bbb: Помощь зала

Помощь зала
В постинге http://www.livejournal.com/users/bbb/1002126.html размещена картинка (не буду ее дублировать). В ней вверху слева - график а).

Я на этом графике своим примитивным невооруженным глазом вижу зависимость, которую проще всего аппроксимировать прямой линией, то есть линейную, или, на крайний грех, двумя прямыми - одной для шестидесятых годов, другой для последующих тридцати лет, с крайне незначительным переломом вверх.

В то же время

mi_b@lj утверждает, что на этом графике изображен суперэкспоненциальный рост.

А что на этой картинке видят другие?

Собственно, все это интересно в контексте сравнения динамики приростов содержания CO2 в атмосфере, изображенного на указанной картинке и представленного в численном виде в http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/maunaloa.co2 - с динамикой антропогенных выбросов, которые в численном виде можно найти, например, в http://cdiac.ornl.gov/ftp/ndp030/global00.ems (первая колонка).

Мне видится, что прирост концентрации за последние сорок лет практически стабилен, в то время как антропогенные выбросы выросли в три раза. Что, естественно, заставляет задуматься о степени влияния этих выбросов на уровень концентрации.

Или я что-то не так разглядел?

P.S.

mi_b@lj просит поставить ссылку на свое разъяснение - http://www.livejournal.com/users/mi_b/39604.html

Какие будут комментарии к этому разъяснению?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

bbb@lj
2004-09-05 13:28 (ссылка)

Я в этих делах агностик - не знаю, хорошо это или плохо. Но дело в другом. Я это попытался изложить в треде http://www.livejournal.com/users/french_man/247422.html?thread=1982846 - то есть главное тут не то, что объем углекислоты растет, а в том, что этот рост, судя по данным, НЕ носит антропогенный характер. Соответственно, объем наших двигателей не оказывает влияние на климат и т.д.

Между прочем, даже если бы и оказывал - это ведь очень поверхностный подход, судить только по тому, что лежит под фонарем. Да, наши машины производят выхлопы, и это легко заметно - но ведь компонент выбросов содержится в любом промышленном продукте. Потребляя мощную машину, вы увеличиваете выбросы - но точно так же вы их увеличиваете, посещая оперу или покупая дорогой телевизор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptichman@lj
2004-09-06 03:42 (ссылка)

Не согласен по всем пунктам. Мне кажется, что a priori рост общего СO2 связан с антропогенным выбросами, и доказывать нужно отсутствие корреляции (докажете?). Это уже, да, вопрос веры.
Расчет уровня выбросов от разных предметов потребления я где-то когда-то видел и вроде как персональный автомобиль был number one с большим отрывом. Возможно, отопление в России будет и побольше, конечно.
Пример про оперу мне кажется не очень удачным, а дорогой телевизор может быть, например, LCD - ~100 гр. высокочистого кремния, 10 литров токсичных реактивов для травления, кусок стекла, медная катушка, щепотка редкоземельных элементов и полкило поливинилхлорида на корпус. Не так уж и много, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2004-09-06 05:58 (ссылка)

Конечно, обсуждать вопросы веры бессмысленно. Но в данном случае цифры прямо противоречат предмету веры, в этом все и дело. Данные о содержании углекислоты имеются за последние, кажется, сорок лет. За это время антропогенное влияние по имеющимся оценкам резко возросло, как минимум в два-три раза, но темпы роста концентрации углекислоты остались практически прежними. Если это о чем-то и говорит, то как раз о том, что антропогенное влияние (во всяком случае, как мы его сейчас понимаем) не играет решающей роли в динамике концентрации.

Что касается влияния различных предметов потребления, то считать надо их общий вклад, посчитанный по всей цепочке производства - начиная от производства машин и оборудования для производства товаров. Вполне возможно, что удельный вклад телевизора меньше, чем вклад автомобиля - но это надо еще посчитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptichman@lj
2004-09-06 06:11 (ссылка)

Вчера я покрутил наборы данных по Вашей ссылке через соответствующий софт и получил хорошую крепенькую линейную аппроксимацию для обоих. Т.е. обе функции растут линейно от времени. Это -- корреляция (бытовое понимание термина). Промышленные выбросы меряют в количестве вещества (гигатонны?), концентрацию в атмосфере - в ppm. Распределение CO2 в атмосфере и, кстати, между отложениями, биосферой, океаном, и атмосферой известно, скорее всего, с точностью не лучше 10%. Тогда пересчет гигатонн в ppm окажется неточным и допускающим разные выводы, но динамика во времени погрешность пересчета нивелирует. В ферментативной химической кинетике, которой я занимаюсь, это типичная ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2004-09-06 07:22 (ссылка)

Вчера я покрутил наборы данных по Вашей ссылке через соответствующий софт и получил хорошую крепенькую линейную аппроксимацию для обоих. Т.е. обе функции растут линейно от времени.

Вот именно!!! Об этом я и толкую. Ведь если считать что концентрация возрастает из-за антропогенных выбросов, а все остальные факторы нейтральны, то ЛИНЕЙНОСТЬ динамики концентрации должна означать, что размеры ежегодных выбросов есть КОНСТАНТА. Что, очевидно, не соответствует действительности. Антропогенные выбросы растута, а темпы роста концентрации остаются неизменными. Значит, между ними прямой и очевидной связи НЕТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptichman@lj
2004-09-06 08:22 (ссылка)

Формально Вы, конечно, правы. Но, поскольку распределение выброшенного CO2 точно не известно, давайте будем говорить о "растет" - "неизменно" - "убывает". Согласно исходным данным, концентрация CO2 растет. Что можно сделать для того, чтобы она не росла? Только уменьшить выбросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2004-09-06 08:30 (ссылка)

Что можно сделать для того, чтобы она не росла? Только уменьшить выбросы.

Почему? Это просто ваша вера, не более того. Сорок лет назад выбросы были, не помню, раза в три, что ли, меньше чем сейчас. А концентрация росла теми же темпами.

Грубо говоря, от того, что вы не будете писать с моста в реку, течение реки не ослабеет.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -