком-то смысле куда более "свободной" обстановке, чем в либертарианской утопии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2003-11-13 10:40 (ссылка)
Вы бы еще спросили у него - каким образом действия государственного органа не являлись государственным регулированием.
Да откуда он знает? У него есть догма - государственное планирование эффективнее рынка. Точка. В подтверждение он приводит Великую Депрессию. Из которой Америка, по его представлениям, выбралась только через инъекцию социализма. То, что это был не единственный кризис в истории капитализма, ему в голову не приходит. То, что первый же кризис, из которого решили выходить социалистичеким путем в результате получл название "Великой Депрессии" - ему в голову не приходит. То, что Япония уже 10-й год пытается выйти из кризиса увеличивая социализм - ему в голову не приходит. То, что социалистические страны, в которых социализм довели до логического завершения из кризиса не выходили и помирают одна за одной - ему в голову не приходит. Да мало ли чего ему в голову не приходит? Он живет в параллелной вселенной, где никто никогда не пробовал добавить капитализма для выхода из кризиса. В его вселенной не было ни Кеннеди, ни Рейгана, ни Тетчер. Там никто не отменил колхозы - из боязни загнуться с голоду.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините, если задел.
[info]bbb@lj
2003-11-12 09:53 (ссылка)
В той ссылке, которую вы дали, ничего о "священных правах собственности" не говорится. Так что обсуждать мне с вами нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Действительно, нет.
[info]sovok@lj
2003-11-12 10:52 (ссылка)
Я привёл это как типичный пример вульгарного упрощения экономической реальности исключительно для удобства вешания всех собак на государство (точно так же как марксисты вешают их на капиталистов). Если Вам со мной, невеждой, нечего обсуждать, то не надо - я просто прошу у Вас, как терпеливого и эрудированного защитника известной точки зрения, совета - какие работы можно почитать по этой теме, которые были бы лишены тех вопиющих пороков, которые я, как человек, не очень образованный в данной области, но всё-таки не лишённый здравого смысла, обнаружил в вышеприведённых сочинениях. Пока я вижу не экономику, а только пропагандистское обслуживание капиталистической политики. Но, конечно, я могу ошибаться.
Зараннее благодарен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2003-11-12 08:53 (ссылка)
С сайта www.mises.org, из теста на чистоту мизесиста http://www.mises.org/quiz.asp?QuizID=4
должный ответ правильного мизесита.

1. What is the correct economic status of private property?
Property is a naturally arising relationship between human beings and material things. Property and enforceable property rights make possible economic calculation, a wider and more productive division of labor, and therefore increasing levels of prosperity. Indeed, civilization itself is inconceivable in the absence of private property. Any encroachment on property results in loss of freedom and prosperity.

Если мне надо было бы придумать определение догматического марксизма наизнанку, то последнее предложение было бы идеальной иллюстрацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-12 09:32 (ссылка)
Могу сделать только один вывод - вы, по-видимому, не знаете, что такое "догматический марксизм".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-11-12 10:39 (ссылка)
Наверное да. Я под догматическим марксизмом подразумевал совокупность взглядов, изложенную в Манифесте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2003-11-11 13:19 (ссылка)
Translated into 20 foreign languages, the novel was a hot topic among the intelligentsia in pre-revolutionary Russia (Lenin's wife gave it a mixed review) and the architects of the New Deal (Arthur Morgan, the first head of the Tennessee Valley Authority, wrote a gushing 400-page biography of Bellamy). By the early '30s, Bellamy's fans had been absorbed into American socialist circles and Franklin Roosevelt's brain trust; both John Dewey and the historian Charles Beard announced that, among books published in the preceding 50 years, Looking Backward was matched in influence only by Das Kapital. They meant it as a compliment. (http://reason.com/0008/fe.tp.looking.shtml)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sovok@lj
2003-11-11 15:00 (ссылка)
Да, Беллами я читал.

Можно привести и более эффектные примеры, чем служба биографов утопистов в рузвельтовской администрации. Пенсильвания во времена квакеров была успешным "коммунистическим государством", вполне эффективным экономически, пока не было захвачено другими, менее трудолюбивыми, но более воинственными религиозними группами (точнее - хоть сколько-нибудь воинственными, поскольку квакеры были последовательными "непротивленцами злу").

Я имел всё-таки в виду социалистов несколько другого типа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2003-11-11 15:27 (ссылка)
Ну, тогда и в Парагвае при иезуитах была коммунистическая утопия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как... без гулагов, без расстрелов?
[info]sovok@lj
2003-11-11 17:56 (ссылка)
Вы шутите. Наверняка это был капитализм с парагвайской спецификой. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как... без гулагов, без расстрелов?
[info]ex_ilyavinar899@lj
2003-11-11 18:09 (ссылка)
Скорее монастырь - только недобровольный. Но я мало читал на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я на эту тему читал только Вольтера и Шафаревича
[info]sovok@lj
2003-11-11 20:00 (ссылка)
Первый считал государство иезуитов в Парагвае единственной светлой страницей в истории католической церкви, второй - в истории социализма. Скучновато, конечно, но вполне себе идиллично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_egor_@lj
2003-11-11 04:58 (ссылка)
Вы, кажется, путаете причину и следствие в данном случае.
Medicare и Medicaid рост расценок не стимулируют; наоборот: они такие дорогие именно вследствие дороговизны мед.услуг (ну, и, конечно, вследствие огромного количества и не совсем хорошего "качества" (в смысле, здоровья) народа, застрахованного ими). Собственно, поэтому государство сейчас и пытается перепоручить эти программы в руки MCOs, чтобы хоть как-то понизить расходы.

(См. также мой ответ [info]sovok@ljу
http://www.livejournal.com/users/bbb/859687.html?thread=3233319#t3233319)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-11 11:08 (ссылка)
Я не слишком вникал в механизм работы этих двух программ, но предполагаю, что их проблема - в отсутствии эффективных ресурсных ограничений. Как утверждают, особенно это проявляется в отношении расходов на почти-умирающих стариков. Где-то мне встречалось примерно такое сравнение - условно, скажем, 50 процентов затрат Медикейда идут на поддержание последних шести месяцев жизни из общего среднего периода в последние двадцать лет, покрываемого программой. Я не помню самих цифр, но идея понятна - государственные программы сильно смещены в сторону маргинальных, наименее эффективных (с точки зрения продления жизни) статей расходов. А так как программы покрывают не определенные лимиты сумм расходов, а определенные курсы лечения, врачи как индустрия постоянно поднимают планку издержек.

Есть аналогия - как известно, рост tuition в университетах строго следует за ростом госрасходов на помощь студентам. Как только государство генерирует дополнительный денежный спрос, индустрия поднимает цены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_egor_@lj
2003-11-11 12:18 (ссылка)
Вообще, Medicare и Medicaid довольно разные вещи, так что по идее их и обсуждать надо было бы отдельно.

Про бОльшую часть расходов на последние месяцы жизни -это так (хотя скорее в отношении не Medicaid, а Medicare либо расходов в целом).

То, что эти статьи Вы называете маргинальными - ну, да, продление жизни стариков действительно несколько проблематично по сравнению с молодыми. Но это и неудивительно - нельзя забывать, что пенсионеры экономически нецелесообразны вообще. Так что это вопрос скорее этической категории и требует расстановки приоритетов со стороны общества в целом.

Гос.расходы на Medicare возрастали за последние десятилетия не только потому, что государство становилось "добрее" (будь то в более либеральные периоды или в целом), но и в силу значительного абсолютного и относительного увеличения пожилого населения. Таким образом, расли не столько расценки (они и так были и есть высокими), сколько общая сумма расходов.
Основная (по крайней мере, изначально) причина гигантских расходов на здравоохранение (и на Medicare в частности) - в продолжающейся власти мед.профессии (ну, и конечно, не последнюю роль в взвинчивании цен играют и фармацевтические и подобные компании).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-11 12:58 (ссылка)
Виноват - конечно, я имел в виду медикер, не медикейд. Описка вышла :)

Говоря об относительной эффективности, я сравнивал не только (и не столько) лечение стариков с лечением молодых, сколько лечение 87-летнего, продлевающим его жизнь на два месяца его умирания, с лечением 70-летнего, продлевающим его жизнь на пять лет. Ну, вы поняли, о чем я.

Конечно, это выбор этический. Но этический выбор должны делать люди, сами за себя. Например, дети могут продать последнее, одеться в лохмотья, забыть о расходах на детей, и все средства бросить на лечение стариков-родителй у лучших в мире профессоров. Кто-то так делает, кто-то - не делает. Здесь же вполне реальный выбор выведен из системы индивидуальной этики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2003-11-11 06:51 (ссылка)
1. Определить качество еды или обуви потребителю куда проще, чем качество врача, поэтому возможности прямого рынка в последнем вопросе ограничены. Если отменить гос.лицензирование, непременно возникнет добровольное лицензирование, служащее как бы знаком качества. Кроме того, неправильное лечение, которое, скорее всего, будут достаточно часто назначать недостаточно квалифицированные врачи, приведет к ухудшению здоровья пациента и, следовательно, большей нагрузке на сустему здравоохранения. При этом вполне имеет смысл, по-моему, с простыми случаями ходить к nurse practitioner с низкими расценками, которая обучена лечению простых болезней и распознаванию случаев, при которых надо показаться более квалифицированному врачу. То есть это те же самые разные уровни обслуживания, но формализованные, чтобы пациент знал, кому можно довериться в случае простуды, а кому - для лечения рака.

2. Монополизация профессии, как тут уже было сказано, осуществляется в большой степени самими врачами в лице AMA, ограничивающей прием в medical schools. Та же организация старается не допустить публикации данных, позволяющих пациентам судить об уровне врачей, скажем, сколько malpractice suits он проиграл, или статистику смертности по больницам.

3. Что, собственно, дорого в медицине? Визит к терапевту как раз не особенно. Дороги врачи-специалисты, тесты и госпитализация, ну, и лекарства, разумеется. Я недавно читала статью, где написано, что больницы выживают только за счет сложных операций, и при этом сами не знают, во сколько, собственно, обходится лечение конкретного человека. То есть непонятно, за счет чего можно сэкономить деньги. За счет появления советского стиля больниц, где больные лежат в коридорах и вместо нянечек работают родственники?

4. Medicare и Medicaid не могут стимулировать рост расценок, поскольку они платят врачам меньше, чем частные страховки. Рынок индивидуальных страховок действительно ограничен, и связь страховки с местом работы, конечно, изжила себя. Помимо прочего, она искусственно ограничивает выбор страховки. Но если каждый будет себе покупать страховку сам, то что мешает страховым компаниям прекратить продажу страховки людям с повышенной степенью риска? То есть какое-то государственное вмешательство или какая-то форма групповой страховки появится и в этом случае.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-11-11 07:55 (ссылка)
1. Две странности. Во-первых, пациент прекрасно может определить "качество" врача - достаточно попросить его предъявить свои бумажки. Те самые бумажки, которые он имеет и сейчас. То есть - определение качества ничуть не зависит от того - разрешаем ли мы врачу низкого качества лечить или нет. Во-вторых, именно, что - частное, добровольное лицензирование. Кто хочет - может пройти сертификацию в частном месте, а пациент может выбирать - какой сертификации он доверяет. Говорить, мол, если отменить государственные ограничения, то их место займет частная система - это аргумент не против отмены, а ЗА нее. "Неправильное" лечение, "неправилное" питание, "неправильная" одежда и "неправильное" сексуальное поведение, конечно, приводят к ухудшению здоровья. Однако, силовое регулирование - у кого лечиться, что есть, носить и с кем спать - не ответ. Равно как и государственная гарантия лечения тем, кто неправильно лечится, ест, спит и одевается.

2. При отсутствии государственных запретов на практику врачам с иностраными дипломами AMA будет вынуждена конкурировать по-честному. Как все остальные бизнесы.

3. Ну, почему бы родственникам не посидеть рядом с пациентом? Ведь Вы вполне миритесь с тем, что многие вместо того, чтобы есть в ресторанах вынуждены готовить дома - без санэпидемнадзора, коряво, пересаливая, забывая о нормах жира и так далее? С другой стороны - путь к дешевизне лежит, как и во всех других отраслях - через превращение редких вещей в ширпотреб. С развитием технологий, конкуренцией и так далее. Для того необходимо, чтобы отрасль находилась в таких же условиях, как и электроника, где, пока всякие идиоты кричали о "digital divide", компьютеры и интернет стали таким же ширпотребом как цветной телевизор. Хотя, конечно, вначале и то и другое было доступно только самым богатым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2003-11-11 08:30 (ссылка)
Я не против частного лицензирования. Я только сомневаюсь, что это изменит дело.
Вот пожалуйста, есть же куча "альтернативных" врачей. Они из них действительно могут как-то помочь, радикулит, скажем, облегчить, другие утверждают, что они витаминами вылечат от всех болезней. Лечитесь у них, пожалуйста, в чем проблема? Ах, страховка не покрывает? Так страховку же государство не заставляет их не покрывать, правда? Так и будет - страховые компании не будут иметь дело с врачами, не имеющими лицензии, потому что нет никакой гарантии, что потом им не придется оплачивать гораздо более дорогое лечение того же пациента. Ну, может, к таким врачам будут ходить те, у кого нет страховки, но это еще вопрос. По мелочам они ходить не будут, если у них нет денег, а если серьезно заболеют, то сейчас они могут пойти в emergency room или в благотворительную клинику и вообще ничего не платить.

Про иностранных врачей я уже Вам ответила в другом месте. Про ширпотреб - нет, боюсь, в медицине не получится. В фармацевтике с конкуренцией вроде бы все в порядке, а лекарства не дешевеют. Ну поймите же, если компьютер не работает, Вы его отнесете обратно и купите другой. А если лекарство от сердечного приступа не сработает, у Вас может уже не быть шанса попробовать другое. Поэтому необходима лишняя инстанция проверки того, что лекарство действительно работает. Какая разница, частная или государственная - система проверки все равно будет устроена так же, как сейчас. Поэтому бесконечные аналогии сторонников свободного рынка с едой, телевизорами и прочими отраслями промышленности в применении к медицине ничего не докажут. В ней есть факторы, которых нет в производстве телевизоров, и если делать вид, что их нет, можно создать еще бОльшие проблемы. Это совершенно не значит, что в медицине недопустимы реформы, какая-то степень дерегуляции или еще чего-то там. Но эти реформы надо рассматривать исходя из особенностей медицины, а не шитья ботинок. Вам с [info]bbb@lj хочется найти одно красивое решение на все про все, как сказал [info]lestp@lj, но это же не значит, что оно существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-11-11 09:14 (ссылка)
То есть Вы "сомневаетесь", что частное лицензирование будет лучше государственного и Вы "боитесь", что ширпотреб в медицине не получится? Опасаетесь, что останетесь голодной без колхоза? У Вас есть хоть какие-то причины полагать, что рынок с чем-то не справится? Есть примеры того, как рынок отстал от социализма? В какой-нибудь отрасли? Нет? И, на основе этих высоконаучных страхов Вы чувствуете, что имеете право отбирать мою свободу выбора, да?


А насчет "какая разница частная или государственная", Вы мне напомнили старый анекдот: "если Вы, штатские, такие умные, почему строем не ходите?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2003-11-12 06:01 (ссылка)
У Вас есть хоть какие-то причины полагать, что рынок с чем-то не справится?
Несомненно. Рынок не справится с обеспечением порядка в обществе, борьбой с эпидемиями, защитой инвалидов, стариков, безработных, поддержкой фундаментальной науки и искусства. Или у Вас есть примеры, как рынок со всем этим замечательно справился?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-11-12 07:20 (ссылка)
Бред. Вы, вероятно, уверены, что науки и искусства появились только в ХХ веке, не так ли? Вы никогда не слышали ни о частных университетах, ни о благотворительных больницах, домах престарелых, приютах, библиотеках, парках, да? Или, по Вашим сведениям, частные школы, больницы, университеты - хуже государственных? На чем зиждится Ваша уверенность, что добровольно люди денег не дадут? Я, например, даю. Вы?

А с обеспечением порядка - тут я спорить не буду. Хотя уверен, что рынок справился бы эффективнее, но мы принципиально хотим вручить охрану наших прав государству. А полагаю, когда Вы говорите "порядок", Вы имеете в виду именно охрану прав, а не ровные ряды марширующих?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2003-11-11 09:18 (ссылка)
Да, кстати, Вы опять жульничаете. Нам с [info]bbb@lj вовсе не хочется найти "одно красивое решение". Мы полагаем, что каждый имеет свободу сам искать свое решение. Мы не предлагаем и не навязываем ничего - мы говорим о свободе выбора. Одно единое решение - это как раз Ваш путь. Это Вы на все вопросы даете один ответ: закрутить гайки еще! Зарегулировать. Ограничить. Запретить. А то ведь быдло себя угробит. Всем социализированную медицину одинаково высокого качества по низким ценам. Каждому - по потребности, и плевать на законы природы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2003-11-11 09:59 (ссылка)
Это Вы жульничаете, раз уж Вам нравится такая терминология. Я ничего такого не говорю. Это просто Вы всех, кто с Вами не согласен, валите в одну кучу и обзываете одними словами, не трудясь разобраться в их взглядах. А вы с bbb не просто говорите о свободе выбора - утверждали бы просто самоценность этого принципа, несмотря ни на что, так и на здоровье - а заявляете, что она решит все проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-11 11:34 (ссылка)
Нет, Юля, "свобода выбора" сама никаких проблем не решает. Потому что проблемы решают люди, и больше никто их решить не может. Свобода же выбора просто расширяет круг людей, решающих проблемы.

Сейчас есть некий институт, по своему усмотрению определяющий, кому разрешено решать проблемы, а кому нет. А проблемы-то наши, не их. И если, скажем, вы считаете, что только этот институт и может указать вам список решателей проблем - пожалуйста, обращайтесь к нему за апробацией врачей и т.д. Но если кто-то полагает, что сам способен разобраться в вопросе, какие врачи, процедуры и лекарства ему подходят, то вы, поддерживая монополию этого института, фактически ограничиваете возможности данного человека, сужаете круг решателей его проблем.

Поэтому всегда, когда есть обязательное государственное регулирование, самое простое решение вопроса - именно либерализация. Не надо ликвидировать регулятора, надо его просто лишить монопольного права. Из лицензирующего органа - сделать серитфицирующим. Если эти люди так здорово умеют определять, кто есть настоящий врач, а кто нет, то вы же первая пойдете только к врачу, гордо вывесившему табличку с сертификатом этого учреждения. А за сертификацию он, натурально, заплатит. Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2003-11-12 05:38 (ссылка)
Борис, я обеими руками за свободу выбора. Но проблема со свободой выбора, мне кажется, не в государственном лицензировании. Разбираться в вопросе "какие врачи и процедуры подходят" все равно будет в подавляющем большинстве случаев не пациент, а его страховка. Ограничение выбора сейчас происходит, во-первых, за счет того, что по месту работы выбор страховки весьма ограничен, и во-вторых, за счет HMO, ограничивающих выбор врачей. И страховые компании будут оплачивать услуги только врачей, прошедших сертификацию, вот и все. Так что реформа системы лицензирования может оказаться весьма полезной, например, ввести многоуровневое лицензирование и соответствующую градацию ставок, но сама по себе не решит проблему дороговизны медицинских услуг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-11-12 09:42 (ссылка)
Вот и хорошо. Отмените обязательную монополию врачей, и посмотрим, будут ли страховые компании обязательно руководствоваться сертификацией AMA (или как там это называется), или воспользуются альтернативными механизмами (скажем, начнут признавать медицинские дипломы лучших иностранных университетов и т.д.). Кто бы возражал?

Так что я делаю вывод, что вы признали мою правоту :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2003-11-11 12:15 (ссылка)
Опять не так.
Я всегда и везде говорю, что основное - не "благо общества", а - права личности. И то же самое говорит [info]bbb@lj. Всегда. Везде.
Мы говорим, что свобода - это закон природы. Универсальная мораль. Игнорирование этого закона природы неизбежно приводит к тому же, чему привдоти игнорирование закона тяготения - в зависимости от высоты падения от шишек и переломов до полных крантов. Мы говорим - перестаньте прыгать в окно как бы срочно Вам не надо было вниз - это не улучшит Вашу дорогу домой. Отркутите гайки - все САМО заработает.
Те, кто не пытаются идти против природы всегда вознаграждаются тем, что у них дела лучше, чем у тех, кто думает, что вот тут, вот в этом деле, вот - конкретно в медицине - законы свободного рынка неприменимы!
Законы природы не могут быть неприменимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2003-11-12 05:11 (ссылка)
"Законов свободного рынка" нет. Есть законы экономики. Так же, как есть закон тяготения, но нет отдельных "законов полета" и "законов прыжка из окна".
Если Вы уверены, что точно знаете все законы экономики и их следствия, равно как и абсолютную мораль - ну что ж, завидую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-11-12 13:36 (ссылка)
Ну, я предполагаю, что знаю некоторые законы природы (они же - законы абсолютной морали): "не убивай", "не воруй". И так далее. Словом - "не бери чужого". Накопленный опыт показывает, что те общества, которые на них плюют - крепко страдают. Чем больше плюют, тем хуже.

У Вас есть какие-то другие данные? Какой-нито пример государственно-распределительной системы, в чем-то опередившей частное предпринимательство? Или Вы полагаете, вся беда в том, что это был неправильный социализм? Где тогда правильный? И почему люди всегда бегут оттуда где их права нарушаются, туда, где они охраняются? И чем больше разница - тем сильнее бегут? Как так получается, что там, где права нарушают меньше - жизнь сытее? Или Вы уверены, что "колбасной эмиграции" не бывает вообще и все едут исключительно из принципа? Кстати, как тогда получается, что большинство народу бежит в сторону принципа "права человека"? Может, это все-таки, универсальная мораль? Если люди, никогда их не имевшие - хотят, а наоборот - не бывает? Шарик-то на горку не катится, да?



(Ответить) (Уровень выше)


[info]muchandr@lj
2004-01-24 11:20 (ссылка)
1. Причем бумажки обычно висят прямо на стене в рамке.

2. В пользу иностранных врачей работает тоже очень мощное лобби - HMOs. Поэтому их в Штатах немало, особенно из Индии.

Вообще проблема с медстраховкой выеденного яйца не стоит. Когда я работал контрактором, страховался сам. Это стоит примерно стольник в месяц. Зато мне платили буквально в два раза больше бабок, чем постоянным сотрудникам с benefits. Так или иначе, мы платим за свое медоблуживание, просто частенько не напрямую, а через налоги, что менее эффективно. Так что я предпочитаю cold hard cash, а с медициной разбирусь уж как нибудь сам.

(Ответить) (Уровень выше)

Part 1
[info]dyak@lj
2003-11-11 14:43 (ссылка)
Отвлекаясь от деталей (типа: the other 25 percent have access to employment-based insurance but do not accept it. То есть почти четверть незастрахованных (по методике CBO) просто отказываются от предлагаемой работодателем схемы. -- там не написано, что схема бесплатна или по карману отказавшимся), трудно отрицать, что людей без страховки из-за того что она им не по карману более 20 миллионов в США.

2. По поводу сравнения с едой.

До примерно середины 19го века еды просто не хватало, это правда.

Но Сейчас же, если где-то и бывают ситуации массового голода, то исключительно из-за государственного вмешательства в продовольственное дело, а не из-за его отсутствия. Нет ничего ярче примеров Китая и Вьетнама - как только государство чуть-чуть отпустило продоводьственные вожжи, угроза массового голода отступила и растаяла. это как аргумент против хирургии:
Сейчас если где-то и бывают ситуации массовой потери крови, то исключительно из за вмешательства в тело человека острыми предметами, например Даниэл Перл, а не из-за его отсутствия. Нет ничего ярче примера Васи Пупкина -- как только из его спины вынули нож и его перевязали, угроза массовой потери крови отступила и растаяла. Долой убийц со скальпелями в белых халатах.

Массовое гос. вмешательство совершенно не обязательно ведет к катастрофе или даже к проблемам.
Пример -- бесплатные школьные завтраки (более 7 миллионов детей) бесплатные ланчи (более 26 миллионов детей), фуд стемпы (порядка 19 миллионов человек) и другие федеральные и штатные программы. Таким образом госвмешательство в еду с охватом сопоставимым с охватом необходимым для обеспечения страховки незастрахованным в США (а) возможно и (б) не ведет к негативным последствиям в ситуации с едой в целом.
http://www.fns.usda.gov/cnd/Breakfast/Default.htm
http://www.fns.usda.gov/cnd/Lunch/AboutLunch/NSLPFactSheet.htm
http://www.fns.usda.gov/pd/fssummar.htm

Сравнение особенно релевантно, учитывая, что дважды пообедать желающих найти намного проще, чем на две пломбы или две прививки, где можно обойтись одной.

Если есть большая группа людей, не могущих позволить себе лечение - то причина этому, очевидно, лежит в чрезмерном государственном регулировании отрасли. Для меня это совершенно не очевидно в той же как очевидно например то, что большое количество людей гибнущих и травмируемых в дорожно-транспортных происшедствиях не лежит в чрезмерном государственном регулировании дорожного движения или автоиндустрии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Part 1
[info]ex_ilyavinar899@lj
2003-11-11 18:13 (ссылка)
The problem with free school lunches... (http://reason.com/0108/fe.ls.free.shtml)

(Ответить) (Уровень выше)

Part 2
[info]dyak@lj
2003-11-11 14:44 (ссылка)
Поглядим на ситуацию со страховкой. Совершенно верно, что в конечном счете причина отсутствия страховки лежит в том, что "страховым компаниям, видимо, просто невыгодно слишком тщательно доискиваться до малодоходного индивидуума..." Кабы было выгодно, доискались бы.

Общество/государство заинтересовано чтоб даже малодоходный индивидуум при желании так или иначе имел бы основную страховку, в той же степени и смысле, как общество/государство заинтересовано, чтоб дети были накормлены. И оно может совершать действия (включая конечно и бездействие/самоустранение), направленные на приближение к этой цели. Я принимаю это как постулат. Если общество/гос-во считает это тем, без чего вполне можно обойтись (ну скажем как владение телевизором), то и спорить нечего и сравнивать статистику и обсуждать от каких действий или бездействия гос-ва повысится или понизится процент покрытия. Но мне кажется, что основное медобслуживание -- не телевизор.

Один возможный шаг -- отпускание норм медобслуживания, чтоб гос-во предьявляло меньше требований к докторам и больницам (или вообще фактически никаких не предьявляло, ну как к продавцам книг и к книжным магазинам, например). Или, глядя на пищевую аналогию, это эквивалент замены школьных завтраков отпусканием стандартов пищевой промышленности. Более бедные семьи (которые получали бесплатные завтраки) смогут покупать более дешевую еду с меньшими гарантиями ее качества/безопасности, гарантиями такими низкими, что сейчас продавать такую еду незаконно. Конечно мелкое варьирование стандартов может дать какие-то изменения, но для реальных изменений нужно радикальное понижение стандартов.

Но радикальное понижение или отмена гос. стандартов просто подчинит мед. обслуживание стандартам труднопредсказуемым судебным стандартам небрежности в которых живет все. Например, любой книжный магазин живет в мире стандартов небрежности: если при подходе к книжному шкафу, он на Вас обрушится, Вам не нужно обращаться к несуществующим нормам по книжным шкафам, просто достаточно убедить судью, что магазин был небрежен. Фактически судьи будут писать те же регуляции, которые сейчас пишут спецы/бюрократы занимающиеся лицензированием докторов и больниц.

Если не отпускать стандарты, то то, что страховкам сейчас не выгодно и после этого выгодно не станет.

Примеры с государством, разрешившим только распределители, заказы и столовые, нерелевантны. Государство не заставляет людей идти в НМО и брать страховки от работодателей и не запретило прочие формы страховки и оплаты. Я вполне могу зайти к доктору и заплатить из кармана, страховки тоже продаются отдельным лицам (мне продали), просто они дороги. Так что рынок есть, все формы страховок вполне легальны, которые можно придумать, но рынок самосконфигурировался так, что многим страховки не по карману.

В условиях свободного рынка многие товары, даже жизненно необходимые, могут многим быть не по карману. Говорить, что искусственная почка дорога лишь из-за наложенных на нее госрегуляций нерезонно.

Я не вижу зла во вмешательстве гос-ва в эту ситуацию.

(Ответить)

и все-таки
[info]demoronizator@lj
2005-01-28 21:30 (ссылка)
Я думаю, что имеет смысл предосталять универсальную катастрофическую страховку (где-нибудь от 1млн расходов) всему населению, чтобы снизить риски страховки небольших групп, и через это простимулировать конкуренцию и между страхователями и между докторами. Однако, связываться с этим не стоит поскольку начав с 1 млн. энтузиасты будут каждый год двигать планку вниз пока не получится полностью социализированная медецина.

(Ответить)